От Chernish
К eugend
Дата 26.02.2006 11:06:06
Рубрики WWI; WWII;

Re: сравнение по эффективности армий

вот нашел по сабжу какую-то выписку с одного из форумов :)

В 1919 году "Центробежплен" – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:

В Германии – 2385441

В Австрии – 1503412

В Турции – 19795

В Болгарии – 2452

Итого – 3911100

Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек.169 Но мы возьмем самую малую цифру – 2,4 млн.

Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби).

Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель – введем в расчет только убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам. В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит, то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен – 73.170 На 10 убитых генералов в плен сдавался 21 генерал.

У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.

Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые – 15,3 млн., общие кровавые потери – 22,9 млн.171 Следовательно (из расчета 4 млн. пленных), на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров старой русской армии.

Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.172 Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.

В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен и без вести пропали – 6467 человек. На 10 убитых и раненых – 0,25 пленных.

Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 17725 человек. На 10 убитых и раненых – 0,27 пленных.

Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 94584 человека. На 10 убитых и раненых – 0,29 пленных.

Этот показатель удобнее обернуть – разделить на него десятку. Тогда выводы будут звучать так.

В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата – около двух солдат.

В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата – около 34 солдат.

За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50, итого 273, сдалось в плен 88 человек.89

На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить 3-х советских генералов, чтобы один сдался в плен.

Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят,42 но и у них результат все же лучше, чем при царе.

Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!

Вот это была русская армия!

автор:
Ezzz, 24.03.2003 09:30
а вот адрес не сохранил...
От Александр Жмодиков
К Chernish (26.02.2006 11:06:06)
Дата 26.02.2006 16:15:48

Re: сравнение по...

>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!

>Вот это была русская армия!

Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
От Бульдог
К Александр Жмодиков (26.02.2006 16:15:48)
Дата 26.02.2006 16:43:26

а что такое - "сталинская армия"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2006 16:15:48)
Дата 26.02.2006 16:26:45

Как Вы любите флеймить однако :)

>Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.

А кто ж воевал до 1945? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:26:45)
Дата 26.02.2006 16:43:46

Уж кто бы говорил ...

>>Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
>
>А кто ж воевал до 1945?

Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2006 16:43:46)
Дата 26.02.2006 16:48:46

Re: Уж кто

>Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.

так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?

Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"... :)

Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
Преемственность с русской армией она имела.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)
Дата 26.02.2006 17:49:30

Re: Уж кто

>так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?

Еще не совсем русской, но уже ближе.

>Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"...

Грешен не только тот, кто "набрасывает", но и тот, кто "ведется". Для флейма нужны как минимум двое.

>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.

"Понесла потери" - это слишком мягко сказано.

>Преемственность с русской армией она имела.

Незначительную.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)
Дата 26.02.2006 16:58:29

Чуть в сторону. Продолжая флейм

>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.

Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.

Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.

>Преемственность с русской армией она имела.

В чем это выражалось в 1941?
От NV
К Аркан (26.02.2006 16:58:29)
Дата 26.02.2006 17:06:16

Ну а "сибирские дивизии"


>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.

которые с Дальнего Востока под Москву перебросили - они ни к 1 ни к 2 эшелону не относились, однако были все же кадровыми довоенными частями. Так что довольно значительная часть армии под погром лета 41-го не попала.

Виталий
От Аркан
К NV (26.02.2006 17:06:16)
Дата 26.02.2006 17:32:40

Дык, я в курсе, однако как это отрицает факт стачивания западных армий? (-)
От NV
К Аркан (26.02.2006 17:32:40)
Дата 26.02.2006 17:56:25

Просто по моему скромному

мнению армии западные и армия дальневосточная являлись одной армией - РККА. И стачивание западной ее части не означало стачивания всей армии страны - значительная часть ее под летний удар не попала и в дальнейшем была использована с большей эффективностью - и уж точно сохранила преемственность с довоенной армией. Только и всего.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 16:58:29)
Дата 26.02.2006 17:05:21

Нет! Мы не будем флеймить! :)

>Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.

Ну это буквоедство "рабоче-крестьянская" и "советская" :)
Первое прилагательное - это или ее оф. наименование или классовая сущность. Советсткая - госпринадлежность.
В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.

>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.

Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.

>>Преемственность с русской армией она имела.
>
>В чем это выражалось в 1941?

В том, что эта армия существовала и обладала высокой боеспособностью.
Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:05:21)
Дата 26.02.2006 17:30:52

Re: Нет! Мы...

>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.

Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.

>>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
>
>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.

Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?

>Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.


В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии. Многие командиры ВОВ были из царсокй армии. Однако, приеемственность в плане традиций, патриотической (вместо интернациональной) идеологии и т.д. пошла чуть позже. В плане военного развития было велико влияния Гражданской и 1920-1930-х, влияние ПМВ было меньше чем скажем во Франции. То есть приемственность была относительная.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 17:30:52)
Дата 26.02.2006 17:44:04

Re: Нет! Мы...

>>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
>
>Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.

"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.
Хотя разгрому подвергались целые объединения.

>>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
>
>Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?

Для значительного количества соединений - да.

>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.

Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.


>То есть приемственность была относительная.

Так ведь она была!
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)
Дата 26.02.2006 19:29:11

Re: Нет! Мы...

>"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.

А как она могла быть, если армия непрерывно пополнялась, в том числе целыми вновь сформированными дивизиями?

>Хотя разгрому подвергались целые объединения.

И целые объединения подвергались полному уничтожению. И была потеряна колоссальная часть территории.

>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.

И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.

>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!

Ну, знаете ли. Какая-никакая преемственность есть всегда. Но когда говорят о преемственности, подразумевают все же заметную преемственность в организации, традициях, отношениях, принципах. Вот, скажем в британской армии некоторые части имеют историю длиной в несколько столетий. В этом смысле у нас преемственность была утеряна практически полностью.
От Аркан
К Александр Жмодиков (26.02.2006 19:29:11)
Дата 26.02.2006 21:22:33

Re: Нет! Мы...

>>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
>
>И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.

Был приказ расстреливать родственников перешедших на сторону врага офицеров. Прикол в том, что онная мера не применялась ни разу, хотя бежали многие.
От sap
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)
Дата 26.02.2006 18:17:30

Re: Нет! Мы...

