От Роман Храпачевский
К И. Кошкин
Дата 24.02.2006 03:08:14
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

В порядке уточнения

>Но это все полбеды. Дело в том, что реальный Владимир, такой, каким мы его знаем по ПВЛ, был, по-крайней мере в период установления господства своего над страной, да и в первый период своего княжения, редким подонком. Он даже в былинах зачастую является весьма неприятным персонажем. В той же ПВЛ прямо пишется, что как удивительно, что вот такое вот ... смогло увидеть свет Веры и вылезти из смрадной ямы на свет божий.

Ты впадаешь в излишнее критиканство, так как версия ПВЛ строго говоря пристрастна - очевиден в ней мотив монаха-летописца, притом совершенно наивно выраженный (что впрочем естественно для 11 в.), показать как из язычника "монстра" ВДРУГ "крест животворящий" сделал просто идеал христианина. Ессно, что к исторической реальности эти описания языческих поганств Владимира относятся примерно так же, как дежурные оговорки советских историков про "реакционность" и прочие "непонимания прогрессивности пролетариата" со стороны описываемых ими исторических персонажей.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (24.02.2006 03:08:14)
Дата 25.02.2006 23:08:56

Тем более что в отношении "поганства" Владимира

существует точка зрения, что некоторые художества списаны книжно образованным летописцем с образа царя Соломона.
От стажерБлинов
К Роман Храпачевский (24.02.2006 03:08:14)
Дата 24.02.2006 15:37:03

Re: Мнение по сабжу фантаста Олега Дивова

>Ессно, что к исторической реальности эти описания языческих поганств Владимира относятся примерно так же, как дежурные оговорки советских историков про "реакционность" и прочие "непонимания прогрессивности пролетариата" со стороны описываемых ими исторических персонажей.
Интересно, а как соотносится и сторической реальностью это мнение http://beauty-n-beast.livejournal.com/93991.html#cutid1
Очень интересно услышать комментарии).
От Роман Храпачевский
К стажерБлинов (24.02.2006 15:37:03)
Дата 24.02.2006 16:42:02

Re: Мнение по...

>Интересно, а как соотносится и сторической реальностью это мнение http://beauty-n-beast.livejournal.com/93991.html#cutid1

Никак не относится. Это т.н. "стёб" - вещь конечно ныне популярная в ширнармассах пейсателей/чЕтатЕлей, но к исторической науке никоим образом не относящаяся.

>Очень интересно услышать комментарии).

Научных комментариев не будет - см. выше про "стёб". А стебного коммента я не умею - это лучше Ваня Кошкин сумеет -)

http://rutenica.narod.ru/
От стажерБлинов
К Роман Храпачевский (24.02.2006 16:42:02)
Дата 24.02.2006 20:25:27

Re: Про Ермака

>Это т.н. "стёб" - вещь конечно ныне популярная в ширнармассах пейсателей/чЕтатЕлей, но к исторической науке никоим образом не относящаяся.Научных комментариев не будет - см. выше про "стёб".
Спасибо))) Я так и подозревал.Хотя один вопрос остался.
Подскажите, где можно почитать про Ермака? Ссылку или адекватную книгу.В частности про фамилию.Интерес не из области скабрёзных анекдотов, а что-бы знать.
От Константин Федченко
К стажерБлинов (24.02.2006 20:25:27)
Дата 26.02.2006 10:51:34

а с уважаемым Айвенго они - родственники? (-)
От Михаил Денисов
К стажерБлинов (24.02.2006 20:25:27)
Дата 26.02.2006 00:29:17

ссылками не по балую, а вот книги подскажу

Скрынников написал 2 книги непосрдственноп о САБЖ и довольно подробно упомянул тему еще в двух
"Экспедиция в Сибирь отряда Ермака" и "Ермак” Первая более-менее научная, вторая науч-поп. Еще тема раскрывается в Борисе Годунове и Иване Грозном.
Далее из полезного:
Миллер "История Сибири" Том1, "Полководцы X-XVI",Каргалов и "Дом Строгоновых" Введенский.
От стажерБлинов
К Михаил Денисов (26.02.2006 00:29:17)
Дата 26.02.2006 18:58:34

Re: Вот спасибо!!! Очень обрадовали)))(+)

>Скрынников написал 2 книги непосрдственноп о САБЖ и довольно подробно упомянул тему еще в двух
Большое спасибо за подробный ответ)))
Будем искать (с):)))
От Роман Храпачевский
К стажерБлинов (24.02.2006 20:25:27)
Дата 25.02.2006 00:30:25

Re: Про Ермака

>Подскажите, где можно почитать про Ермака? Ссылку или адекватную книгу.В частности про фамилию.Интерес не из области скабрёзных анекдотов, а что-бы знать.

В принципе Ермак не моя тема - М. Денисов лучше скажет. А лично мне нравится Р. Скрынников (не помню точно название книги, Денисов наверняка уточнит). Да и "Историю Сибири" Г. Миллера тоже стоит почитать.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (24.02.2006 03:08:14)
Дата 24.02.2006 10:04:30

А у нас есть какие-нибудь другие версии, кроме версии ПВЛ?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Ты впадаешь в излишнее критиканство, так как версия ПВЛ строго говоря пристрастна - очевиден в ней мотив монаха-летописца, притом совершенно наивно выраженный (что впрочем естественно для 11 в.), показать как из язычника "монстра" ВДРУГ "крест животворящий" сделал просто идеал христианина. Ессно, что к исторической реальности эти описания языческих поганств Владимира относятся примерно так же, как дежурные оговорки советских историков про "реакционность" и прочие "непонимания прогрессивности пролетариата" со стороны описываемых ими исторических персонажей.

