ВИФ2 NE : Ветка : [2Исаев Алексей] Умение Жукова воевать.

От	Игорь Куртуков
К	Архив
Дата	23.02.2006 15:11:30
Рубрики	WWII;

[2Исаев Алексей] Умение Жукова воевать.

>Формулировка была "умел воевать", а не примитивное "умел командовать".

Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?

>"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.

Угу. Но вспомним - командуют командующие, планируют начальники штабов. А представители Ставки?

>Как мы выяснили, для демонстрации умения воевать необязательно осуществлять непосредственное руководство.

Не стоит называть сделанные тобой ничем не подкрепленные декларации "мы выяснили".

>>Например, если взять летний Ржев-42 или Ельню,
>
>А у тебя есть конкретные претензии к летнему Ржеву? Не к коневским отжигам, а к действиям конкретно Жукова.

Командование ни Западного, ни Калиниского фронтов в ходе операции никакого особого умения воевать не продемонстрировало. Операция была посредственно спланирована и столь же посредственно проводилась.

>>то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.
>
>Странная логика.

Логики я тут никакой не использовал.

> Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий.

Можно. Но вот было ли оно продемонстрировано?

И опять мой вопрос - на основании каких конкретно действий Жукова делается вывод о его умении воевать (вопреки низкокачественной технике и личному составу), - так и остался без ответа. Ну если не считать ответом агитпроп типа "демонстрировал с первого дня до последненго".

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 15:11:30)
Дата	25.02.2006 22:02:44

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Формулировка была "умел воевать", а не примитивное "умел командовать".
>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?

"Это такой белый юиор, который черные не понимают?" (С)
Очень просто - давая ценные указаня и советы непосредственно командующим войсками.
Возьмем летниый Ржев 1942 г.: Жуков добивается прорыва, Конев увязает, командующего ЗФ ставят объединять усилия ЗФ и КалФ и Жуков перекраивает форму операции соседа, согласуя это со Ставкой.

>>"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.
>Угу. Но вспомним - командуют командующие, планируют начальники штабов. А представители Ставки?

Командующие принимают ключевые решения. "Будет так, детализируйте и пишите директивы".

>>Как мы выяснили, для демонстрации умения воевать необязательно осуществлять непосредственное руководство.
>Не стоит называть сделанные тобой ничем не подкрепленные декларации "мы выяснили".

Я все не пойму, это юмор такой, да? Мне нужно примеры приводить?
Мдя, общение с П.Тоном до добра не доводит.

>Командование ни Западного, ни Калиниского фронтов в ходе операции никакого особого умения воевать не продемонстрировало. Операция была посредственно спланирована и столь же посредственно проводилась.

"Голословные утверждения"(тм)
Добиться взлома фронта в августе 1942 г. в полосе Зап.фронта удалось. См. смещение линии фронта в августе.

>>>то стиль ведения этих операций трудно назвать "умением". С другой стороны, командование 1-м Белорусским в Bисло-Одерской вполне на уровне, но там у командующего были адекватные войска и техника.
>>Странная логика.
>Логики я тут никакой не использовал.

Неправда. Логика тут просматривается такая. В ходе операции был достигнут крупный успех => имел место блеск полководческого искусства т.е. "умение". Ну и соответственно "Не достигнуто крупных успехов=>"умения" нет". При этом очевидно, что малыми силами в невыгодной стратегической обстановки достигнуть скромного успеха это тоже "умение". Такие примеры мы можем найти у нас в 1941-42 гг. и у немцев в 1943-45 гг.

>> Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий.
>Можно. Но вот было ли оно продемонстрировано?

А почему нет? Пользуясь твоей логикой - Москву удержали(добились успеха=>есть "умение").

>И опять мой вопрос - на основании каких конкретно действий Жукова делается вывод о его умении воевать (вопреки низкокачественной технике и личному составу), - так и остался без ответа.

Дык я раскрою, мне не жалко. Первые дни - четкие указания ЮЗФ, где и как контрударять. Последние - отсечение от Берлина большей части его защитников и спокойное окучивание города, обороняемого преимущественно фольксштурмистами и гитлерюгендами. Посередке - организация "Румянцева" при двух сточенных до ушей танковых армиях. Манштейн просто офигенл.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (25.02.2006 22:02:44)
Дата	27.02.2006 22:22:13

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?
>
>Очень просто - давая ценные указаня и советы непосредственно командующим войсками.

Ну что тут скажешь. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Нет, ценные указания за умение воевать засчитывать нельзя.

>Возьмем летниый Ржев 1942 г.: Жуков добивается прорыва, Конев увязает, командующего ЗФ ставят объединять усилия ЗФ и КалФ и Жуков перекраивает форму операции соседа, согласуя это со Ставкой.

