От Андю
К GAI
Дата 24.02.2006 17:53:09
Рубрики Современность; Армия; Байки; Загадки;

Ре: А Вы

Мадам э Месьё,

>>Отечественные "дизайнеры" ан масс - эталон ламерства, лени и непрофессионализма.

И Сергей совершенно прав.

>Суперпрофессионализма за такие деньги ?

"Профессионализм", он не за деньги, он в крови, к сожалению, у немногих. Остальным для получения от них "профессионализма", ИМХО и увы, надо "пинком под зад", извините.

>Только недоучки и идут (за очень редким исключением).

Угу, а "учки" в это время профессионально рубят бабки... Где ?

Хотя, судя по финиширующей Олимпиаде, профессионалы в России таки есть даже в нынешних непростых условиях.

>А платить за профессионализм никто не хочет.

И для того идеала "рынка", куда семимильными, полагаю, шагами идёт наша страна, это совершенно нормально. НИКТО не хочет платить. И нигде. В идеале. :-)

>Тут меня как то попросили сделать рекламный буклет для одной фирмы (хотя это в общем то не мой профиль,просто знакомые).Я с ним протрахался все выходные.Когда попросил за работу 800 р (опять же потому что знакомые,отказать неудобно было) - так морду склячили - дорого,дескать.

Это тоже нормально. Своим "мясом" опять же в "рыночных условиях" надо уметь "торговать". :-)

>ЗЫ. Вот у нас фотографы (наши,местные,не суперпрофессионалы),например,просят за один авторский видовой негатив $200 (например,для календарей и пр.). И им платят.

Это до тех пор, пока не появится кто-то покрепче и поумнее, кто сумеет сбить цену до 100 и отбиться от раздасадованных конкурентов. :-) Они "проффесионально" пойдут сосать свою "профессиональную" лапу, а удачливый конкурент заберёт "рынок". :-)

>Поэтому при таких ценах можно поковыряться и чего то выбрать хорошее.А за бесплатно так и будут Ф-16 и линкор "Миссури".

Фигня. :-) В наших условиях качество работы вот уж никак с ценой за неё не связано. Твёрдое ИМХО. И лучше таки "линкор" за трояк, чем он же за сотню "умерших президентов". :-)

>При этом сразу хочу сказать,что если вдруг завтра дизайнерам начнут платить на самом деле прилично,ситуация исправится только через несколько лет,когда произойдет реальная ротация кадров.

А зачем им платить больше ? "Рынок" этого не требует, "пинка" нет. Да и "молодые кадры" могут "прийти" только при советской системе их формирования, а так они там никогда и не появятся. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Captain Africa
К Андю (24.02.2006 17:53:09)
Дата 24.02.2006 23:28:55

Ре: А Вы

>>Поэтому при таких ценах можно поковыряться и чего то выбрать хорошее.А за бесплатно так и будут Ф-16 и линкор "Миссури".
>Фигня. :-) В наших условиях качество работы вот уж никак с ценой за неё не связано. Твёрдое ИМХО. И лучше таки "линкор" за трояк, чем он же за сотню "умерших президентов". :-)

Вы совершаете непростительную логическую ошибку. Если из А следует Б, то это еще не значит что из Б следует А. Если качественный товар дорого стоит, это совсем не значит что любой дорогой товар качественный. А вот обратное в 99.99% верно -- качественный товар дешевым не бывает. Наши условия тут непричем. К сожалению, данный тип мышления как раз и ведет к тому, что начальство принципиально покупает дерьмо, мол все равно "в наших условиях" ничего кроме дерьма не будет, а поскольку за дерьмовый результат никто не спрашивает, результат предсказуем.
От Андю
К Captain Africa (24.02.2006 23:28:55)
Дата 26.02.2006 02:18:07

Ре: А Вы

Мадам э Месьё,

>Вы совершаете непростительную логическую ошибку.

Я не совершаю ошибки.

>Если качественный товар дорого стоит, это совсем не значит что любой дорогой товар качественный.

Совершенно верно.