В принципе, ИМХО, он не сильно отличался от других языческих князей. Разве что, может, имел комплексы по причине своего происхождения.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.02.2006 10:04:30)
Дата 24.02.2006 12:09:06

Re: А у...


>
>Разве что, может, имел комплексы по причине своего происхождения.

в смысле? что не так с происхождением?
От Chestnut
К Сибиряк (24.02.2006 12:09:06)
Дата 24.02.2006 14:09:12

"Робичич"

>>Разве что, может, имел комплексы по причине своего происхождения.
>
>в смысле? что не так с происхождением?

Т е даже не "робич" -- сын "робы" Малуши, а даже внук раба. Ясно дело, Рогнеда должна была за такое оскорбление ответить. И ответила.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (24.02.2006 14:09:12)
Дата 24.02.2006 16:44:48

Re: "Робичич"

>Т е даже не "робич" -- сын "робы" Малуши, а даже внук раба. Ясно дело, Рогнеда должна была за такое оскорбление ответить. И ответила.

Вообще-то тут вполне может быть гиперболизация-метафоризация, присущая обсценной лексике. Рогнеда ведь ругалась на нелюбого ей Владимира, так что сказать могла что угодно. Ведь мы же не принимаем всерьез утверждения о происхождении от собаки, когда слышим самое популярное русское оскорбление.

http://rutenica.narod.ru/
От Chernish
К Роман Храпачевский (24.02.2006 16:44:48)
Дата 24.02.2006 16:49:16

Re: "Робичич"

>>Т е даже не "робич" -- сын "робы" Малуши, а даже внук раба. Ясно дело, Рогнеда должна была за такое оскорбление ответить. И ответила.
>
>Вообще-то тут вполне может быть гиперболизация-метафоризация, присущая обсценной лексике.

Д.Ч.* А может и не быть. Есть текст источника - "Робичич". И есть наша интерпретация его вплоть до полного отрицания... в итоге каждый волен думать что угодно... :(
От Роман Храпачевский
К Chernish (24.02.2006 16:49:16)
Дата 24.02.2006 16:59:31

Re: "Робичич"

>Д.Ч.* А может и не быть. Есть текст источника - "Робичич". И есть наша интерпретация его вплоть до полного отрицания... в итоге каждый волен думать что угодно... :(

Вообще-то принято проверять источник другими источниками. С "робичичем" тут и проблема - это гапакс. Поэтому его только и остается или принимать на веру, или пытаться косвенными методами проверять (через общий контекст например).

http://rutenica.narod.ru/
От Chernish
К Роман Храпачевский (24.02.2006 16:59:31)
Дата 24.02.2006 18:35:23

Re: "Робичич"

>>Д.Ч.* А может и не быть. Есть текст источника - "Робичич". И есть наша интерпретация его вплоть до полного отрицания... в итоге каждый волен думать что угодно... :(
>
>Вообще-то принято проверять источник другими источниками. С "робичичем" тут и проблема - это гапакс. Поэтому его только и остается или принимать на веру, или пытаться косвенными методами проверять (через общий контекст например).


Д.Ч.* Так в данном случае "общий контекст" точно так же является вопросом личной веры :)
в общем темна вода во облацех...
От Роман Храпачевский
К Chernish (24.02.2006 18:35:23)
Дата 25.02.2006 00:42:14

Re: "Робичич"

>Д.Ч.* Так в данном случае "общий контекст" точно так же является вопросом личной веры :)

Ну не совсем - контекст вообще-то не указывает на низкое положение Владимира (я тут опускаю факт рассхождения по "робичичу" в 2-х главных линиях летописей, составивших ПВЛ - Ипатьевская ведь не знает про "робичича" вообще). Если посмотреть все тексты ПВЛ старших редакций, то Владимир нисколько не является пораженным в правах - все домыслы идут от отождествления "роба" с рабой, а ведь А.С. Львов утверждает, что это не так - роба это просто работница, а не рабыня. Более того, она названа "любимицей" княгини, притом занимавшая высокое положение - ключница это мажордом в европейских понятиях, а не Людка из склада -). Так что контекст как раз показывает скорее аргументы в пользу версии намеренного оскорбления, несущего в себе клеветническое и особо болезненное обвинение в низком статусе Владимира (т.н. "лжа"), чем в пользу истинности его (оскорбление для того и сказано, чтобы оболгать). В общем - ну не хотелось Рогнеде за Владимира (беглого претендента с непонятным статусом), а хотелось за настоящего царя - Ярополка, вот и был придуман отшив для черезчур настойчивого ухажера.

>в общем темна вода во облацех...

Как и вся "гуманитарка" -))

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Chestnut (24.02.2006 14:09:12)
Дата 24.02.2006 15:26:37

Re: "Робичич"

>>>Разве что, может, имел комплексы по причине своего происхождения.
>>
>>в смысле? что не так с происхождением?
>
>Т е даже не "робич" -- сын "робы" Малуши, а даже внук раба. Ясно дело, Рогнеда должна была за такое оскорбление ответить. И ответила.

Так это обычное дело у ранних славянских князей. Родословные от Августа или хотя бы от Рюрика - это все относится к более поздним временам, а дохристианские князья были весьма простого происхождения, о чем свидетельствуют и их прозвища - Пяст, например. А в Паннонии в середине 9-го века был князь по прозвищу Прибина. Вероятную этимологию этого имени к сожалению нельзя передать, оставаясь в пределах литературных норм современного русского языка , но если коротко, то тоже внебрачный он был (Prijebina). Так что не было у Владимира никаких комплексов. А вот высокомерие Рогнеды - вполне возможно позднейшая экстраполяция, сделанная в совершенно иных исторических условиях.