ВИФ2 NE : Ветка : Популярная статья

От	DenisK
К	объект 925
Дата	23.02.2006 20:37:30
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Совет. У нас ведь страна советов

Идите в магаз и закажите что нибудь по истории клинкового оружия.
Месячишку подождите - привезут продадут. Питер Коннолли, Виктор Харрис - типа навскидку.
Только бабла возьмите побольше, ибо эти труды очень дорогие - не меньше ста двести бакинских за том.

Но будете хоть что то знать.
А то пользуясь трудами дешёвых "афтаров" навлечёте на себя "всеобщий гнев и презрение трудящихся"

Siberian

От	DenisK
К	Siberiаn (23.02.2006 21:27:45)
Дата	24.02.2006 04:13:54

Дяденька Siberian...

...а можно я подожду пока вы издадите собственный опус по вопросу?:)

>Идите в магаз и закажите что нибудь по истории клинкового оружия.
>Месячишку подождите - привезут продадут. Питер Коннолли, Виктор Харрис - типа навскидку.
>Только бабла возьмите побольше, ибо эти труды очень дорогие - не меньше ста двести бакинских за том.
Не, не - фамилии какие то несибирские.
Не внушают доверия!

С уважением, ДенисК

От	Siberiаn
К	DenisK (24.02.2006 04:13:54)
Дата	24.02.2006 07:42:44

УЖОС!! Во второй части трава погуще -Денисов ты где???

Очередные перлы афтара

- Кольчуга с капюшоном и чулками была оказывается очень легким доспехом. Но был у ней минус не выдерживала удара 8(ВОСЬМИ!!) килограммового меча.
Ясно дело афтар против такого лажового доспеха.

"кольчужные доспехи легко рассекались саблей, протыкались копьем и разрубались мечом. От стрел кольчуга была почти бесполезна, - они проникали в ячею"

Афтар ВОБЩЕ не понимает фишку. А заключается она в том что кольчуга НЕ ЛЕГКИЙ ДОСПЕХ. Это дилетантство и бред свинячий. Кольчуга против клинкового оружия отлично работает - что он мелет чушь!!
Для борьбы кольчугами есть КОЛЮЩЕЕ спецоружие - кончары.
А не сабли из "индийского спецмегабулата" на которых помешан афтар.

Главный РЕАЛЬНЫЙ недостаток кольчуги афтар не понимает.
Потому что невежественен.
А я ему его не скажу.
Потому что вредный

Siberian
ЗЫ НУ ХОТЬ КТО НИБУДЬ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ВОСЬМИКИЛОГРАММОВЫЙ МЕЧ!!!!!!

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (24.02.2006 07:42:44)
Дата	24.02.2006 12:46:55

Классик о мечах

Здравия желаю!
>ЗЫ НУ ХОТЬ КТО НИБУДЬ ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ ВОСЬМИКИЛОГРАММОВЫЙ МЕЧ!!!!!!

Классик о мечах говорит здесь:
http://www.inion.ru/dadrov/Swords.htm

О кольчугах - здесь:
http://www.inion.ru/dadrov/Armour.htm

Дмитрий Адров

От	Любитель
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 12:46:55)
Дата	26.02.2006 15:08:05

А у Вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами?

В смысле какого-нибудь текста по собственно металлургической, производственной-технологической стороне дела, затрагивающее и оффтопичные аспекты, такие как изготовление плугов?

От	Дмитрий Адров
К	Любитель (26.02.2006 15:08:05)
Дата	26.02.2006 23:10:00

И да и нет

Здравия желаю!
>В смысле какого-нибудь текста по собственно металлургической, производственной-технологической стороне дела, затрагивающее и оффтопичные аспекты, такие как изготовление плугов?

Да - в указанной книжке это есть. И топоры иножи и плуги (лемехи). Нет - потому, как книгу я брал давно в библиотеке и давно же и сдал ее.
Дмитрий Адров

От	Любитель
К	Дмитрий Адров (26.02.2006 23:10:00)
Дата	27.02.2006 13:06:47

"Будем искать" (с). (-)

От	Siberiаn
К	Siberiаn (24.02.2006 07:42:44)
Дата	24.02.2006 07:51:16

Это был не ужос. У афтара ужос - норма

"Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью"

ИМХО этот чудный мущщина даже не соображает какой народ И В КАКОЕ ВРЕМЯ изобрёл кольчуги.