>А вот обратное в 99.99% верно -- качественный товар дешевым не бывает.

Совершенно неверно.

>Наши условия тут непричем.

Причём, и ниже я подчеркнул в ваших же словах, почему "причём".

>К сожалению, данный тип мышления как раз и ведет к тому, что начальство принципиально покупает дерьмо, мол все равно "в наших условиях" ничего кроме дерьма не будет, а поскольку за дерьмовый результат никто не спрашивает, результат предсказуем.

Ну а "начальство" покупает дерьмо потому, что оно любит всё, себе подобное. :-) И потому что, см. подчёркнутое.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Captain Africa
К Андю (26.02.2006 02:18:07)
Дата 27.02.2006 09:43:27

Ре: А Вы

>>А вот обратное в 99.99% верно -- качественный товар дешевым не бывает.
>Совершенно неверно.
>>Наши условия тут непричем.
>Причём, и ниже я подчеркнул в ваших же словах, почему "причём".

Дураков давно нет, прошли времена когда люди не знали себе цену. За редкими исключениями квалифицированный специалист стоит дорого, а услуги фирмы, которая в состоянии эффективно использовать квалифицированного специалиста (и заставить его работать как полагается) еще на порядок дороже.

>>К сожалению, данный тип мышления как раз и ведет к тому, что начальство принципиально покупает дерьмо, мол все равно "в наших условиях" ничего кроме дерьма не будет, а поскольку за дерьмовый результат никто не спрашивает, результат предсказуем.
>Ну а "начальство" покупает дерьмо потому, что оно любит всё, себе подобное. :-) И потому что, см. подчёркнутое.

Если начальству вдруг потребуется качественный результат, оно тут же обнаружит неприятный сюрприз -- дешево не получается и пилить нечего. Впрочем оно это и так знает, потому в дерьме и возятся. Но это всего лишь доказывает вышеприведенный тезис.
От GAI
К Андю (24.02.2006 17:53:09)
Дата 24.02.2006 20:05:36

Ре: А Вы

>>>Отечественные "дизайнеры" ан масс - эталон ламерства, лени и непрофессионализма.
>
>И Сергей совершенно прав.

А я с этим фактом вовсе и не спорю.Более того,согласен.Просто объясняю,почему такая ситуация сложилась.
>>Суперпрофессионализма за такие деньги ?
>
>"Профессионализм", он не за деньги, он в крови, к сожалению, у немногих. Остальным для получения от них "профессионализма", ИМХО и увы, надо "пинком под зад", извините.

Это понятно,что профессионализм не за деньги,только вот настоящий профессионал далеко не за всякую работу возьмется.
Помню,еще в бытность мою на "Кедре" заказывали мы сайт в одной фирме.Так тамошний дизайнер прямо сказал - "За те деньги,которые вы готовы заплатить,я качественную работу сделать не могу,а халтуру не хочу,типа у меня своя профессиональная гордость есть,реноме,так сказать". И отказался.В итоге нашли того,кто согласился работать за предложенные деньги.Результат понятен.


>>Только недоучки и идут (за очень редким исключением).
>
>Угу, а "учки" в это время профессионально рубят бабки... Где ?

Там,где за дизайнерскую работу платят конкретные деньги.Прежде всего коммерческая реклама.

>Хотя, судя по финиширующей Олимпиаде, профессионалы в России таки есть даже в нынешних непростых условиях.

Кто бы спорил.Хотя мы вроде про дизайнеров,а не про спортсменов...

>>А платить за профессионализм никто не хочет.
>
>И для того идеала "рынка", куда семимильными, полагаю, шагами идёт наша страна, это совершенно нормально. НИКТО не хочет платить. И нигде. В идеале. :-)

Неа.Вот в коммерческой то рекламе платят.А военно-патриотическое воспитание и всякий там патриотизм для нашей администрации - это просто дежурный номер,который нужно обязательно исполнить и отчитаться.Поскольку вышестоящее руководство смотреть все равно не будет,транзисторы можно полагать деревянными.