>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.

Приходилось видеть оценки, что наоборот.
Кроме того, большое количество "старых" генералов и старших офицеров попыталось остаться нейтральными в той или иной степени (Куропаткин, Брусилов например).
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)
Дата 26.02.2006 18:15:19

Re: Нет! Мы...

>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.

Тем не менее было много и высших офицеров. Тут как то смотрел статистику и оказалось, что большая часть комфронтами и армиями в РККА в Гражданскую были самыми что ни есть реальными офицерами, не говоря уже о начштаба.

>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!

Ну в принципе конечно!:)
От Dinamik
К Chernish (26.02.2006 11:06:06)
Дата 26.02.2006 16:00:06

Эх, все так хорошо цифирьками склалось,

>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!

только куды мы денем письмо товарища Богданова:

"Я был на передовой позиции с августа 1941 г[ода] не просто как военнослужащий, но и как писатель, как психолог, как научный работник, изучающий происходящее. Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние. И это заставляло меня думать о происходящем."

Ну и далее по тексту письма о гадких и несознательных крестьянах:

"Сознание слишком отстало от социалистической экономики, и, главным образом, в отношении колхозников. Рабочие не сдавались к немцам, а сдавались, переходили на сторону врага колхозники с психологией крестьян."

Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?

С уважением к сообществу
От eugend
К Dinamik (26.02.2006 16:00:06)
Дата 26.02.2006 16:43:36

Re: Эх, все...

>Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?

Было, реальные масштабы добровольной сдачи в плен были очень большими - посмотрю дома того же Головина

>С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2006 16:00:06)
Дата 26.02.2006 16:14:31

Re: Эх, все...

>только куды мы денем письмо товарища Богданова:

>Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?

Было не сомневайся. См. Головина и Керсновского:
"Из остального миллиона — попавших в плен неранеными — было весьма много трусов и негодяев, сдавшихся по своей охоте. Таковые встречаются во все времена и во всех армиях."
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:14:31)
Дата 26.02.2006 16:16:34

Re: Эх, все...

>>Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?
>
>Было не сомневайся. См. Головина и Керсновского:
>"Из остального миллиона — попавших в плен неранеными — было весьма много трусов и негодяев, сдавшихся по своей охоте. Таковые встречаются во все времена и во всех армиях."

Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью". Я уж не говорю о хиви, власовцах и прочих.
Еще цитаты будут?

С уважением к сообществу
От eugend
К Dinamik (26.02.2006 16:16:34)
Дата 26.02.2006 21:48:21

обещанные цитаты - из Головина и не только

>Еще цитаты будут?

Если хотите цитат - то немножко будет, из Головина, 1915 год:

Ген. Нокс:
"Среди олдатской же массы было много случаев сдачи в плен и дезертирства в тыл. Предпринимаемые строгие меры и наказания, по-видимому, мало действительны...
Число заболевших громадно. Отыскиваются всякие предлоги, чтобы уйти в тыл. Среди солдат распространяется убеждение, что не стоит драться, раз везде бьют".
Из письма Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего [ген. Янушкевича военному министру] ген. Поливанову:

"Получаются сведения, что в деревнях, при участиилевых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться... Уже были одобрены Его Величеством меры: 1) лишение семейств, лиц, добровольно сдавшихся, пайка, и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно, и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг... Тогда на фронт бы приходил не заранее готовый сдаться контингент, а люди долга"

Слова Поливанова в изложении помощника управляющего делами Совета министров Яхонтова:

"Войска утомлены бесконечными поражениями и отсуплениями... Случаются случаи дезертирства и добровольной сдачи в плен...
Вся Армия постоянно передвигается внутрь страны и линия меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры"

Еще пара примеров - например, тот же Головин пишет, что значительная часть пропавших без вести Русской армии - это были попавшие в плен, вот характерный пример такой части:

"Например 496-й полк потерял в Ковне 11 убитыми, 95 — ранеными. и 1 638 — без вести пропавшими."

это из Свечина - и вот еще оттуда:

"Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям"

А вот и прямо на Вашу мельницу - про роты и взводы, сдающиеся в плен:

"Зауряд-прапорщик Лоскутов, командир 5-й роты 494-го полка, доносил от 7 сентября за № 115:

“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия. Нас это смутило. Так как с левого фланга был неприятель, с правого фланга и в упор по нас стреляли из пулеметов и ружей разрывными пулями, я решил отступать”.
...
Приводим, как эпилог, следующую записку начальника штаба 2-й Финляндской дивизии, написанную через 9 дней: “11 сентября 1915 г. 10 ч. 50 м. утра № 190. Командующему 8-м Финляндским стрелковым полком. Начальник дивизии приказал донести о причинах сдачи в плен 6-й роты вверенного вам полка 2 сентября и об обстановке, при которой она происходила”. Это требование забылось среди тех жертв, которые потребовал Свенцянский прорыв, и осталось без ответа."

"у последних [призванных из Новомосковского уезда] были некоторые пораженческие тенденции; однажды полевой караул в составе 5 новомосковцев ушел в спокойное время к австрийцам и сдался в плен."
От Dinamik
К eugend (26.02.2006 21:48:21)
Дата 27.02.2006 10:31:27

Re: обещанные цитаты...

>“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия.

Т.е. немцам сдавались фины?

С уважением к сообществу
От eugend
К Dinamik (27.02.2006 10:31:27)
Дата 27.02.2006 12:45:02

Re: обещанные цитаты...

>>“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия.
>
>Т.е. немцам сдавались фины?

Вы это серьезно?! :)))

>С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 10:31:27)
Дата 27.02.2006 10:57:31

:)))))) (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 10:57:31)
Дата 27.02.2006 11:06:45

Re: :))))))

Павлов на допросе прямо обвиняет литовский корпус, мол литовцы разбежались, перестреляв своих командиров. Поэтому, дескать, ему в правый фланг ударил Готт без помех.

С уважением к сообществу
От Warrior Frog
К Dinamik (27.02.2006 10:31:27)
Дата 27.02.2006 10:51:20

Не фины, а солдаты Финляндского полка (+)

Здравствуйте, Алл
>>“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия.
>
>Т.е. немцам сдавались фины?