Ну и не добился Жуков выполнанеия целей операции, хоть и перекроил форму операции соседа. Причем, в ходе Ржевско-Сычевской уровень суточных потерь был более 2%; даже в упоминаемом ниже "Румянцеве", - лобовом наступлении на подготовленную оборону, - около 1%.

>>>"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.
>>Угу. Но вспомним - командуют командующие, планируют начальники штабов. А представители Ставки?
>
>Командующие принимают ключевые решения.

Командующие - командуют, а не просто принимают ключевые режения. На вопрос что делают представители Ставки такого, что позволяет оценить их умение воевать я пока ответа не получил.

>>Не стоит называть сделанные тобой ничем не подкрепленные декларации "мы выяснили".
>
>Я все не пойму, это юмор такой, да? Мне нужно примеры приводить?
>Мдя, общение с П.Тоном до добра не доводит.

Скорее прекращение общения с П.Тоном до добра не доводит. :-) Пропадает самокритичность мышления.

>>Командование ни Западного, ни Калиниского фронтов в ходе операции никакого особого умения воевать не продемонстрировало. Операция была посредственно спланирована и столь же посредственно проводилась.
>
>"Голословные утверждения"(тм)

Естественно голословные, это была всего лишь реплика. Если есть желание можно провести аргументированный разбор.

>Добиться взлома фронта в августе 1942 г. в полосе Зап.фронта удалось.

А достичь выполнения целей операции - не удалось. Я тебе уже много раз говорил: взлом фронта - это начало операции, а не ее конец. Как взлом двери - начало ограбления. Цель-то не дверь взломать, а ценности унести. А если дверь взломал, да застрял в прихожей, где обнаружилась сторожевая собака, ограбление можно считать неудачным и плохо организованным.

>>>Странная логика.
>>Логики я тут никакой не использовал.
>Неправда.

Правда.

> Логика тут просматривается такая.

Это не "просматирвается", а "приписывается". Из моих слов это взять нельзя, только нафантазировать на пустом месте. Если же внимательнее читать мои реплики на форуме, то можно заметить, что мне подобная логика вообще не свойственна. Это всякие чобитки строят логику от результата - типа раз наши до Берлина дошли значит у нас было все лучше. Я с этими утверждениями обычно спорю.

В разбираемом фрагменте я привел некоторые наступательные операции проведенные под командованием Жукова и разделил их на хорошо и посредственно проведенные. Ничего про принцип разделения я не говорил. Если принцип тебе непонятен - следует спросить, а не фантазировать.

>>> Умение воевать можно демонстрировать и при общем неуспехе боевых действий.
>>Можно. Но вот было ли оно продемонстрировано?
>
>А почему нет? Пользуясь твоей логикой...

Не следует называть придуманную ТОБОЙ логику "моей".

>>И опять мой вопрос - на основании каких конкретно действий Жукова делается вывод о его умении воевать (вопреки низкокачественной технике и личному составу), - так и остался без ответа.
>
>Дык я раскрою, мне не жалко. Первые дни - четкие указания ЮЗФ, где и как контрударять.

Сам Жуков так пишет об этих "четких указаниях": "Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта"

> Посередке - организация "Румянцева" при двух сточенных до ушей танковых армиях.

Ну, армии пополнили. И опять же хотелось бы подробнее о роли Жукова в разработке и проведении "Румянцева". Официально он координировал действия Воронежского и Степного фронтов, а не разрабатывал операцию. Операции разрабатывались фронтами, представители Ставки даже штаба не имели.

На самом деле в истории СССР установление авторства (или личного вклада) многих решений представляет собой большую проблему. Поэтому проблему представляет и оценка лидерских и профессиональных качеств тех или иных личностей. А у тебя как-то все очень просто.

От	s.berg
К	Исаев Алексей (25.02.2006 22:02:44)
Дата	26.02.2006 12:19:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>Дык я раскрою, мне не жалко. Первые дни - четкие указания ЮЗФ, где и как контрударять.

Интересно, почему командиры из разных МК ЮЗФ так дружно клянут анонимное «выше командование» и «штабы», за многокилометровые спринтерские марш-броски по замкнутым маршрутам между 22 и 26 июня?

От	Исаев Алексей
К	s.berg (26.02.2006 12:19:48)
Дата	26.02.2006 18:06:49

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, почему командиры из разных МК ЮЗФ так дружно клянут анонимное «выше командование» и «штабы», за многокилометровые спринтерские марш-броски по замкнутым маршрутам между 22 и 26 июня?