>>Тут меня как то попросили сделать рекламный буклет для одной фирмы (хотя это в общем то не мой профиль,просто знакомые).Я с ним протрахался все выходные.Когда попросил за работу 800 р (опять же потому что знакомые,отказать неудобно было) - так морду склячили - дорого,дескать.
>
>Это тоже нормально. Своим "мясом" опять же в "рыночных условиях" надо уметь "торговать". :-)

А я в данном случае и не торговал.Это вообще не моя епархия.Я больше насчет автоматизации бензозаправок.Говорил же - знакомые попросили сделать.

>>ЗЫ. Вот у нас фотографы (наши,местные,не суперпрофессионалы),например,просят за один авторский видовой негатив $200 (например,для календарей и пр.). И им платят.
>
>Это до тех пор, пока не появится кто-то покрепче и поумнее, кто сумеет сбить цену до 100 и отбиться от раздасадованных конкурентов. :-) Они "проффесионально" пойдут сосать свою "профессиональную" лапу, а удачливый конкурент заберёт "рынок". :-)

В теории да,а на практике... Я думаю,это цена достаточно реальная даже для наших условий.Поскольку,как Вы понимаете,заказчик готов такие деньги платить отнюдь не за каждый снимок.


>>Поэтому при таких ценах можно поковыряться и чего то выбрать хорошее.А за бесплатно так и будут Ф-16 и линкор "Миссури".
>
>Фигня. :-) В наших условиях качество работы вот уж никак с ценой за неё не связано. Твёрдое ИМХО. И лучше таки "линкор" за трояк, чем он же за сотню "умерших президентов". :-)

Связано,но не всегда непосредственно.Если в фирме сидит приличный профессионал,он либо сделает пусть ремесленную,но добротную работу,либо вообще не будет делать.А если в фирме нет профессионалов,она способна существовать только благодаря административному ресурсу.


>>При этом сразу хочу сказать,что если вдруг завтра дизайнерам начнут платить на самом деле прилично,ситуация исправится только через несколько лет,когда произойдет реальная ротация кадров.
>
>А зачем им платить больше ? "Рынок" этого не требует, "пинка" нет. Да и "молодые кадры" могут "прийти" только при советской системе их формирования, а так они там никогда и не появятся. :-)

Как зачем? Те,кому нужна на самом деле качественная работа,будут за нее платить,да и сейчас платят.Только вот оплачивать услуги профессионального дизайнера способна только достаточно серьезная фирма.Я вот смотрел рекламные материалы нашего авиазавода - вполне достойные вещи,и фото все подобраны как надо,и Ер-2 с Пе-3 никто не путает и т.д.У Васи Пупкина и К таких денег рекламным бюджетом не предусмотрено.И кадры появляются вполне и при нынешней системе подготовки кадров .
Еще раз повторю - для нашей администрации вся эта патриотическая шумиха - просто "галочка".Содержание ее никого по большей части не интересует,а если на этом еще и можно сэкономить в пользу своего кармана то вообще здорово.
От Zamir Sovetov
К GAI (24.02.2006 20:05:36)
Дата 25.02.2006 14:37:38

Re: А Вы

> А если в фирме нет профессионалов,она способна существовать только благодаря административному ресурсу.

Золотые слова.

> Еще раз повторю - для нашей администрации вся эта патриотическая шумиха - просто "галочка".Содержание ее никого по большей части не интересует,а если на этом еще и можно сэкономить в пользу своего кармана то вообще здорово.

Это не просто галочка - это, во-первых, осваивание средств бюджета, а во-вторых - обязаловка ВСЕХ организаций в городе на наружную рекламу к праздникам. Новый год, 9 мая, 12 июня - весь город заклеен и заставлен тематической рекламой. Эти деньги на несколько порядков превышают бюджетный кусок на социальную рекламу.
От GAI
К Zamir Sovetov (25.02.2006 14:37:38)
Дата 25.02.2006 16:30:19

Re: А Вы

>> Еще раз повторю - для нашей администрации вся эта патриотическая шумиха - просто "галочка".Содержание ее никого по большей части не интересует,а если на этом еще и можно сэкономить в пользу своего кармана то вообще здорово.
>
>Это не просто галочка - это, во-первых, осваивание средств бюджета, а во-вторых - обязаловка ВСЕХ организаций в городе на наружную рекламу к праздникам. Новый год, 9 мая, 12 июня - весь город заклеен и заставлен тематической рекламой. Эти деньги на несколько порядков превышают бюджетный кусок на социальную рекламу.

