От FVL1~01
К Дмитрий Адров
Дата 31.05.2001 11:23:47
Рубрики 11-19 век; WWI; Политек;

Коммент

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!

>>Гарибальди
>
>Возможно.

>>Боливар
>
>Возможно, то точно не знаю. Занесено ли было масонство в Испанские колонии в Америке и существовало ли оно в Испании тех лет вообще?
Существовало в Испании, но открыто только с наполеоновского нашествия, в колониях встречалось и до и причекм практически всегда в пику метрополии.
>>Вашингтон
>
>Факт.

>>граф Суворов
>>князь Кутузов
>
>Это чушь, конечно. С какого бодуна славные полководцы принадлежащие Веку Екатерины будут масонами. За этакие штуки можно было и в Нарыский край, вслед за Новиковым отправиться.
Суворов по молодости, до процесса Новикова и вообще в век Елизаветы а не Катерины. Кутузов массон самого благонамеренного толка, в той же ложе что и Бецкой (принявший его в ложу когда Кутузов заведовал кадетским корпусом). Эх все грешки молодости, покажите мне хоть одного деятеля той эпохи (наверное все же покажете, я знаю два точных исключения - Ушаков Ф.Ф. И кн Потемкин-Таврический) не массона или не игравшего с массонством по молодости.

>К тому же, ни тот ни другой в какой-то неявной поддержке не нуждались и сами, будучи фигурами самомдостаточными, не поддерживали.
Это уж точно...
>Возможно
Ложа "клуб Виргинских джентельменов" совместно с Вашингтоном, Франклином, Джефферсоном, Адамсом, бароном де Кальбом и Рошамбо кажется только младшим.

>>Костюшко
>
>Сомнительно.
Несомненно но не до Польского восстания а позже - та же ложа что и Вашингтон и деятели амер революции. >>Кемаль Ататюрк
Ага ложа "Иттиихад ат Тараки" (а потом сам же ее и разогнал в 1921, обьявил в предательстве интересов нации, некоторые лидеры ложи были утоплены по приговору Кемаля.
>Есть еврейские ложи (Бнай Брит, например), но нет мусульманских. Широко известен антиклерикализм основателя современного турецкого государства, нонет оснований полагать, что он был следствием его членства в масонах.
Как это нет мусульманских, сейчас то вроде нет, а вот в начале века были, только конечно массонами их именуют не всегда достоверно, но это уже о понятиях кто массон а кто нет. "Иттихад ат Тараки" кто пишет массоны, кто политическая нелегальная партия. "Молодая Турция", "Дети Османа" и так далее, мода - с
>>Ш.Эрню - хоть и штатский, а всеж минобороны Франции
>
>Наверное.. Возможна на это указывается в специаотных справочниках, как в Англии, например. Хотя, во Франции ложи традиционноникогда не подтверждают членства в них той или иной персоны, но те сами это не скрывают (Жоффр, например)

>>Чувствуется уклон в лидеры национально-освободительных движений, так сказать
>
>Фигня...
>Очень похоже на стремление гомосеков записать в свои нестройные ряды всех, кто хоть чем-то выделился из массы людей. Начиная от древнегреческих мудрецов и кончая героями современных фильмов.
А вот это похоже - лидер освободительного движения гренады, президент США и по совместительству герой фильмов Р.Рейган то же эльк.
Тут то вы правы. Но роли массонства в событиях 18 века и начала 20 (а возрождение массонства было, хоть и не очень долгим, теперь массоны не нужны, ТНК теперь за массонов :-)))
>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (31.05.2001 11:23:47)
Дата 31.05.2001 15:05:33

Re: Коммент

Здравия желаю!

>>>граф Суворов
>>>князь Кутузов
>>
>>Это чушь, конечно. С какого бодуна славные полководцы принадлежащие Веку Екатерины будут масонами. За этакие штуки можно было и в Нарыский край, вслед за Новиковым отправиться.
>Суворов по молодости, до процесса Новикова и вообще в век Елизаветы а не Катерины.

И что с того? Ну никак не похож Суворов на мистика.

>Кутузов массон самого благонамеренного толка, в той же ложе что и Бецкой (принявший его в ложу когда Кутузов заведовал кадетским корпусом). Эх все грешки молодости,

Кутузов зеведовал кадетским корпусом человекам уже совсем немолодым и твердых убеждений.

>покажите мне хоть одного деятеля той эпохи (наверное все же покажете, я знаю два точных исключения - Ушаков Ф.Ф. И кн Потемкин-Таврический) не массона или не игравшего с массонством по молодости.

Они, так как и Сувовров с Кутузовым, просто не нуждались в членстве в ложах.

>>К тому же, ни тот ни другой в какой-то неявной поддержке не нуждались и сами, будучи фигурами самомдостаточными, не поддерживали.
>Это уж точно...