И был кстати этот народ бесспорным лидером в металлопроизводстве и кузнечном деле.

Siberian
Видимо первые делались из медной проволоки(С) - откуда он это взял то?? Из меди то зачем??? Ну хоть бы из бронзы написал бы для приличия

От	Dimka
К	Siberiаn (24.02.2006 07:51:16)
Дата	24.02.2006 13:06:13

а что уже определили кто изобрел кольчугу?

>"Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью"

>ИМХО этот чудный мущщина даже не соображает какой народ И В КАКОЕ ВРЕМЯ изобрёл кольчуги.

>И был кстати этот народ бесспорным лидером в металлопроизводстве и кузнечном деле.

>Siberian
я вот слышал и что кельты и что галы и этруски
и вроде у скифов были чуть ли не за 500 до нэ
и блжнй восток иногда называют
что нашл какую что очень старую кольчугу?

От	Siberiаn
К	Dimka (24.02.2006 13:06:13)
Дата	24.02.2006 14:43:52

Кельты. 300 до н.э. Первые кольчуги. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (24.02.2006 07:51:16)
Дата	24.02.2006 12:50:51

Про кольчугу

Здравия желаю!
>"Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью"

Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.

>ИМХО этот чудный мущщина даже не соображает какой народ И В КАКОЕ ВРЕМЯ изобрёл кольчуги.

>И был кстати этот народ бесспорным лидером в металлопроизводстве и кузнечном деле.

>Siberian
>Видимо первые делались из медной проволоки(С) - откуда он это взял то?? Из меди то зачем??? Ну хоть бы из бронзы написал бы для приличия

Кольчуги делались из железа. Медными кольцеми они, бывало, украшались. Цельномедные кольчуги, видимо, в научный оборот еще никто не ввел.
Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 12:50:51)
Дата	24.02.2006 14:50:06

Дрова откуда про Ассирию, Дима?

>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.

А Козлевич???
В смысле кельты?
Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (24.02.2006 14:50:06)
Дата	24.02.2006 15:45:13

Из энциклопедии

Здравия желаю!

>>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.
>
>А Козлевич???
>В смысле кельты?
>Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе

Когда в Ассирии строили города с развитой для первго тысячелетия до нашей эры промышленностью и инженерией, кельты еще в звериных шкурах бегали. А уж о таком хай-теке, как кольчуга у кельтов в то время вообще никакой речи быть не могло.

>Siberian
Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 15:45:13)
Дата	24.02.2006 17:18:59

Здрасьте...

>Здравия желаю!

>>>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.
>>
>>А Козлевич???
>>В смысле кельты?
>>Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе
>
>Когда в Ассирии строили города с развитой для первго тысячелетия до нашей эры промышленностью и инженерией, кельты еще в звериных шкурах бегали. А уж о таком хай-теке, как кольчуга у кельтов в то время вообще никакой речи быть не могло.

При чем тут ассирийское развитие в то время? У Рима тоже был более технически передовое общество но тем не менее кольчуги они внедрили раньше шибко умных и развитых римлян. Это факт что с 300 года до .н.э. у кельтов были кольчуги. А про ассирийские кольчуги повторяю откуда инфа то?

>>Siberian
>Дмитрий Адров
Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (24.02.2006 17:18:59)
Дата	24.02.2006 19:38:12

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!

>
>>>>Изобретена кольчуга, видимо, в Ассирии.

>>>В смысле кельты?
>>>Умные люди пишут что именно оне. Причем по ходу дела ассирия померла задолго до изобретения этого оборонительного вундерваффе
>>
>>Когда в Ассирии строили города с развитой для первго тысячелетия до нашей эры промышленностью и инженерией, кельты еще в звериных шкурах бегали. А уж о таком хай-теке, как кольчуга у кельтов в то время вообще никакой речи быть не могло.
>
>При чем тут ассирийское развитие в то время?

Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.

>У Рима тоже был более технически передовое общество но тем не менее кольчуги они внедрили раньше шибко умных и развитых римлян.

не факт. Наверное, правильнее можно было бы сказать, что римляне начали похже кельтов массово использовать кольчугу - им же армию надо было вооружать, а шедевры дороги. Массово же хватало оборонительного вооружения попроще.

>Это факт что с 300 года до .н.э. у кельтов были кольчуги. А про ассирийские кольчуги повторяю откуда инфа то?

Валер, она отовсюду. То, что кольчугу изобрели в Ассирии считается акиомой.