Потому что они не знали общей обстановки. Подобные петляния, увы, почти неизбежны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (25.02.2006 22:02:44)
Дата	25.02.2006 23:16:19

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>Посередке - организация "Румянцева" при двух сточенных до ушей танковых армиях. Манштейн просто офигенл.

А они были сточены?! Ни про 5 Гв.ТА ни про 1 ТА ни про другие танковые частия бы так не сказал.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (25.02.2006 23:16:19)
Дата	26.02.2006 18:05:46

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А они были сточены?!

Да. Потеряли большую часть первоначальной численности танкового парка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 15:11:30)
Дата	24.02.2006 16:05:21

Можно ваши определение и примеры "умения воевать"? (-)

От	К.Логинов
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 15:11:30)
Дата	23.02.2006 23:48:06

Игорь - что Вы хотите заявить ?

Ку
Полить, пожалуйста, Ваше право и отношение. Позиция поливания хороша - она не требует усилий.
А вот Исаев оправдывайся.
К.Логинов

От	Игорь Куртуков
К	К.Логинов (23.02.2006 23:48:06)
Дата	24.02.2006 20:14:48

Я хочу не заявить, а спросить.

И вобщем-то спросил.

От	solger
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 15:11:30)
Дата	23.02.2006 23:00:54

Re: Умение воевать представителя Ставки.

>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?

Правильно понимать и оценивать ситацию.

Своевременно и точно докладывать об этой ситуации в Ставку.

Правильно понимать и оценивать решения комфронта.

Своевременно и точно докладывать об этих решениях в Ставку.

Отменять неверные решения комфронта.

Подсказывать верные решения комфронта.

Соответственно, насколько качественно представитель Ставки выполнял эти обязанности, можно делать вывод об его лчном умении воевать.

Например, если представитель Ставки в мемуарах описывает, ка он несколько раз указал комфронта на неверные решения или неправильную оценку им ситуации, и если это объетивно были неверные оценки и решения, и это подтверждается другими источниками - вполне можно сделать вывод, что этот конкретный представитель Ставки воевать умеет.

С уважением.

От	tevolga
К	solger (23.02.2006 23:00:54)
Дата	24.02.2006 19:01:01

Re: Умение воевать...

>>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?
>
>

Правильно понимать и оценивать ситацию.
>

Своевременно и точно докладывать об этой ситуации в Ставку.
>

Правильно понимать и оценивать решения комфронта.
>

Своевременно и точно докладывать об этих решениях в Ставку.
>

Отменять неверные решения комфронта.
>

Подсказывать верные решения комфронта.

А почему все это не может делать комфронта?
C уважением к сообществу.

От	Begletz
К	tevolga (24.02.2006 19:01:01)
Дата	26.02.2006 02:15:35

Попутно вопрос

почему у нас отсутствовало звено аналогичное немецкой ГА? М б представители Ставки как раз и пытались компенсировать отсутствие этого звена?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (26.02.2006 02:15:35)
Дата	27.02.2006 20:31:30

Были главнокомандования направлений. Не прижились. (-)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (24.02.2006 19:01:01)
Дата	25.02.2006 22:10:08

Потому что у нас с Гинденбургами напряг был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Жуков/Василевский был своего рода "мозгом РГК" и "десижн мейкером РГК". Под тем же Курском был момент, когда А.М.Василевский сказал "делай, я беру ответственность на себя". Понятно, что тут еще наша специфика - комфронта башку снесут и не могнут (см. Павлова), а представителю Ставки - подумают. Т.е. у представителя Ставки ширше поле принятия решения.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (25.02.2006 22:10:08)
Дата	25.02.2006 23:45:13

Леш, так Игорь о том же... (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (25.02.2006 23:45:13)
Дата	27.02.2006 16:34:23

Так у нас и с "терминаторами" было негусто (-)

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (27.02.2006 16:34:23)
Дата	27.02.2006 20:01:43

Стало быть как перемогать-то? (-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (25.02.2006 23:45:13)
Дата	26.02.2006 00:14:33

А чем же так уникален был Гинденбург?

Может Гинденбург войну выйграл, или еще чего, а я не в курсе? :-)

И чем тот же Василевский как стратег и военначальних был хуже пресловутого Гинденбурга?

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (26.02.2006 00:14:33)
Дата	26.02.2006 18:05:02

Это у Сталина надо спрашивать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. общение Сталина и Мехлиса весной 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Алекс Антонов (26.02.2006 00:14:33)
Дата	26.02.2006 02:32:15

Re: А чем...

Здравствуйте
> Может Гинденбург войну выйграл, или еще чего, а я не в курсе? :-)

> И чем тот же Василевский как стратег и военначальних был хуже пресловутого Гинденбурга?

