От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 26.02.2006 16:48:46
Рубрики WWI; WWII;

Re: Уж кто

>Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.

так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?

Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"... :)

Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
Преемственность с русской армией она имела.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)
Дата 26.02.2006 17:49:30

Re: Уж кто

>так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?

Еще не совсем русской, но уже ближе.

>Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"...

Грешен не только тот, кто "набрасывает", но и тот, кто "ведется". Для флейма нужны как минимум двое.

>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.

"Понесла потери" - это слишком мягко сказано.

>Преемственность с русской армией она имела.

Незначительную.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)
Дата 26.02.2006 16:58:29

Чуть в сторону. Продолжая флейм

>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.

Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.

Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.

>Преемственность с русской армией она имела.

В чем это выражалось в 1941?
От NV
К Аркан (26.02.2006 16:58:29)
Дата 26.02.2006 17:06:16

Ну а "сибирские дивизии"


>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.

которые с Дальнего Востока под Москву перебросили - они ни к 1 ни к 2 эшелону не относились, однако были все же кадровыми довоенными частями. Так что довольно значительная часть армии под погром лета 41-го не попала.

Виталий
От Аркан
К NV (26.02.2006 17:06:16)
Дата 26.02.2006 17:32:40

Дык, я в курсе, однако как это отрицает факт стачивания западных армий? (-)
От NV
К Аркан (26.02.2006 17:32:40)
Дата 26.02.2006 17:56:25

Просто по моему скромному

мнению армии западные и армия дальневосточная являлись одной армией - РККА. И стачивание западной ее части не означало стачивания всей армии страны - значительная часть ее под летний удар не попала и в дальнейшем была использована с большей эффективностью - и уж точно сохранила преемственность с довоенной армией. Только и всего.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 16:58:29)
Дата 26.02.2006 17:05:21

Нет! Мы не будем флеймить! :)

>Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.

Ну это буквоедство "рабоче-крестьянская" и "советская" :)
Первое прилагательное - это или ее оф. наименование или классовая сущность. Советсткая - госпринадлежность.
В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.

>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.

Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.

>>Преемственность с русской армией она имела.
>
>В чем это выражалось в 1941?

В том, что эта армия существовала и обладала высокой боеспособностью.
Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:05:21)
Дата 26.02.2006 17:30:52

Re: Нет! Мы...

>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.

Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.

>>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
>
>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.

Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?

>Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.


В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии. Многие командиры ВОВ были из царсокй армии. Однако, приеемственность в плане традиций, патриотической (вместо интернациональной) идеологии и т.д. пошла чуть позже. В плане военного развития было велико влияния Гражданской и 1920-1930-х, влияние ПМВ было меньше чем скажем во Франции. То есть приемственность была относительная.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.02.2006 17:30:52)
Дата 26.02.2006 17:44:04

Re: Нет! Мы...

>>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
>
>Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.

"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.
Хотя разгрому подвергались целые объединения.

>>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
>
>Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?

Для значительного количества соединений - да.

>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.

Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.


>То есть приемственность была относительная.

Так ведь она была!
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)
Дата 26.02.2006 19:29:11

Re: Нет! Мы...

>"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.

А как она могла быть, если армия непрерывно пополнялась, в том числе целыми вновь сформированными дивизиями?

>Хотя разгрому подвергались целые объединения.

И целые объединения подвергались полному уничтожению. И была потеряна колоссальная часть территории.

>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.

И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.

>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!

Ну, знаете ли. Какая-никакая преемственность есть всегда. Но когда говорят о преемственности, подразумевают все же заметную преемственность в организации, традициях, отношениях, принципах. Вот, скажем в британской армии некоторые части имеют историю длиной в несколько столетий. В этом смысле у нас преемственность была утеряна практически полностью.
От Аркан
К Александр Жмодиков (26.02.2006 19:29:11)
Дата 26.02.2006 21:22:33

Re: Нет! Мы...

>>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
>
>И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.

Был приказ расстреливать родственников перешедших на сторону врага офицеров. Прикол в том, что онная мера не применялась ни разу, хотя бежали многие.
От sap
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)
Дата 26.02.2006 18:17:30

Re: Нет! Мы...

>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.

Приходилось видеть оценки, что наоборот.
Кроме того, большое количество "старых" генералов и старших офицеров попыталось остаться нейтральными в той или иной степени (Куропаткин, Брусилов например).
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)
Дата 26.02.2006 18:15:19

Re: Нет! Мы...

>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.

Тем не менее было много и высших офицеров. Тут как то смотрел статистику и оказалось, что большая часть комфронтами и армиями в РККА в Гражданскую были самыми что ни есть реальными офицерами, не говоря уже о начштаба.

>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!

Ну в принципе конечно!:)