>>>Siberian
>>Дмитрий Адров
>Siberian
Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 19:38:12)
Дата	24.02.2006 19:49:02

Re: Здрасьте...

>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.

Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный

>Валер, она отовсюду. То, что кольчугу изобрели в Ассирии считается акиомой.

Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Адров
К	Chestnut (24.02.2006 19:49:02)
Дата	24.02.2006 20:39:27

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!
>>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.
>
>Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный

Уровень развития кельтской цифилизации я представяю доствтоно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.

>>Валер, она отовсюду. То, что кольчугу изобрели в Ассирии считается акиомой.
>
>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?

Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 20:39:27)
Дата	25.02.2006 19:22:03

Дима, ты конечно извини, но вот эта фраза "собака - друг человека"(+)

>>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?
>
>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

...в смысле ЭТО ВЕЗДЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ.

где - ВЕЗДЕ?

Везде - значит это не утверждается нигде.

Коннолли и Вилкинсон - и Страбон кстати - утверждают что кольчугу изобрели кельты. Причем уровень именно кузнечного искусства у кельтов был высочайший в том мире. А ты ни одной ссылки не привел.
Несерьёзно...

>Дмитрий Адров
Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (25.02.2006 19:22:03)
Дата	26.02.2006 02:21:03

Это все понятно...

Здравия желаю!

>

>...в смысле ЭТО ВЕЗДЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ.

>где - ВЕЗДЕ?

>Везде - значит это не утверждается нигде.

Да, собственно, везде. Т.е. совсем везде, если рассматривать серьезные труды. Их этих трудов утверждение перекочевало и в энциклопедии. Валер, это действительно совершенно общее место.

>Коннолли и Вилкинсон - и Страбон кстати - утверждают что кольчугу изобрели кельты. Причем уровень именно кузнечного искусства у кельтов был высочайший в том мире. А ты ни одной ссылки не привел.
>Несерьёзно...

Вернее сказать так - у кельтов был какой-то уровень кузнечного мастерства. Что-то ковали. Что-то лучше, что-то хуже. Они умели обращаться с железом, плавили бронзу, работали по серебру и золоту. Даже монеты чеканили, а точнее, воспроизводили, потому, как мало смысла в них понимали и использовали, как меру веса драгоценных металлов. Среди кельтских изделий встречаются действительноуникальные вещи, но общий уровень не выше, чем тот, который можно полагать повсеместным для последней трети второго тысячелетя до н.э.
Питер Конноли, конечно, интересен, он прекрасно разбирается в артефактах того времни, о котром пишет, но он не ученый, а, скорее, популяризатор науки. На ВИФе его бы заклевали напрочь - он источниками себя никак не обременяет. В написанной им Connolly "Greece and Rome at War" Greenhill Books, London, 1983 научного аппарата нет вообще никакого. Это прекрасно иллюстрированное издание (вот как выглядит обложка: http://www.amazon.com/gp/reader/185367303X/ref=sib_dp_pt/002-2954901-9404009#reader-link), скорее, некое пособие интересующейся молодежи. По научной ценности оно стоит в одном ряду с книгами Э. фон Деникина.

Тем не менее, ссылка на Страбона, ксати, видимо, тоже из Конноли. Вот она: "Примерно около 300 г. до н.э. была изобретена кольчуга. Несмотря на то что у кельтов не было пристрастия к доспеху, все говорит о том, что именно они изобрели его самую удачную форму. Называет кольчуги кельтскими и Страбон".

Это, как бы все. Страбон тут для ссылки на авторитет. Для иллюстрации приведу еще цитату:

"Самые ранние экземпляры кольчуг найдены в кельтских захоронениях, и именно кельты были лучшими кузнецами в античном мире. Доспех, изображенный на нескольких статуях воинов из южной Франции, считали ранее кожаным, однако скорее всего это кольчуга."

Все это для Конноли, энтузиаста-любителя изучения истории античного Средиземноморья, совершенно нормально. Иллюстрируют данную тезу три картинки, на котороых кольчугу можно предположить только на одной.

Вилкинсона я не читал. Это тот самый Вилкинсон про мистические места мира писал? Нет?

Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (26.02.2006 02:21:03)
Дата	26.02.2006 14:31:00

Знаете, а давайте

пусть народ посмотрит на это место у Конноли, без моих комментариев, и решит, насколько соответствует Ваша выборочная подача информации дейатвительности

А заодно пусть полюбуется на изображение ассирийского доспеха и его элементы, и оценит его кольчужность"

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 20:39:27)
Дата	24.02.2006 21:10:57

Re: Здрасьте...