Это якобы сталинский копирайт, что у нас нет в резерве Гинденбургов.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (26.02.2006 02:32:15)
Дата	26.02.2006 09:09:29

И все на сказанные в риторическом запале слова товарища Сталина повелись. :-) (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (25.02.2006 22:10:08)
Дата	25.02.2006 22:26:30

Re: Потому что...

Так это противоречит Вашей позиции относительно "не мясом завалили;-))"
Гинденбургов нет, а войну выиграли. Учились на своих ошибках, за них чем платили?
Прав получается Игорь:-)) Воевать не умел никто, только кто-то чуть-чуть научился:-))
C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (25.02.2006 22:26:30)
Дата	26.02.2006 18:04:20

Re: Потому что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так это противоречит Вашей позиции относительно "не мясом завалили;-))"

Разве?

>Гинденбургов нет, а войну выиграли. Учились на своих ошибках, за них чем платили?

Хммм. А где содержание предыдущих серий, приведшее к такому выводу?
Есть очевидная данность: разница в подготовке и талантах военачальников. 100% комплектности Гинденбургами у немцев тоже не было(слава Богу). При этом крупные операции проводятся часто неодновременно и на разных направлениях. Соответственно можно двигать хорошо зарекомендовавших себя полководцев между фронтами. Почему не назначать комфронта? Комфронта в периоды затишья лучше узнает войска и командиров своих соединений. Так что получается гармоничный тандем "комфронта-представитель Ставки". Опять же облегчается обмен опытом между фронтами.

>Прав получается Игорь:-)) Воевать не умел никто, только кто-то чуть-чуть научился:-))

Либо изначально обладал определенными способностями.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	tevolga (25.02.2006 22:26:30)
Дата	26.02.2006 00:27:51

Странно почему многие не понимают, военачальниками не за три года становятся

На военачальника "учятся" всю сознательную жизнь.

От	Begletz
К	Алекс Антонов (26.02.2006 00:27:51)
Дата	26.02.2006 02:39:08

А Македонский где учился? :-)) (-)

От	Алекс Антонов
К	Begletz (26.02.2006 02:39:08)
Дата	26.02.2006 09:09:53

В частности у Аристотеля. А что? (-)

От	Begletz
К	Алекс Антонов (26.02.2006 09:09:53)
Дата	26.02.2006 18:06:20

Да формулировка ИМХО дурная

С одной стороны, действительно все всю жизнь учатся, с другой-можно так и не научиться.

От	Белаш
К	Алекс Антонов (26.02.2006 09:09:53)
Дата	26.02.2006 11:48:07

Да и папа у Македонсского был что надо :)

Приветствую Вас!
Не могу назвать точную ссылку, но проходила информация, что именно военному делу Аристотель не учил.
С уважением, Евгений Белаш

От	СОР
К	Белаш (26.02.2006 11:48:07)
Дата	26.02.2006 16:30:45

Аристотель учил имперскому мышлению, да и ГШ Александру достался хороший (-)

От	Никита
К	СОР (26.02.2006 16:30:45)
Дата	27.02.2006 12:22:43

В битвах в основном проявил себя не ГШ, а лично Александр (-)

От	Моцарт
К	tevolga (24.02.2006 19:01:01)
Дата	24.02.2006 22:00:19

У нас фронты слишком часто нарезали+

Поэтому когда Сталинградскую битву ведут три наших ком.фронта против одного ихнего Паулюса,нашим трудно оценивать обстановку в целом, хотя бы в радиусе 100 км от города.Поэтому нужен верхний менеджер.

--- Своевременно и точно докладывать об этой ситуации в Ставку.

А контроль?

От	Amstrong
К	tevolga (24.02.2006 19:01:01)
Дата	24.02.2006 20:50:16

Ре: Умение воевать...

>
>А почему все это не может делать комфронта?

пречём здесь это? Вопрос был как оценивать умение воевать представителя Ставки.

От	tevolga
К	Amstrong (24.02.2006 20:50:16)
Дата	25.02.2006 14:12:55

Ре: Умение воевать...

>>
>>А почему все это не может делать комфронта?
>
>пречём здесь это? Вопрос был как оценивать умение воевать представителя Ставки.

Т.е. такой вопрос Вы мне задавать запрещаете?:-))
C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (24.02.2006 19:01:01)
Дата	24.02.2006 20:29:57

Ре: Умение воевать...

>А почему все это не может делать комфронта?

Вопрос хорош. :-)

Hо если на него серьезно ответить, то в идеале представитель Ставки должен корректировать решения комфронта в интересах "большой стратегии", то есть опривносить в действия командования фронтом видение перспективы, расширять, так сказать, его оперативный горизонт.