Сдается сне что в полку этом, финов было пара человек отсилы.

>С уважением к сообществу

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Dinamik
К Warrior Frog (27.02.2006 10:51:20)
Дата 27.02.2006 11:05:07

Re: Не фины,...

>>Т.е. немцам сдавались фины?
>
>Сдается сне что в полку этом, финов было пара человек отсилы.

А как оно было на самом деле?


С уважением к сообществу
От Warrior Frog
К Dinamik (27.02.2006 11:05:07)
Дата 27.02.2006 11:42:41

http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html (-)
От Dinamik
К Warrior Frog (27.02.2006 11:42:41)
Дата 27.02.2006 12:24:45

про нацсостав ни слова

Более того, говорить об отсутствии "видимых причин" в приведенном фрагменте не приходится.

С уважением к сообществу
От Warrior Frog
К Dinamik (27.02.2006 12:24:45)
Дата 27.02.2006 13:06:39

Последняя финские части были расформированы в 1905г (+)

Здравствуйте, Алл
>Более того, говорить об отсутствии "видимых причин" в приведенном фрагменте не приходится.

Ну, "недоверяло Царское правительство" финам, "вразброс" они служили. Организация национальных финских частей началась только после "февраля".

>С уважением к сообществу

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2006 16:16:34)
Дата 26.02.2006 16:25:29

Re: Эх, все...

>Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью".

Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
Сакральное "мы пскопские до нас немец не дойдет" помнишь?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:25:29)
Дата 26.02.2006 17:27:01

Re: Эх, все...

>>Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью".
>
>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?

В части сдачи врагу целыми подразделениями, да, настаиваю.

>Сакральное "мы пскопские до нас немец не дойдет" помнишь?

Нет не помню. Помню по другому: "Мы псковские, мы прорвемся". Кажется из "Рожденная революцией".

С уважением к сообществу
От Chernish
К Dinamik (26.02.2006 17:27:01)
Дата 27.02.2006 08:47:27

Re: про сдачу целыми соединениями


>
>В части сдачи врагу целыми подразделениями, да, настаиваю.

Д.Ч.* Поинтересуюсь - нельзя ли привести конкретные примеры сдачи целых частей Красной Армии в плен к немцам без видимых внешних причин?

А то у меня на памяти только одна жареная утка - известного описателя героического немецкого эпоса ВМВ Пауля Кареля про какую-то дивитзию на Белостокском выступе, якобы с развернутыми знаменами перешедшую на сторону вермахта - при проверке оказалось что это полная туфта...

так что лучше конкретно... а то столько трепа и завываний про плохих русских можно услышать пожд соусом "это всем известно"..
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.02.2006 17:27:01)
Дата 26.02.2006 17:39:43

Re: Эх, все...

>>>Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью".
>>
>>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
>
>В части сдачи врагу целыми подразделениями, да, настаиваю.

Тогда действительно необходимо проверять достоверность источника в части имено добровольной и сознательной сдачи целого подразделения. А не капитуляции в безвыходной ситуации.

>>Сакральное "мы пскопские до нас немец не дойдет" помнишь?
>
>Нет не помню.

ну вот теперь будешь.

>Помню по другому: "Мы псковские, мы прорвемся". Кажется из "Рожденная революцией".

Если о кино - то эпизод с "пскопским" есть в "Мы из Кронштадта".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:25:29)
Дата 26.02.2006 16:45:20

Re: Эх, все...

>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?

Надеюсь, свидетельства немцев о том, как наши в 1941-42 гг сдавались, Вам мзвестны? Ах да, это же все геббельсовская пропаганда.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2006 16:45:20)
Дата 26.02.2006 16:54:57

Re: Эх, все...

>>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
>
>Надеюсь, свидетельства немцев о том, как наши в 1941-42 гг сдавались, Вам мзвестны?

Мне они известны и я их не отрицаю. Равно как предлагаю и не отрицать аналогичные случаи в ПМВ.

>Ах да, это же все геббельсовская пропаганда.

А вот додумывать за меня не надо.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:54:57)
Дата 26.02.2006 17:51:13

Re: Эх, все...

>предлагаю и не отрицать аналогичные случаи в ПМВ.

А какие аналогичные случаи были в ПМВ, когда ни с того ни с сего, неожиданно даже для противника, сдавались целые подразделения и части?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2006 17:51:13)
Дата 26.02.2006 17:54:06

Re: Эх, все...

>>предлагаю и не отрицать аналогичные случаи в ПМВ.
>
>А какие аналогичные случаи были в ПМВ, когда ни с того ни с сего, неожиданно даже для противника, сдавались целые подразделения и части?

Ну если мы переходим от лозунгов к фактам - то давайте сперва зафиксируем эти факты для ВМВ - где, когда, при каких обстоятельствах, в каком количестве (а то уж прямо "части") - чтоб аналогия была максимально полной.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:54:06)
Дата 26.02.2006 18:18:21

Re: Эх, все...

>Ну если мы переходим от лозунгов к фактам - то давайте сперва зафиксируем эти факты для ВМВ - где, когда, при каких обстоятельствах, в каком количестве (а то уж прямо "части") - чтоб аналогия была максимально полной.


Зачем? Для ВМВ свидетельтсва есть, и Вы сказали, что они Вам известны. Есть аналогичные свидетельства для ПМВ?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2006 18:18:21)
Дата 27.02.2006 10:40:15

Re: Эх, все...

>Зачем?

Чтобы соблюсти аналогию.

>Для ВМВ свидетельтсва есть, и Вы сказали, что они Вам известны.

Да, но я не говорил о добровольной сдаче "частей", как это сделали Вы.
Мне известны случаи когда целые подразделения были вынуждены сдаваться в ситуациях безнадежных, исчерпав возможности к сопротивлению. Это вообщем ситуация для человеческой психологии и войны достаточно естественная.
Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
Вот поэтому я и хочу именно таких примеров из ВМВ.

А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend - я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.