>Здравия желаю!
>>>Притом, что кольчуга требует определенного развития в производстве - железа, проволоки. Делают ее мастера -профи, для чего нужен уже определенныей уровень социального развития - мастера работают в городах или хотя бы относительно крупных н/п и занимаются только оружейным производством. Кельты жили общинно-родовым строем в деревнях и вели натуральное хозяйство.
>>
>>Вы неправильно представляете себе уровень развития кельтской цивилизации, как технологический, так и институционный
>
>Уровень развития кельтской цифилизации я представяю доствтоно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.

Почитайте умные книжки, тогда Ваши познания расширятся и на счёт кельтских городов, и на счёт государств, товарного хозяйства, искусства, технологии и прочего.

>>Вы бы не могли привести серьёзные работы, в которых утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы?
>
>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду. Статью из БСЭ не предлагать -- достаточно того, что там утверждается о "чёгкости" кольчуги, а также о том, что в Западной Европе она распространилась только после крестовых походов.

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Адров
К	Chestnut (24.02.2006 21:10:57)
Дата	25.02.2006 00:22:29

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!

>>Уровень развития кельтской цифилизации я представяю достаточно для того, чтобы сделать подобные выводы. Но Вы, в принципе, можете и расширить мои познания на счет кельтских городов, товарного хозяйства и пр.
>
>Почитайте умные книжки, тогда Ваши познания расширятся и на счёт кельтских городов, и на счёт государств, товарного хозяйства, искусства, технологии и прочего.

Простите, это Вы оппидумы городами называете?

>То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду.

кольчуга
Российский энциклопедический словарь
кольчуга, доспех, рубашка из железных колец. Появилась в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии. В средние века была широко распространена в Европе и Азии.

>In hoc signo vinces
Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (25.02.2006 00:22:29)
Дата	25.02.2006 18:39:08

Re: Здрасьте...

>Простите, это Вы оппидумы городами называете?

"Прото-города" вас устроит? Вот, скажем, цитата по сабжу из Британники:

"The proto-urban tendencies are particularly strongly suggested by the oppida of western, central, and eastern Europe. These were often densely populated enclosed sites, which housed full-time specialists, such as glassmakers, leather workers, and smiths. Manching, one of the largest oppida in Europe, contained many of these characteristics. The site, located at the junction of the Danube and the Paar rivers, was occupied from about 200 BC and developed rapidly from a small undefended village to a large walled settlement. The defense was an elaborate construction consisting of four-mile-long walls built of timber and stones and including four gateways. Some areas within the defense were never occupied but others (a total of about 500 acres) were densely settled. The organization of the settlement was preplanned, with streets up to 30 feet wide and regular rows of rectangular buildings in front of zones containing pits and working areas; other areas were enclosed for granaries or the stalling of horses. The site was divided into work areas for particular crafts, such as wood, leather, and iron working. Coins were minted and used on the site, and there is evidence of much trade.

A market economy, rather than a redistributive economy, is the hallmark of these sites, and they were important supplements to the regionally dispersed smaller villages and farmsteads. Commodities became direct wealth, and the exchange of different values was monitored through coins. A drastically altered society was the result, but the Roman expansion at the end of the 2nd century BC caused major changes and brought local development to an end. The Romans established their own towns and a new system of government, and the oppida were not given the opportunity of developing on their own into towns, for which they had laid the ground."

>>То есть для Вас не составит труда привести фразу из приличной энциклопедии, где утверждается, что кольчугу изобрели ассирийцы? Я жду.
>

>кольчуга
>Российский энциклопедический словарь
>кольчуга, доспех, рубашка из железных колец. Появилась в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии. В средние века была широко распространена в Европе и Азии.

Ну да, переписалли траву из БСЭ. Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах? Мне, тёмному, нет -- ассирийцы изображаются либо без доспеха, либо в ламеллярках. Изображения кольчуг появляются только в 3 в до РХ в эллинистических источниках -- после галльской экспансии (впрочем, на форуме "Десятого легиона" кто-то утверждал, что имелись иранские находки кольчуг кажется 5 в до РХ, но подтверждения этому я не припомню)

А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Адров
К	Chestnut (25.02.2006 18:39:08)
Дата	26.02.2006 17:53:32

Re: Здрасьте...