Тогда в чем вопрос?

>>Кемаль Ататюрк
>Ага ложа "Иттиихад ат Тараки" (а потом сам же ее и разогнал в 1921, обьявил в предательстве интересов нации, некоторые лидеры ложи были утоплены по приговору Кемаля.
>>Есть еврейские ложи (Бнай Брит, например), но нет мусульманских. Широко известен антиклерикализм основателя современного турецкого государства, но нет оснований полагать, что он был следствием его членства в масонах.

>Как это нет мусульманских, сейчас то вроде нет, а вот в начале века были,

В начале века - тем более.

> только конечно массонами их именуют не всегда достоверно, но это уже о понятиях кто массон а кто нет. "Иттихад ат Тараки" кто пишет массоны, кто политическая нелегальная партия.

А... вот оно что!
Ну, так не все нелегальные объединения были масонскими ложами.
Вон, Н.Н. Яковлев писал о роли масонов в Февральской революции, но сам же и указывал, что если и называть некое негласное, тайное сообщество буржуазных революционеров ложей, то надо отметить и то, что всякая мистическая шелуха в ней была отброшена.

>"Молодая Турция", "Дети Османа" и так далее, мода - с

Младотурки, конечно, никакими масонами небыли. Это именно политическая организация.

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (31.05.2001 15:05:33)
Дата 31.05.2001 22:47:59

Re: Коммент


>Здравия желаю!

>>>>граф Суворов
>>>>князь Кутузов
>>>
>>>Это чушь, конечно. С какого бодуна славные полководцы принадлежащие Веку Екатерины будут масонами. За этакие штуки можно было и в Нарыский край, вслед за Новиковым отправиться.
>>Суворов по молодости, до процесса Новикова и вообще в век Елизаветы а не Катерины.
>
>И что с того? Ну никак не похож Суворов на мистика.

Не все ложи были мистическими. Самый яркий пример - Великий Восток Франции. А были и до нее и после.

>>Кутузов массон самого благонамеренного толка, в той же ложе что и Бецкой (принявший его в ложу когда Кутузов заведовал кадетским корпусом). Эх все грешки молодости,
>
>Кутузов зеведовал кадетским корпусом человекам уже совсем немолодым и твердых убеждений.

Уважаемый Дмитрий. Козлиное копыто, по разным сплетням и антимасонским книжкам приходится целовать на высоких степенях посвящения, да и то далеко не всем. А на начальном уровне это может быть вполне внешне невинный клуб по интересам. А отличие от обычного клуба в том, что тут имеется жесткая иерархия, члены и цели которой никому достоверно неизвестны.

>>покажите мне хоть одного деятеля той эпохи (наверное все же покажете, я знаю два точных исключения - Ушаков Ф.Ф. И кн Потемкин-Таврический) не массона или не игравшего с массонством по молодости.
>
>Они, так как и Сувовров с Кутузовым, просто не нуждались в членстве в ложах.

Ну может ложи в них нуждались? В то время членство в ложе не рассматривалось как некое прегрешение. Почитайте историю французской революции, там то же не считали это ни в коем случае ни вредным ни оопасным и члены царствующей фамилии участвовали в этом. Пока не пришел карачун и не началась сиким башка :(((

Вернее они хватились несколько раньше, но все равно было уже поздно.


>>>К тому же, ни тот ни другой в какой-то неявной поддержке не нуждались и сами, будучи фигурами самомдостаточными, не поддерживали.
>>Это уж точно...
>
>Тогда в чем вопрос?

А нет вопроса. Существует масса причин почему человек мог вступить в ложу.

>>>Кемаль Ататюрк
>>Ага ложа "Иттиихад ат Тараки" (а потом сам же ее и разогнал в 1921, обьявил в предательстве интересов нации, некоторые лидеры ложи были утоплены по приговору Кемаля.
>>>Есть еврейские ложи (Бнай Брит, например), но нет мусульманских. Широко известен антиклерикализм основателя современного турецкого государства, но нет оснований полагать, что он был следствием его членства в масонах.
>
>>Как это нет мусульманских, сейчас то вроде нет, а вот в начале века были,
>
>В начале века - тем более.

Ататюрк масон, это никем не оспаривалось.
Можете конечно попробовать. Я специально Ататюрком не интересовался, так что будет интересно.

>> только конечно массонами их именуют не всегда достоверно, но это уже о понятиях кто массон а кто нет. "Иттихад ат Тараки" кто пишет массоны, кто политическая нелегальная партия.
>
>А... вот оно что!
>Ну, так не все нелегальные объединения были масонскими ложами.

Масонство было очень хорошей школой нелегальной деятельности. И многие деятели ее проходили. Они могли потом рвать с масонством, только никому точно неизвестно, насколько это было искрене, а насколько на показ.

