От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 27.02.2006 13:01:31
Рубрики WWI; WWII;

Re: Читаем, читаем

>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?

пристрастность и необъективность.

>Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?

Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.

>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.

угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.

>Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)

Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.

>>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
>
>Не много ли "трусов и негодяев"?

Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?

>>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
>
>Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.

Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.

>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.

Я вопрос веры не обсуждаю.
Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?

ЗЫ.
Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 13:01:31)
Дата 27.02.2006 13:28:31

Re: Читаем, читаем

>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>
>пристрастность и необъективность.

Каждый человек пристрастен. Тем более писатель. Но причем тут необъективность?

>>Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?
>
>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.

Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов. Причем, без всякой для себя выгоды, никого не подсиживая, тыксказать, болея за "правое дело" всем сердцем. По кранйней мере честно написал как было.

>>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
>
>угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.

Это ты так считаешь. ;-)

>>Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)
>
>Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.

Я вижу тенденциозный анализ с твоей стороны. Ибо письмецо это не в бровь а в глаз. ;-))

>>>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>>>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
>>
>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>
>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?

То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)


>>>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
>>
>>Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.
>
>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.

Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания." Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.

>>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.
>
>Я вопрос веры не обсуждаю.

Причем тут вера? Это факт.

>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?

Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив. Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".


>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?

Именно коммунистов и евреев. Но не все кидались. Некоторые укрывали и помогали.
Есть желание перескочить с темы? ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.02.2006 13:28:31)
Дата 27.02.2006 13:48:48

Re: Читаем, читаем

>>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>>
>>пристрастность и необъективность.
>
>Каждый человек пристрастен.

Я ответил на твой вопрос?

>Тем более писатель.

А мы не литературу, мы историю обсуждаем.

>Но причем тут необъективность?

При том, что пристрастность мешает объективности.

>>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.
>
>Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов.

Именно. Ты увидел точно также как я. А не "по другому".

> Причем, без всякой для себя выгоды, никого не подсиживая, тыксказать, болея за "правое дело" всем сердцем.

Точно-точно.

>По кранйней мере честно написал как было.

Честно. Но необъективно. Это непротиворечивые суждения.

>>>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
>>
>>угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.
>
>Это ты так считаешь. ;-)

Это видно из документа. Разница между нами с тобой в том, что ты _веришь_, а я _анализирую_.
Вот смотри. Берем цитату тов. Леваневского - "самолеты Туполева - вредительство". Можно ведь принять на веру и сказать - правильно тов. туполева упекли в шарашку.
А можно проанализировать, что у тов. Леваневского обломился очередной рекорд, и птому он "често и в духе времени" дал характеристику самолетам Туполева. Необъективную.

Так же и тут.
Человек наблюдает сдачу в плен подразделений РККА "без видимых причин". Как это могло произойти? Необстрелянные бойцы, потеряв связь с соседями и с командованием, увидев в тылу взвод мотоциклистов - из неуверенности и неопределнности впадают в панику. И сдаются вплен.
Несмотря на то, что они превосходят противника численно и имеют возможности к сопротивдлению (оружие и патроны).
С точки зрения фронтовика - "без видимых причин".
Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"

>>Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.
>
>Я вижу тенденциозный анализ с твоей стороны.

А я с твоей никакого не вижу :) Лозунги они.

>Ибо письмецо это не в бровь а в глаз. ;-))

Я насчитываю уже пятый лозунг. С лозунгами я не спорю.

>>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>>
>>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?
>
>То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)

Относительные оценки не сводимы к абсолютным. В абослютном исчислени - много, в относительном - нет.


>>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.
>
>Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания."

...чтобы анализировать мотивы в каждом конкретном случае.
А про "ненаших" где?

>Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.

А вот додумывать за меня не надо.
Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?

>>Я вопрос веры не обсуждаю.
>
>Причем тут вера? Это факт.

Это вера. Источник не прошел критики.

>>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?
>
>Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив.

нуууу это просто даже несерьезно... Знаешь сколько я тебе приведу кинофотодокументов с радостью на лицах от вступлений в колхоз.

>Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".

Пособничество оккупантам в европейских странах характерный штрих любви к чему?

>>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
>
>Именно коммунистов и евреев.

Есть Бабий Яр где лежат русские коммунисты? Или это не ты недавно с кем то препирался про резню в Прибалтике?

>Но не все кидались.

>Есть желание перескочить с темы? ;-)

Есть желание заставить собеседника объективно мыслить и рассуждать. В т.ч. и на понятных аналогиях :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 13:01:31)
Дата 27.02.2006 13:07:15

Ре: Читаем, читаем

Мадам э Месьё,

>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?

ИМХО, часто они делали и то, и другое. А заодно "отлавливали" оставшихся в немецком тылу наших солдат и офицеров (видел фото в "Ленинграде" Ланнуа, где "свидомые" эстонцы, что-ли, ведут пойманного советского офицера).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.