Здравия желаю!
>>Простите, это Вы оппидумы городами называете?
>
>"Прото-города" вас устроит?

Устроит. А чем протогорода от городов отличались, понимаете? Город - явления социальное, а не географическое.

>
>Ну да, переписалли траву из БСЭ.

неприличная энциклопедия? О...

>Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах?

Прорисовка барельефа

http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA/Assyrian%20soldier%20in%20chain%20mail%20la.htm

>А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?

Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (26.02.2006 17:53:32)
Дата	26.02.2006 18:56:15

Re: Здрасьте...

>Здравия желаю!
>>>Простите, это Вы оппидумы городами называете?
>>
>>"Прото-города" вас устроит?
>
>Устроит. А чем протогорода от городов отличались, понимаете? Город - явления социальное, а не географическое.

Давайте посмотрим цитату из "Истории Европы"

"Внутри оппидумы, как правило, делились на несколько зон, причем значительная площадь оставалась просто свободной и могла служить для загонов скота или местом сбора войск и окрестного населения. Характер использования остальной территории, вероятно типичный для многих оппидумов, хорошо виден на примере центрального поселения племени эдуев - Бибракты. Кроме места, отведенного для святилища, здесь найден район жилищ знати, расположенный в наиболее удобной и хорошо защищенной части оппидума, а также кварталы, занятые ремесленниками. Ремесленное производство было одним из важнейших источников богатства и процветания оппидумов. В подавляющем большинстве из них мы прослеживаем остатки самой разнообразной и сильно специализированной деятельности кельтских мастеров. В конце латенской эпохи производится значительно меньше, чем в гальштаттское время, уникальных вещей, ориентированных на узкую прослойку общества, но зато сильно повышается массовость и среднее качество выпускаемой продукции. Кельты славятся в эту эпоху металлическими изделиями, производством бочек, изобретателями которых они являлись, изготовлением различных сельскохозяйственных орудий, прекрасными эмалями. Поражает количество и качество орудий труда ремесленников, найденных в оппидумах от Галлии до Богемии и Моравии. Художественный стиль этой эпохи, сохраняя чисто кельтское своеобразие, все больше ориентируются на средиземноморскую продукцию. Некоторое "усреднение" ремесленного производства могло быть связано с упадком прежде могущественного и активного слоя военной аристократии.

Так или иначе, могущество оппидумов в значительной мере опиралось на сосредоточенную за его стенами хозяйственную деятельность. В данном случае мы не говорим о некоторых оппидумах, чьи укрепления возводились явно наспех ввиду грозящей опасности. Упадок военной активности племен и повышение роли экономического фактора в их жизни повлекли за собой возвышение тех из них, которые занимали в этом смысле наиболее выгодное положение. Так обстояло дело с одним из самых могущественных племен Галлии - арвернами. Далеко еще не все понятно сейчас в системе экономических связей между племенами, но очевидно, что экономическая система больших регионов кельтского мира стала в последние времена независимости гораздо более сложной и разветвленной, что само по себе требовало защиты и укрепления ее "нервных узлов". Эту роль и выполняли оппидумы. Многие из них - Герговия, Бибракта, Алезия, Аварик и другие в Галлии, а на другом конце кельтского мира Завист, Страдонице и им подобные в Богемии - временами сосредоточивали за своими стенами большие материальные ценности."

http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1212.htm#heu1212para01
>>
>>Ну да, переписалли траву из БСЭ.
>
>неприличная энциклопедия? О...

В данном конкретном случае -- да.

>>Вам известны находки ассирийских кольчуг? Или Вам известны изображения ассирийских воинов в кольчугах?
>
>

>Прорисовка барельефа

> http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA/Assyrian%20soldier%20in%20chain%20mail%20la.htm

Ааатличный источник))) И где видно, что это кольчуга? Потому что реальные находки ассирийских доспехов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1192153.htm
не подтверждают теорию о кольчуге

>>А потом, почему келзты не могли изобрести кольчугу? Бочку изобрести могли (как утверждает, скажем, первый том "Истории Европы" Института Истории РАН), а кольчугу -- нет?
>
>Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Отсылаю Вас к приведенной выше цитате. Вдобавок, вор цитата из БСЭ )))