Вы сами посудите Александр - в ПМВ Россия потеряла пленными 2,4 млн человек на 15 млн мобилизованых за 4 года.
СССР в ВМВ потерял пленными 5,8 млн человек на 30 млн мобилизованных за 5 лет.
Как видите даже удельное количество пленных к общему числу мобилизованных сопоставимо.
Теперь учтите, что в ПМВ ситуаций, когда в окружения попадали целые объединения фронтового уровня в принципе не было (иной характер войны). А в таких окружениях люди обречены на смерть или плен, а большинству хочется жить понятное дело.
Т.е. сдаются не по "идейным" мотивам а от безысходности.

Только Белостокский, Киевский и Вяземский котлы дают около 1,5 млн пленных.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 10:40:15)
Дата 27.02.2006 11:10:53

Читаем внимательнее

>Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".

"я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин."

Так что твои слова:

"подразделения были вынуждены сдаваться в ситуациях безнадежных, исчерпав возможности к сопротивлению."

тут не к месту.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 11:10:53)
Дата 27.02.2006 11:18:39

Читаем, читаем

где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".

>"я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин."

Пытаешься хвататься за соломинку?

>"подразделения были вынуждены сдаваться в ситуациях безнадежных, исчерпав возможности к сопротивлению."

>тут не к месту.

Вполне к месту, т.к. у меня нет оснований безоговорочно верить даному источнику. Он видел как сдавались - наблюдаемый факт.
Он не может судить о причинах, т.к. наблюдал "снаружи", а не "изнутри" - и сам стиль и содержание письма - демонстрирует пристрастность и тенденциозность суждений.

А например в доносах 1937 г еще и не такие факты приводятся - ты будешь им безоговорочно верить, ну чтоб избежать двойных стандартов?

На всякий случай повторюсь для ясности - я не отрицаю факты сдачи. Я отрицаю мотивы сдачи.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:18:39)
Дата 27.02.2006 11:23:58

Re: Читаем, читаем

>На всякий случай повторюсь для ясности - я не отрицаю факты сдачи.

Т.е. этот вопрос закрываем. Факты сдачи целых подразделений с оружием в руках, без "видимых причин" были. Уж очень очевидец попался для тебя неудобный. Не Астафьев, не Солженицын, не Быков. ;-)

>Я отрицаю мотивы сдачи.

А я как раз эти мотивы не отрицаю. Как не отрицаю мотивы встреч немецких мотоциклистов нашими крестьянами с хлебом и солью.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 11:23:58)
Дата 27.02.2006 11:32:15

Re: Читаем, читаем

>>На всякий случай повторюсь для ясности - я не отрицаю факты сдачи.
>
>Т.е. этот вопрос закрываем.

с каким результатом?

>Факты сдачи целых подразделений

были

>с оружием в руках, без "видимых причин" были.

неизвестно.

> Уж очень очевидец попался для тебя неудобный. Не Астафьев, не Солженицын, не Быков. ;-)

Чем же он для меня "неудобен"? Кстати свидедельства Астафьева, Солженицина и Быкова - в рамках их компетенци тоже представляют интерес.
Т.е. например когда Солженицин пишет про АИР, а не про то что думал Абакумов. :)))))

>>Я отрицаю мотивы сдачи.
>
>А я как раз эти мотивы не отрицаю.

Я это заметил. Но вопросы веры я не обсуждаю.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:32:15)
Дата 27.02.2006 11:38:46

Re: Читаем, читаем

>> Уж очень очевидец попался для тебя неудобный. Не Астафьев, не Солженицын, не Быков. ;-)
>
>Чем же он для меня "неудобен"?

Тем что эту самую "тенденциозную базу" подводит ярый сталинист, фронтовик, писатель и даже в какой-то мере психолог. ;-))


>>>Я отрицаю мотивы сдачи.
>>
>>А я как раз эти мотивы не отрицаю.
>
>Я это заметил. Но вопросы веры я не обсуждаю.

Ну а каковы ТВОИ мотивы встречи немецких мотоциклистов с хлебом и солью нашими крестьянами летом 41-го?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 11:38:46)
Дата 27.02.2006 11:46:06

Re: Читаем, читаем

>>Чем же он для меня "неудобен"?
>
>Тем что эту самую "тенденциозную базу" подводит ярый сталинист, фронтовик, писатель и даже в какой-то мере психолог. ;-))

Так в чем неудобство то? Ты дал исчерпывающую характеристику, демонсрирующую тенденциозность его суждений.
Именно с позиций тезиса об "обострени классовой борьбы" он и не наблюдает "видимых причин" для сдачи в плен "крестьян" потому что для него уже "все ясно" и он требует в духе времени усилить репрессии.


>Ну а каковы ТВОИ мотивы встречи немецких мотоциклистов с хлебом и солью нашими крестьянами летом 41-го?

если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."

если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:46:06)
Дата 27.02.2006 12:23:06

Re: Читаем, читаем

>>>Чем же он для меня "неудобен"?
>>
>>Тем что эту самую "тенденциозную базу" подводит ярый сталинист, фронтовик, писатель и даже в какой-то мере психолог. ;-))
>
>Так в чем неудобство то? Ты дал исчерпывающую характеристику, демонсрирующую тенденциозность его суждений.

Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?

>Именно с позиций тезиса об "обострени классовой борьбы" он и не наблюдает "видимых причин" для сдачи в плен "крестьян" потому что для него уже "все ясно" и он требует в духе времени усилить репрессии.

Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)
Человек все-таки не один месяц с боями прошел.

>>Ну а каковы ТВОИ мотивы встречи немецких мотоциклистов с хлебом и солью нашими крестьянами летом 41-го?
>
>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."

Не много ли "трусов и негодяев"?

>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.

Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.

>Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.

А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 12:23:06)
Дата 27.02.2006 13:01:31

Re: Читаем, читаем

>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?

пристрастность и необъективность.

>Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?

Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.

>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.

угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.

>Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)

Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.

>>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
>
>Не много ли "трусов и негодяев"?

Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?

>>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
>
>Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.

Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.

>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.

Я вопрос веры не обсуждаю.
Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?

ЗЫ.
Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 13:01:31)
Дата 27.02.2006 13:28:31

Re: Читаем, читаем

>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>
>пристрастность и необъективность.

Каждый человек пристрастен. Тем более писатель. Но причем тут необъективность?

>>Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?
>
>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.

Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов. Причем, без всякой для себя выгоды, никого не подсиживая, тыксказать, болея за "правое дело" всем сердцем. По кранйней мере честно написал как было.