>Вон, Н.Н. Яковлев писал о роли масонов в Февральской революции, но сам же и указывал, что если и называть некое негласное, тайное сообщество буржуазных революционеров ложей, то надо отметить и то, что всякая мистическая шелуха в ней была отброшена.

У некоторых отброшена, у некоторых не отброшена. Еще раз Великий Восток Франции - атеистическая ложа, и все ею инициированые ложи являются атеистическими, в той или иной мере.

Вы наверное помните работу "Материализм и эмпирикритицизм" вождя всех времен и народов. Вспомнити что послужило толчком к ее написанию. Повальное увлечение мистикой среди социал-демократов и среди большевиков в частности. Так что не все так просто в этом мире. Человек существо сложное.

>>"Молодая Турция", "Дети Османа" и так далее, мода - с
>
>Младотурки, конечно, никакими масонами небыли. Это именно политическая организация.

Которая состояла преимущественно из масонов. И надот понимать действовала не против масонских интересов. :)

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (31.05.2001 22:47:59)
Дата 02.06.2001 11:05:16

Re: Коммент

Здравия желаю!
>>Они, так как и Сувовров с Кутузовым, просто не нуждались в членстве в ложах.
>
>Ну может ложи в них нуждались? В то время членство в ложе не рассматривалось как некое прегрешение.

Спат, стоп, стоп!!! В какое время? Когдап в Росии масонские ложи были запрещены?

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (02.06.2001 11:05:16)
Дата 02.06.2001 12:40:32

Re: Коммент


>Здравия желаю!
>>>Они, так как и Сувовров с Кутузовым, просто не нуждались в членстве в ложах.
>>
>>Ну может ложи в них нуждались? В то время членство в ложе не рассматривалось как некое прегрешение.
>
>Спат, стоп, стоп!!! В какое время? Когдап в Росии масонские ложи были запрещены?

В кнце царствования Екатерины по "Делу Нвикова" потрясли многих. При Павле. А окончательно масонство было запрещено при Алесандре укзаом о запрете любых тайных организаций в 1822 году.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (31.05.2001 15:05:33)
Дата 31.05.2001 16:59:06

Re: Коммент

И снова здравствуйте

>Кутузов зеведовал кадетским корпусом человекам уже совсем немолодым и твердых убеждений.
Ну факты тут уже и даты приводились. Ну модно это было, модно... и все

>Они, так как и Сувовров с Кутузовым, просто не нуждались в членстве в ложах.
Не всякая массонская ложа для того что бы занииматься глобальными делами, иногда это что то вроде клуба по интересам, что то вроде нашего ВИФ.
>Тогда в чем вопрос?
Ни в чем факт - были ли членами массонской организации - ответ да были. И все. Не влияет на факт изобретения скажем человеком нового болта факт состоял он или не состоял в добровольном обществе охраны природы.
>>Как это нет мусульманских, сейчас то вроде нет, а вот в начале века были,
>
>В начале века - тем более.
Были в мусульманской стране, конкретно в Турции, не была мистического направления но грани между масонскими организациями и политическими партиями не столь четки как нам бы историкам того хотелось бы. Мой принцип именовали себа массонами, как Иттихад ат Тараки, значит они родимые. А что потом процесс трансформирования в партию пошел, так закономерно.

>Ну, так не все нелегальные объединения были масонскими ложами.
>Вон, Н.Н. Яковлев писал о роли масонов в Февральской революции, но сам же и указывал, что если и называть некое негласное, тайное сообщество буржуазных революционеров ложей, то надо отметить и то, что всякая мистическая шелуха в ней была отброшена.

Ну успокойтесь, если вам нужна чистая не замутненная ничем пуристическая идея массонства обязательно с мистической шелухой, то для 20 века вообще трудно говорить о массонских ложах. Скажем так в некоторых тайных обществах было больше мистической шелухи, в некоторых ьолтше политических моментов. Вон даже иллюминантов (опять таки крайне строго подходя Иллюминанты тоже не массоны) в Баварии пытались использовать как прикрытие дворцового переворота (1774г.)


>>"Молодая Турция", "Дети Османа" и так далее, мода - с
>
>Младотурки, конечно, никакими масонами небыли. Это именно политическая организация.

Не всякий член "Молодой турции" (или мустафатистов, по имени султана Мустафы 4 Реформатора, не путать с Мустафой Кемалем) - младотурок, не всякий младотурок член "Молодой Турции". Сходство названий, но примерно отображат то брожение умов и разброд в голове Турции в начале 20века.
Жалко сослаться могу лишь на записи лекций по истории Турции, наверное если искать многое можно во всемирной помойке найти как за так и против моих тезисов.
С уважением ФВЛ