"В развитии материальной культуры К. выделяют два последовательных периода: гальштатской культуры (900-400 до н. э.) и латенской культуры (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э.). Расселяясь, К. смешивались с местными племенами: иберами, иллирийцами, фракийцами и др. К. южной Франции развивались в условиях активного взаимодействия с античными городами-государствами и потому отличались наиболее высоким уровнем культуры. Вытесненные римлянами во 2 в. до н. э. с С. Италии, К. обосновались в центральной и северо-западной Чехии (это были племена бойев,от которых территория получила название Богемии). Наиболее значительными племенами К. были: гельветы, белги, секваны, лингоны, эдуи, битуринги, арверны, аллоброги, сеноны, треверы, белловаки. В экономической жизни К. большую роль играло земледелие и скотоводство; высокого развития достигло производство металлов, стекольное, кожевенное, керамическое производство, кораблестроение; вероятно, у них был изобретён тяжёлый плуг с резцом.

В искусстве К. преобладал орнамент (геометрический, растительный, зооморфный) на металле - гравировка, а затем рельеф, сочетавшиеся с инкрустацией и эмалью. Сильно переработанные заимствования из античного искусства характерны для металлической и каменной скульптуры К. (стилизованные маски, фигуры божеств и героев, зверей и птиц, фантастических существ). Постройки К. большей частью примитивны: полуземлянки, простейшие каркасные хозяйственные сооружения, прямоугольные в плане святилища. К. (главным образом в южной Франции) строили укрепленные поселения ("оппидумы"), с каменными строениями, окруженные массивной стеной из блоков камня. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.). Основной социальной ячейкой К. были паги - территориальные округа отдельных кровнородственных общин. У К. большим влиянием пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Племена К. находились на разных ступенях разложения общинно-родового строя. Традиции родоплеменной организации были особенно сильны у белгов и аквитанских племён в Галлии и у К. Британских островов. У наиболее развитых племён появились должностные лица-вергобреты, зарождалась налоговая система и др. атрибуты государственной организации."

In hoc signo vinces

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (26.02.2006 17:53:32)
Дата	26.02.2006 18:15:08

Re: Здрасьте...

>Прорисовка барельефа

Ну и кто сказал, что это кольчуга? А вот кельсткие кольчуги есть "в железе".

>Недостаточный уровень развития производительных сил и , как следствие, невозможность воспроизводить сложные технологии, требующие как коллективного труда, так и разделения труда. Кельты вели натуральное хозяйство - класс профессионалов ремесленников живущих только со своего ремесла отсуствовал в нем напрочь.

Кто сказал?
И как они умудрялись делать отличные мечи?

От	Chestnut
К	Chestnut (25.02.2006 18:39:08)
Дата	25.02.2006 19:33:34

И раз речь зашла об энциклопедиях...

то приведу ещё одну цитату из Британники же. Если коротко -- наиболее ранния свидетельства о кольчуге -- эллинистические 3 века до РХ, есть некоторые основания говорить о её кельтском происхождении.

Mail

The first practical body armour of iron was mail, which made its appearance in Hellenistic times but became common only during the Roman Imperial period. (Bronze mail was impractical because of the insufficient strength of the alloy.) Mail, or chain mail, was made of small rings of iron, typically of one-half-inch diameter or less, linked into a protective fabric. The rings were fastened together in patterns of varying complexity depending on the degree of protection desired; in general, smaller, lighter rings fastened in dense, overlapping patterns meant lighter, better protection. The fabrication of mail was extremely labour-intensive. The earliest mail was made of hand-forged links, each individual link riveted together. Later, armourers used punches of hardened iron to cut rings from sheets: this reduced the labour involved and, hence, the cost.

The earliest evidence of mail is depicted on Greek sculpture and friezes dating from the 3rd century BC, though this kind of protection might be considerably older (there was some evidence that it might be of Celtic origin). Little else is known about the use of mail by the Greeks, but the Roman legionnaire was equipped with a lorica hamata, a mail shirt, from a very early date. Mail was extremely flexible and provided good protection against cutting and piercing weapons. Its main disadvantage was its weight, which tended to hang from the shoulders and waist. In addition, strips of mail tended to curl at the edges; the Romans solved this problem by lacing mail shoulder defenses to leather plates. In the 1st century AD the legionnaire's mail shirt gave way to a segmented iron torso defense, the lorica segmentata.

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (25.02.2006 19:33:34)
Дата	26.02.2006 21:37:26

Подведём итоги

Самое раннее известное изображение кольчуги -- пергамский фриз 2 в до РХ с изображением трофейного оружия, захваченного у галатов (кельтского племени, переселившегося в Малую Азию). Самая ранняя дошедшая до нас кольчуга -- из кельтского погребения в Чумэшць (Марамуреш, Румыния), в котором также был найден знаменитый кельтский шлем с вороном, причём кольчуга далеко не примитивная, сделанная из 3 видов колец, и с интегральной бронзовой застёжкой).