>>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
>
>угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.

Это ты так считаешь. ;-)

>>Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)
>
>Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.

Я вижу тенденциозный анализ с твоей стороны. Ибо письмецо это не в бровь а в глаз. ;-))

>>>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>>>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
>>
>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>
>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?

То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)


>>>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
>>
>>Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.
>
>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.

Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания." Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.

>>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.
>
>Я вопрос веры не обсуждаю.

Причем тут вера? Это факт.

>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?

Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив. Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".


>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?

Именно коммунистов и евреев. Но не все кидались. Некоторые укрывали и помогали.
Есть желание перескочить с темы? ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 13:28:31)
Дата 27.02.2006 13:48:48

Re: Читаем, читаем

>>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>>
>>пристрастность и необъективность.
>
>Каждый человек пристрастен.

Я ответил на твой вопрос?

>Тем более писатель.

А мы не литературу, мы историю обсуждаем.

>Но причем тут необъективность?

При том, что пристрастность мешает объективности.

>>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.
>
>Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов.

Именно. Ты увидел точно также как я. А не "по другому".

> Причем, без всякой для себя выгоды, никого не подсиживая, тыксказать, болея за "правое дело" всем сердцем.

Точно-точно.

>По кранйней мере честно написал как было.

Честно. Но необъективно. Это непротиворечивые суждения.

>>>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
>>
>>угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.
>
>Это ты так считаешь. ;-)

Это видно из документа. Разница между нами с тобой в том, что ты _веришь_, а я _анализирую_.
Вот смотри. Берем цитату тов. Леваневского - "самолеты Туполева - вредительство". Можно ведь принять на веру и сказать - правильно тов. туполева упекли в шарашку.
А можно проанализировать, что у тов. Леваневского обломился очередной рекорд, и птому он "често и в духе времени" дал характеристику самолетам Туполева. Необъективную.

Так же и тут.
Человек наблюдает сдачу в плен подразделений РККА "без видимых причин". Как это могло произойти? Необстрелянные бойцы, потеряв связь с соседями и с командованием, увидев в тылу взвод мотоциклистов - из неуверенности и неопределнности впадают в панику. И сдаются вплен.
Несмотря на то, что они превосходят противника численно и имеют возможности к сопротивдлению (оружие и патроны).
С точки зрения фронтовика - "без видимых причин".
Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"

>>Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.
>
>Я вижу тенденциозный анализ с твоей стороны.

А я с твоей никакого не вижу :) Лозунги они.

>Ибо письмецо это не в бровь а в глаз. ;-))

Я насчитываю уже пятый лозунг. С лозунгами я не спорю.

>>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>>
>>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?
>
>То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)

Относительные оценки не сводимы к абсолютным. В абослютном исчислени - много, в относительном - нет.


>>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.
>
>Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания."

...чтобы анализировать мотивы в каждом конкретном случае.
А про "ненаших" где?

>Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.

А вот додумывать за меня не надо.
Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?

>>Я вопрос веры не обсуждаю.
>
>Причем тут вера? Это факт.

Это вера. Источник не прошел критики.

>>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?
>
>Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив.

нуууу это просто даже несерьезно... Знаешь сколько я тебе приведу кинофотодокументов с радостью на лицах от вступлений в колхоз.

>Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".

Пособничество оккупантам в европейских странах характерный штрих любви к чему?

>>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
>
>Именно коммунистов и евреев.

Есть Бабий Яр где лежат русские коммунисты? Или это не ты недавно с кем то препирался про резню в Прибалтике?

>Но не все кидались.

>Есть желание перескочить с темы? ;-)

Есть желание заставить собеседника объективно мыслить и рассуждать. В т.ч. и на понятных аналогиях :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 13:01:31)
Дата 27.02.2006 13:07:15

Ре: Читаем, читаем

Мадам э Месьё,

>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?

ИМХО, часто они делали и то, и другое. А заодно "отлавливали" оставшихся в немецком тылу наших солдат и офицеров (видел фото в "Ленинграде" Ланнуа, где "свидомые" эстонцы, что-ли, ведут пойманного советского офицера).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Dinamik (27.02.2006 12:23:06)
Дата 27.02.2006 12:41:52

Ре: Читаем, читаем

Мадам э Месьё,

>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.

Сие было БЫ неплохо подтвердить документально.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:46:06)
Дата 27.02.2006 12:15:48

Ре: Читаем, читаем

Мадам э Месьё,

>Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.

ИМХО, таковых было совсем не большинство. И главное, целью было не некое "обретение", а кроме известной германофилии жителей крайне западных регионов России/СССР, ещё и последствие от процесса "установления сов. власти", проводившегося таки отнюдь не безгрешно. Увы и к огромному сожалению.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (27.02.2006 12:15:48)
Дата 27.02.2006 12:27:19

Какая такая германофилия???

>>Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.
>ИМХО, таковых было совсем не большинство. И главное, целью было не некое "обретение", а кроме известной германофилии жителей крайне западных регионов России/СССР,

Западные украинцы (Бандера и т.д.) и с немцами воевали, что ставят себе в большую заслугу. А уж про германофилию белоруссов впервые слышу.

>ещё и последствие от процесса "установления сов. власти", проводившегося таки отнюдь не безгрешно. Увы и к огромному сожалению.

А вот с этим согласен.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.02.2006 12:27:19)
Дата 27.02.2006 12:40:13

Бытовая. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Западные украинцы (Бандера и т.д.) и с немцами воевали, что ставят себе в большую заслугу.

Опустим эту зело туманную страницу их биографии. А вот фото митинга с "жовто-блакитными прапорами" после занятия Житомира, что-ли, как и многочисленных арок типа "хай живэ пан Гитлер !" я видел уже предостаточно. Увы.

>А уж про германофилию белоруссов впервые слышу.

Надо поискать фоты "встречь" немцев в западной Белоруссии. Пока, да, припомнить не могу, вспоминаются только западноукраинские, прибалтийские, да ещё фото встречи румын в Молдавии.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (27.02.2006 12:40:13)
Дата 27.02.2006 13:18:00

Re: Бытовая. :-)

>>Западные украинцы (Бандера и т.д.) и с немцами воевали, что ставят себе в большую заслугу.
>
>Опустим эту зело туманную страницу их биографии.