С точки зрения чиновника - именно галочка в том смысле,что его интересует лишь сам факт,которым можно отчитаться перед вышестоящими,типа "раскленно ХХХ плакатов,отправлено nnn поздравительных открыток,показано yyy патриотических сюжетов.Содержание же этого чиновника абсолютно не волнует.Ну,а осваивание средств это дело святое,и именно поэтому до непосредственных исполнителей наверняка дойдут случайно неукраденные крохи.А обязаловка всех организаций - для них такая же галочка - им отчитаться надо перед властями,а денежку то жалко тратить.Вот и делают чего подешевле
От Zamir Sovetov
К GAI (25.02.2006 16:30:19)
Дата 26.02.2006 09:46:49

Re: А Вы

> А обязаловка всех организаций - для них такая же галочка - им отчитаться надо перед властями,а денежку то жалко тратить.Вот и делают чего подешевле

Не работали Вы с миниципалитетом :-) Делают там, где скажут, т.е. в нужном рекламном агентсве, иначе отдел мэрии по наружной рекламе чего-нибудь найдёт. Или санэпидстанция, или пожарные...

Поэтому в рекламных конторах работают пристроенные по блату, с опытом, по военной теме - игрушки западных производителей. Отсюда и хорнеты, и апачи, и абраши...
От GAI
К Zamir Sovetov (26.02.2006 09:46:49)
Дата 26.02.2006 11:33:07

У нас нет.

>> А обязаловка всех организаций - для них такая же галочка - им отчитаться надо перед властями,а денежку то жалко тратить.Вот и делают чего подешевле
>
>Не работали Вы с миниципалитетом :-) Делают там, где скажут, т.е. в нужном рекламном агентсве, иначе отдел мэрии по наружной рекламе чего-нибудь найдёт. Или санэпидстанция, или пожарные...

Если речь идет именно о заказах,делаемых самим муниципалитетом,это так,у них свои кормушки... А вот все учереждения,которые муниципалитет обязывает сделать тематическое оформление к очередному празднику,работают сами по себе и там где сочтут нужным.У нас в городе,во всяком случае,именно так.

>Поэтому в рекламных конторах работают пристроенные по блату, с опытом, по военной теме - игрушки западных производителей. Отсюда и хорнеты, и апачи, и абраши...
Поверьте,это не так (точнее,не совсем так).Во всяком случае в провинции.У меня достаточно много знакомых в этой сфере (я одно время работал в фирме,занимающейся поставками и обслуживанием компьютерной техники,в т.ч. и по дизайнерским конторам)
От Zamir Sovetov
К GAI (26.02.2006 11:33:07)
Дата 27.02.2006 07:46:15

Re: У нас...

> У нас в городе,во всяком случае,именно так.

Хороший у Вас город :-) А у нас за прошедший месяц четырёх заместителей мэра закрыли.
От GAI
К Zamir Sovetov (27.02.2006 07:46:15)
Дата 27.02.2006 09:44:43

F ghb xtv nen 'nj ///

>> У нас в городе,во всяком случае,именно так.
>
>Хороший у Вас город :-) А у нас за прошедший месяц четырёх заместителей мэра закрыли.

У нас,правда,еще никого пока не посадили,и даже наоборот,мэра успешно переизбрали на очередной срок,но думаю,что воруют не меньше.Но во в вопросах "обязательной" рекламы все ограничивается указаниями типа "завершить праздничное оформление к такому-то сроку" без конкретного указания,что именно и у кого надо закупать.Не догадались пока еще,видимо.А рынок "муниципальной" рекламы - тот да,свой,карманный.