Технологический уровень кельтов, по дошедшим до нас артефактам, вполне позволял производство кольчуги. Кельтам современные исследования приписывают как минимум два других важных технологических изобретения -- бочку и тяжёлый плуг с резцом, т е мозгами их Господь не обделил.

На другой чаше весов -- коротенькая статетйка в БСЭ, содержащая явные ошибки либо неточности.

Интересно, какая чаша перетягивает? (вопрос риторический)

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 20:39:27)
Дата	24.02.2006 20:42:33

Ре: Здрасьте...

Мадам э Месьё,

>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.

Аксиома -- утверждение, не требующее доказательств. :-) И по какой же лотерее ассирийцы сие "энциклопедическое" право выиграли ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Дмитрий Адров
К	Андю (24.02.2006 20:42:33)
Дата	24.02.2006 23:24:52

Ре: Здрасьте...

Здравия желаю!
>Мадам э Месьё,

>>Я опять же говорю - это везде утверждается. Это энциклопедическая аксиома.
>
>Аксиома -- утверждение, не требующее доказательств. :-)

Именно.

И по какой же лотерее ассирийцы сие "энциклопедическое" право выиграли ? :-)

Это надо с О.Г.Лейарда и П.Э.Ботта начинать - с первых археологических раскопок в Ниневии, ближе к середине 19 века.

Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Дмитрий Адров (24.02.2006 23:24:52)
Дата	25.02.2006 19:24:56

Дима НИ ОДНОГО изображения ассирийца в кольчугах нет. Так о чем спорим то?

Точно кольчуга была у кельтов в 300 году до н.э.

Всё остальное АБСОЛЮТНО предположения не имеющие НИКАКИХ доказательств

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (25.02.2006 19:24:56)
Дата	26.02.2006 18:05:14

Re: Дима НИ...

Здравия желаю!
>Точно кольчуга была у кельтов в 300 году до н.э.

Это врад ли. Для того, чтобы выработать такую вещь, как кольчуга, нужно такое развитие производительных сил, которое допускает разделение труда. Уж очень трудоемкое дело - кольчуга. Нужен металл, который нужно добить и выплавить, нужны мастера, которые проволоку сделают, и те, которые изготовят союбственно кольчугу. В условиях ведения натурального хоз-ва (а торговляю и денежки кельты позаимствовали уже извне), сделать это трудно - едва на хлеб времени хватает. Или на войну.

>Всё остальное АБСОЛЮТНО предположения не имеющие НИКАКИХ доказательств

Ты знаешь, Валер, кольтская цифилизация, если так можно сказать, известна нам только, как археологическая культура, да еще в описаниях римских автров. А ассирийская цивилизация - письменная. Мы детально знаем, как и чем жили ассирийцы, что ели, что пили, каквоевали, что изготовлялии и как.

>Siberian
Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (26.02.2006 18:05:14)
Дата	26.02.2006 18:12:57

Re: Дима НИ...

>>Точно кольчуга была у кельтов в 300 году до н.э.
>
>Это врад ли.

Что значит "вряд ли"? Это научно установленный факт.

>Для того, чтобы выработать такую вещь, как кольчуга, нужно такое развитие производительных сил, которое допускает разделение труда. Уж очень трудоемкое дело - кольчуга. Нужен металл, который нужно добить и выплавить, нужны мастера, которые проволоку сделают, и те, которые изготовят союбственно кольчугу. В условиях ведения натурального хоз-ва (а торговляю и денежки кельты позаимствовали уже извне), сделать это трудно - едва на хлеб времени хватает. Или на войну.

Вся Европа жила натуральным хозяйством до XVI века, а местами и до XVIII.

>Ты знаешь, Валер, кольтская цифилизация, если так можно сказать, известна нам только, как археологическая культура, да еще в описаниях римских автров. А ассирийская цивилизация - письменная. Мы детально знаем, как и чем жили ассирийцы, что ели, что пили, каквоевали, что изготовлялии и как.

Однако, ничего не знаем про ассирийские кольчуги.

От	Siberiаn
К	Siberiаn (25.02.2006 19:24:56)
Дата	25.02.2006 19:27:57

Да что там говорит - ты знаешь когда нашли первую лорику сегментату?