Отчего же? ;-)

>А вот фото митинга с "жовто-блакитными прапорами" после занятия Житомира, что-ли, как и многочисленных арок типа "хай живэ пан Гитлер !" я видел уже предостаточно. Увы.

И я видел. Только я делаю вывод не о германофильстве, а о восхвалении освободителей от большевиков и колхозов.

>>А уж про германофилию белоруссов впервые слышу.
>
>Надо поискать фоты "встречь" немцев в западной Белоруссии. Пока, да, припомнить не могу, вспоминаются только западноукраинские, прибалтийские, да ещё фото встречи румын в Молдавии.


Странное у тебя поняте германофильства. Встречают хорошо, сталбыть германофилы. Ну и Советскую Армию полЕвропы встречали с цветами и плясками в 45-м. Тоже сплошняком русофилы? Особливо австрияки в Вене.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.02.2006 13:18:00)
Дата 27.02.2006 13:35:11

Ре: Бытовая. :-)

Мадам э Месьё,

>Отчего же? ;-)

Оттого, что "докУментов" маловато.

>И я видел. Только я делаю вывод не о германофильстве, а о восхвалении освободителей от большевиков и колхозов.

И евреев. :-)

Ещё раз : "радушная встреча" немцев в западных областях СССР связана лучшим отношением к немцам, как к таковым, нежели в более отдаленных местах, по вполне историческим причинам. И частичным неприятием Сов. власти, её репрессий. Считать тамошних крестьян настолько "политически ангажированными", как это пишите вы, я не могу, странно это. Бо лозунг.

>Странное у тебя поняте германофильства. Встречают хорошо, сталбыть германофилы. Ну и Советскую Армию полЕвропы встречали с цветами и плясками в 45-м. Тоже сплошняком русофилы? Особливо австрияки в Вене.

Это называется передерг. :-) Между двумя этими "явлениями" лежала зело кровавая война.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (27.02.2006 13:35:11)
Дата 27.02.2006 14:40:13

Ре: Бытовая. :-)

>>Отчего же? ;-)
>
>Оттого, что "докУментов" маловато.

Ну для кого маловато, а для кого и достаточно, чтобы говорить о борьбе националистов не только с партизанами и РККА, но и с вермахтом. Я думаю, что почерпнуть ссылки на эти докУменты можно на любом сайте западенцев. В канве обсуждения про Львовский понгром что-то подобное всплывало.

>Ещё раз : "радушная встреча" немцев в западных областях СССР связана лучшим отношением к немцам, как к таковым, нежели в более отдаленных местах, по вполне историческим причинам.

Каким таким "историческим причинам"???

>И частичным неприятием Сов. власти, её репрессий. Считать тамошних крестьян настолько "политически ангажированными", как это пишите вы, я не могу, странно это. Бо лозунг.

Это не странно. Это на собссной шкуре они прочувствовали. Отрицать голод 30-хх и репрессии НКВД в "западных областях" вот что странно.

>>Странное у тебя поняте германофильства. Встречают хорошо, сталбыть германофилы. Ну и Советскую Армию полЕвропы встречали с цветами и плясками в 45-м. Тоже сплошняком русофилы? Особливо австрияки в Вене.
>
>Это называется передерг. :-) Между двумя этими "явлениями" лежала зело кровавая война.

Перед приходом немцев репрессии и голод от большевиков.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.02.2006 14:40:13)
Дата 27.02.2006 14:46:32

Ре: Бытовая. :-)

Мадам э Месьё,

>Ну для кого маловато, а для кого и достаточно, чтобы говорить о борьбе националистов не только с партизанами и РККА, но и с вермахтом. Я думаю, что почерпнуть ссылки на эти докУменты можно на любом сайте западенцев. В канве обсуждения про Львовский понгром что-то подобное всплывало.

Вот я и говорю, что их мало. И это не документы, как таковые, а перепечатка из них. Нормальных исследований просто нет.

>Каким таким "историческим причинам"???

ЗУ -- понятно, Молдавия -- понятно, Прибалтика -- понятно. Так почему знаки вопроса ? :-)

>Это не странно. Это на собссной шкуре они прочувствовали. Отрицать голод 30-хх и репрессии НКВД в "западных областях" вот что странно.

А кто-то отрицает голод и репрессии ? Где этот стервец, покажи мне его, пож-та. :-)

>Перед приходом немцев репрессии и голод от большевиков.

В т.ч. и они.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Dinamik (26.02.2006 16:00:06)
Дата 26.02.2006 16:12:41

А товарищ Богданов - это типа истина в последней инстанции?

Мне ещё интересно, как ему удалось многократно самолично наблюдать массовый переход к противнику и при этом дезертиры его не увлекли с собой и не шлёпнули, чтоб не мешался.
От домовой
К Chernish (26.02.2006 11:06:06)
Дата 26.02.2006 12:47:22

Подход интересный...

...но не корректный. ИМХО, сравнивать соотношение потери/пленные следовало бы отдельно для наступательных операций, отдельно для оборонительных и т.д. В этом случае цифра была бы более показательной. А так получается "средняя температура".

С уважением.
От Chernish
К домовой (26.02.2006 12:47:22)
Дата 26.02.2006 13:35:59

Re: за деревьями не увидим леса

>...но не корректный. ИМХО, сравнивать соотношение потери/пленные следовало бы отдельно для наступательных операций, отдельно для оборонительных и т.д. В этом случае цифра была бы более показательной. А так получается "средняя температура".

>С уважением.


Д.Ч.* Подход камрада Ezzа мне кажется правильным - конечно, можно углубляться в детализацию и рассматривать отдельно поражения русских в 1914-1915 и в 1941-42 гг. (правда тогда не с чем сравнивтаь победы СССР в 43-45 гг. -= РИ их просто не имела). Это будет правильно. Но не даст нам ответ на более обобщающий вопрос - о сравнении боевого результата армий России и СССР в двух мировых войнах "ин тото".

То что вам кажется слишком большим обобщением при более широком взгляде выглядит справедливым.

И вообще что сравнивать то.. Россия проиграла Первую мировую войну, СССР вторую выиграл.. В 1917 г. немцы дошли почти до Питера - а в 45 наши взяли Берлин...
От домовой
К Chernish (26.02.2006 13:35:59)
Дата 26.02.2006 18:34:08

Почему же?

>Д.Ч.* Подход камрада Ezzа мне кажется правильным - конечно, можно углубляться в детализацию и рассматривать отдельно поражения русских в 1914-1915 и в 1941-42 гг. (правда тогда не с чем сравнивтаь победы СССР в 43-45 гг. -= РИ их просто не имела). Это будет правильно.

Как я понял, камрад Ezz пытается сравнить "стойкость" РИА и РККА предлагая для этого довольно интересную методику подсчета соотношения пленные/убитые+раненые. Против самого подхода я, собственно, и не возражаю. Возражение вызывает сравнение этого показателя для РИА за всю ПМВ а для РККА за период 1943-45гг. Как Вы совершенно справедливо заметили, корректнее сравнивать эти показатели за периоды 1914-15гг. и 1941-42гг. Тем более, что именно во время поражений наиболее ярко проявляется "стойкость", т.е. искомый показатель. Сравнение же побед с точки зрения "стойкости", имхо, вторично. Поэтому его можно и не проводить.
Ну а на
>более обобщающий вопрос - о сравнении боевого результата армий России и СССР в двух мировых войнах "ин тото".
Вы сами же и ответили:-)
>И вообще что сравнивать то.. Россия проиграла Первую мировую войну, СССР вторую выиграл..
С чем я совершенно согласен.))

С уважением.
От ZULU
К Chernish (26.02.2006 11:06:06)
Дата 26.02.2006 12:42:24

Прекрасный пример, как ненадо считать

Привет всем

Сразу оговорюсь - с общим выводом автора, что солдаты РККА показали себя боле стойкими, чем солдаты РИ, я согласен.

Но вот от методики подсчета "коефициента стойкости" за версту несет передергиванием.

>По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата

Т.е, коеффициент стойкости армии РИ высчитываеться из обшего количества пленных за всю войну.

>У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.

Аналогично - "за всю войну".

А это, ИМХО, методологически в корне неверно. Впрочем, каk и в случае подсчетa коеффициента армии РИ. По моему, куда справедливее было бы разделение количества плeнных 1941-43 годов, и количества пленных второй половины 1943-45 годов.

Ибо моральный дух солдат побеждаемой и отступающей армии - это одно, а моральный дух наступающей армии - это совсем другое. И этот момент обязательно надо учитывать при подсчете "коефициента стойкости".

>Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.

Во во - это верно. А вот это - в корне неверно:

>> Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.

Т.е., для сравнения берем солдат наступающей армии, более того - в 1944-ом не только вышедшей на границы своего государства, но и иx переступившими, и солдат регулярно отступающей армии, которая все глубже откатываеться в собственную территорию.

Уж если подcчитывать "коефициент стойкости" чесtно, то надо брать РККА образца 1941- первой половины 1943 годов и сравнивать по стойкости с армией РИ, за исключением периода "Брусиловского прорыва".

А стойкость РККА "при освобождении государств Восточной Европы и Азии" сравнивать со стойкостью армии под командованием Брусилова.

И, к слову, откуда у автора убеждение, что из количества плeнных РККА надо вычесть призывников, строителей и прочих безоружных? Что, во время 1 МВ в плен сдавались исключительно хорошо обученные и вооруженные до зубов? Ну ну...

И вот вам пафосный результат передергивания:

>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!

Напомню, что данный результат у автора получился при сравнении количества пленных РККА за период "освобождения государств Восточной Европы и Азии" и количества пленных армии РИ за всю войну.

>Вот это была русская армия!

Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений, а вот из пленный РККА (особенно, выражаясь лексикой автора, "образца 1941") - удалось?

С уважением

ЗУЛУ
От Алексей Мелия
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 27.02.2006 12:43:34

Re: Прекрасный пример,...

>Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений

Потому что в ПМВ немцы не вели войну с Россией с целью ее полного уничтожения или покорения.
Формирование частей из пленных ничего не давало ни пленным (после войны в России они будут изменниками, а не подручными новых хозяев), ни немцам (военный эффект невелик - меньше препятствий для заключения мира с Россией).

Во вторую мировую войну массовая сдача в плен на уровне ПМВ означала с очень большой вероятностью гибель СССР. А вот переход части сдавшихся в плен на сторону противника не играл решающей роли.
От СБ
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 26.02.2006 13:56:19

Re: Прекрасный пример,...

>Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений, а вот из пленный РККА (особенно, выражаясь лексикой автора, "образца 1941") - удалось?
А так, что в ПМВ с русскими пленными обращались неизмеримо лучше и вопрос не ставился как "идти в хиви, или сдохнуть". Я ещё спрошу - а что, в ПМВ немцы пытались создать такие формирования?
От VVV
К СБ (26.02.2006 13:56:19)
Дата 26.02.2006 16:00:06

финские егеря + что-то пытались сделать из свидомых украинцев кажется

это нащзывалось серожупанники и еще какие-то жупанники только вот кто из них был в Австрии а кто в Германии и применялись ли они на фронте ( кроме финнов) не помню
С уважением
VVV
От Chestnut
К VVV (26.02.2006 16:00:06)
Дата 26.02.2006 16:31:24

Re: финские егеря...

>это нащзывалось серожупанники и еще какие-то жупанники только вот кто из них был в Австрии а кто в Германии и применялись ли они на фронте ( кроме финнов) не помню

Сірожупанна дивізія формировалась австрийцами, синьожупанна дивізія немцами. В ходе ПМВ не применялись (если гетманат не считать частью ПМВ)

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (26.02.2006 16:31:24)
Дата 27.02.2006 07:33:22

То есть только из украинцев было создано целых две дивизии? (+)

Просто их не пиарят так, как пиарят сейчас РОА.

Что же до применения на фронте -- РОА (единственная до конца сформированная дивизия) тоже применялась крайне ограниченно и лишь в самый последний момент.
От Никита
К Владислав (27.02.2006 07:33:22)
Дата 27.02.2006 11:22:35

Хгм. Ананлог РОА в гораздо меньших масштабах, по слухам,

применялся еш\е финнами в ходе Зимней войны.

>Просто их не пиарят так, как пиарят сейчас РОА.