Во второй половине 20 века. ИМХО в 1960 годах

Тогда её и воссоздали. А до этого гадали думали что за доспех такой.

Может и найдут на территории ассирии куски кольчуг 1 тысячелетия .до н.э. - тогда имеет смысл тебе спорить.
А сейчас - уволь. Нет у тебя данных

Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (24.02.2006 07:51:16)
Дата	24.02.2006 07:56:36

Полное вооружение гоплита весило до 40-ка килограммов(С)

От	Siberiаn
К	Siberiаn (24.02.2006 07:56:36)
Дата	24.02.2006 08:02:57

Всё ... Я пас... Пусть работают ветеринары

"Характерным примером может служить щит римских легионеров. Обычно щиты такого рода собирались из массивных стальных и железных деталей, дерева и кожи, но были и целиком отлитые из бронзы"

Все ясно короче. Чувак серьёзно болен. Необходим патологоанатом для лечения. "Цельнолитой щит легионера" - звездец.

Это он пишет про церемониальные бронзовые щиты которые НИКОГДА не применялись в бою. Да и были они КОВАНЫЕ из тонкой бронзы и весили МЕНЬШЕ деревянного скутума

Siberian

От	Михаил Денисов
К	Siberiаn (24.02.2006 08:02:57)
Дата	24.02.2006 10:28:49

Валера..забей, купи себе Оккшота или Жукова и почитай с удовольствием (-)

От	Siberiаn
К	Михаил Денисов (24.02.2006 10:28:49)
Дата	24.02.2006 14:46:07

Как правильно пишется?

Название и прочее. И ФИО

От	Михаил Денисов
К	Siberiаn (24.02.2006 14:46:07)
Дата	24.02.2006 17:41:12

Э. Окшотт и К. Жуков

День добрый
>Название и прочее. И ФИО
------
Соотв. Археология оружия и Всадники войны.

Денисов

От	Геннадий
К	DenisK (23.02.2006 20:37:30)
Дата	23.02.2006 20:55:50

Текст этот в разных кусках и хвостах гуляет по инету

>>Т.е. ето художественная книжка? Понял. Не просто я подумал что ето статья ну если не научная, то как минимум с претензией. А тута виш оно. Роман-с.
>Для научной терминология уже сильно вольная.
>Познавательно, популярно - уже хорошо.

так что "популярно" :о)

Насколько я понял, автор не то сам сочинитель фэнтези в стиле всяческих Анджеев, не то их консультант.

ИМХО, там есть правильные суждения, в частности, по металлургии (не специалист, но они коррелируеют с сообщениями других источников, в частности энциклопедических - проверял), но "легкость в мыслях необыкновенная".

Имхо, отсюда такое к0л-во табуреток - блох наловить тут легко и без гребня. Я лично сторонник другого подхода - вначале искать позитив, а потом уже на негатив внимание обращать.

Ну чего с них взять, на днях читал "научную популярную": умножение населения и возникновение Киевской Руси наступило благодаря распространению в 5-7 вв. в Приднепровских степях трехполья.
И это книга, не вырубишь топором.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Михаил Денисов
К	Геннадий (23.02.2006 20:55:50)
Дата	23.02.2006 22:06:41

Re: Текст этот...

День добрый

>Имхо, отсюда такое к0л-во табуреток - блох наловить тут легко и без гребня. Я лично сторонник другого подхода - вначале искать позитив, а потом уже на негатив внимание обращать.
------
а может еще проще сделать..спросить у знающих людей (я не про себя, в инете достаточно спец. форумов), что нужно почитать по предмету и вам просто дадут кучу ссылок на НОРМАЛЬНЫЕ научные и научно-популярные труды по теме. Без пеньковых кольчуг и прочей травы.

Денисов

От	DenisK
К	Михаил Денисов (23.02.2006 22:06:41)
Дата	24.02.2006 04:37:45

Подскажите, плз.

Что то заинтересовала тема.
Вот уже плюс популизаторских статей.:)

С уважением, ДенисК

От	Михаил Денисов
К	DenisK (24.02.2006 04:37:45)
Дата	24.02.2006 10:25:09

идете на ТоГород, там есть такой топик

День добрый
>Что то заинтересовала тема.
>Вот уже плюс популизаторских статей.:)
-----
черный и белый список книг по теме...читаете.

>С уважением, ДенисК
Денисов