РОА пикрить нечего. и без собственно РОА хватало коллаборантов, которые воевали с оружием в руках.


>Что же до применения на фронте -- РОА (единственная до конца сформированная дивизия) тоже применялась крайне ограниченно и лишь в самый последний момент.

Далеко не единственная. Например, воевавший отдельно от нее Казачий корпус, те же соединения из украинцев, латысей и естонцев, калмыков, русских. Не говоря о полиции.

А с РОА - дабро на ее создание и применение сами немцы дали слишком поздно. Так что в целом - не показатель.
От Chernish
К СБ (26.02.2006 13:56:19)
Дата 26.02.2006 15:26:44

Re: Пытались.. Пилсудский и Ленин примеры

> А так, что в ПМВ с русскими пленными обращались неизмеримо лучше и вопрос не ставился как "идти в хиви, или сдохнуть". Я ещё спрошу - а что, в ПМВ немцы пытались создать такие формирования?

Д.Ч.* ЕМНИП создали из поляков - польские легионы Пилсудского... тогда - такие же граждане РИ как разного рода власовцы в ВОВ...

из русских этнических что то не вспоминается попыток ... кроме ессно "плана Парвуса" и немецких денег Ленину - думаю Ильич как предтеча Власова более чем перекрывает все успехи Гитлера в создани коллабороционистов против СССР в следующей войне...
От ZULU
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 17:03:25

Пилсудский с немцами разошелся во взглядах

Привет всем

Пилсудский был неприятно поражен, что после вступления его легионов на терpиторию Царства польского непроизошло ни восстания поляков в тылу российских войск, ни массового пополнения легионов местным неселением.

Обвинения с его и его соратников стороны в адрес соотечественников нa теpритории Цaрства звучали самые разные и обидные - от "замшелые валyны" до "трусы, ожидающие возвращения москалей".

Через пару лет ситуация в Царстве стала меняться, но тогда Пилсудский разошелся во мнениях с немцами (сам он служил в австро-венгерской армии).

Первый видел Польшу и польскую армию равноправным союзником Центральных держав, вторыйе видели поляков лишь в качестве "пушечно-пулеметного мяса", притом не сведенных в какое нибудь мало мальски крупное национальное соединение. Так, призыв в Paйхсвер на общих основаниях, и все.

В итоге разногласий, Пилсудский оказался заточенным в крепость, а немцы отказалис от призыва в армию поляков, проживающих на территории Царства польского (пусть сильно автономной, но части Руссийской империи).

А вот по ту сторонy фронта, в Рoссийской империи, формирование Чехословацкого корпуса из военнопленных австро-венгерской армии шла полным ходом и весьма успешно.

Да и k легионам "пилсудчикув" в Австро-Венгрии небыло однозначного отношения. Того же Пилсудского и признали заслужившим найвысшую награду, и, одновременно, не достойным ее получить -из за политических взглядов.

Так что, если выбирать самую морально нестойкую армию 1 МВ, на первом месте однозначно надо ставить "цесарско-крулевскую".

К слову, а было ли во время 1 МВ в Российской арми что нибудь вроде заградотрядов? В французкой, ЕМНИП, что то такое было, как и факт массового oтказа войск повиноваться, приведший к массовым расстрелам. У британцев, похоже, такого небыло.

С уважением

ЗУЛУ
От СБ
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 15:48:25

А что, версия о "немецких деньгах" уже доказана? Это, прямо скажем, новость.

Кроме того, как заметил кажется Деникин летом 1917 года - "большевики лишь черви в гнойной ране армии". Я согласен с мнением, что решающую роль в уничтожении дисциплины и развале армии сыграл Февраль.
От Chestnut
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 15:42:13

Re: Пытались.. Пилсудский...

>Д.Ч.* ЕМНИП создали из поляков - польские легионы Пилсудского... тогда - такие же граждане РИ как разного рода власовцы в ВОВ...

П, к сожалению, И. Легионы формировались в Австро-Венгрии из подданых императора и короля. Никаким аналогом "власовцев" легионеры не были.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chernish (26.02.2006 15:26:44)
Дата 26.02.2006 15:36:29

Re: Пытались.. Пилсудский...

>думаю Ильич как предтеча Власова более чем перекрывает все успехи Гитлера в создани коллабороционистов

вроде ведь уже согласились, что влияние большевиков на февраль было малозначимым - а именно февраль развалил армию.
От Chernish
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 26.02.2006 13:38:36

Re: я думаю вывод тем не менее верный

Имхо - автор сделал верный вывод о большей моральной стойкости и мужестве воинов СССР по сравнению с Российской империей. Кстати это подтверждается многочисленными отзывами немцев о противниках на восточном фронте - при сравнении с ПМВ советские всегда выделяются как более стойкие инициативные опасные чем русские в первую мировую...
От Никита
К Chernish (26.02.2006 13:38:36)
Дата 27.02.2006 11:17:15

А в главном он прав. Что-то неуловимо напоминает. (-)
От Kimsky
К ZULU (26.02.2006 12:42:24)
Дата 26.02.2006 12:54:45

И откуда, кстати, взял автор что

Hi!

немецкая армия ВМВ была гораздо сильней чем в ПМВ?

то есть - вот это пассаж:

В войну 1914-1917 гг. немцам...
В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам...
От eugend
К Kimsky (26.02.2006 12:54:45)
Дата 26.02.2006 14:05:24

Re: И откуда,...

>Hi!

>немецкая армия ВМВ была гораздо сильней чем в ПМВ?

>то есть - вот это пассаж:

>В войну 1914-1917 гг. немцам...
35-40% дивизий центральных держав сражались на Восточном фронте - больше половины из них, это более слабые, чем немецкие австро-венгерские части. И из немецких, по крайней мере на начало войны существенную часть дивизий составляли ландверные.

>В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам...

В 1941 году на Востоке находилось 75% только немецких дивизий, причем лучшие части - более слабые и неслаженные дивизии последних волн находились на Западе.

Я имел в виду именно это.
От Аркан
К Chernish (26.02.2006 11:06:06)
Дата 26.02.2006 12:39:00

Вы неучитываете периоды, цифры на 1941-1942 будут выглядеть совсем иначе 1943-45 (-)