Конечно, это можно делать напрямую из Ставки, но аппарат представителей помогал это делать более оперативно.

Повторюсь, это "в идеале", то есть если мне захочется занятся апологетикой, а не обличительством, то я выберу эту линию аргументации.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (24.02.2006 20:29:57)
Дата	25.02.2006 14:04:46

Ре: Умение воевать...

>Hо если на него серьезно ответить, то в идеале представитель Ставки должен корректировать решения комфронта в интересах "большой стратегии", то есть опривносить в действия командования фронтом видение перспективы, расширять, так сказать, его оперативный горизонт.

То что Вы Игорь скажали иными словами выглядит так. Объяснять комфронта стратегические(в масштабе страны войны) задачи их фронта:-)) Т.е. изначально подразумевается что комфронта не знают зачем ведется война на не их фронтах...
С моей точки зрения единственное разумное применение института представителя Ставки - его возможность усилить материально при необходимости фронт не ФРОНТОВЫМИ силами. Т.е. предствитель ставки лучше представляет текущую ситуацию на других фронтахи соответствеено понимает можно ли использовать резервы именно на этом фронте.
Скажем так директор завода не имеет права распечатать госрезерв листового проката, начальник главка в определенной ситуации своей властью может разрешить распечатать этот резерв.
С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (25.02.2006 14:04:46)
Дата	25.02.2006 18:15:45

Ре: Умение воевать...

>То что Вы Игорь скажали иными словами выглядит так. Объяснять комфронта стратегические(в масштабе страны войны) задачи их фронта

Не столько объяснять, сколько одергивать.

> Т.е. изначально подразумевается что комфронта не знают зачем ведется война на не их фронтах...

Изначально подразумевается, что все люди (не только комфронта) склонны видеть ситуацию прежде всего со своей кочки. Ну а у представителя Ставки кочка заметно повыше.

>С моей точки зрения единственное разумное применение института представителя Ставки - его возможность усилить материально при необходимости фронт не ФРОНТОВЫМИ силами.

Это тоже. Ну а еще, конечно, "око государево", но про это пока не будем :-)

От	М.Свирин
К	tevolga (25.02.2006 14:04:46)
Дата	25.02.2006 15:48:31

Ре: Умение воевать...

Приветствие
>С моей точки зрения единственное разумное применение института представителя Ставки - его возможность усилить материально при необходимости фронт не ФРОНТОВЫМИ силами. Т.е. предствитель ставки лучше представляет текущую ситуацию на других фронтахи соответствеено понимает можно ли использовать резервы именно на этом фронте.
>Скажем так директор завода не имеет права распечатать госрезерв листового проката, начальник главка в определенной ситуации своей властью может разрешить распечатать этот резерв.

Нет, не начальник Главка, а куратор из ЦК КПСС.

Подпись

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (24.02.2006 20:29:57)
Дата	24.02.2006 21:15:16

Ре: Умение воевать...

От	Оккервиль
К	Аркан (24.02.2006 21:15:16)
Дата	24.02.2006 21:40:30

Ре: Умение воевать...

Институт представителей ставки устраивал Верховного, а значит с его точки зрения оправдывал себя. До тех пор, пока конкретный представитель не пытался проявить полководческий талант и не влезал в оперативные вопросы. Пример? Тот же Мехлис.
Далее,если Вы думаете, что командующие фронтами докладывали всю правду о проблемах фронта и ничего сверх того, да ещё и своевременно, так это неверно. Есть и такие примеры.

От	Аркан
К	Оккервиль (24.02.2006 21:40:30)
Дата	24.02.2006 23:42:40

ТО есть предтавитель не более чем стукач? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (24.02.2006 21:15:16)
Дата	24.02.2006 21:30:19

Ре: Умение воевать...

>Вопрос в том опрадал себя этот метод или нет?

Я не вижу метода, с помощью которого можно было бы доказательно ответить на этот вопрос.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (24.02.2006 21:30:19)
Дата	24.02.2006 23:41:58

Ре: Умение воевать...

>>Вопрос в том опрадал себя этот метод или нет?
>
>Я не вижу метода, с помощью которого можно было бы доказательно ответить на этот вопрос.

Только точно определить функции представителей и посмотреть насколько они выполнялись. ЧТо написано в диретиве о представителях? Это как то устанавливалось документально? Или найти нечто похожее в других армиях. Гедарьян, как начгенштаба бывало матался на фронт, имхо, функции схожи.

От	М.Свирин
К	tevolga (24.02.2006 19:01:01)
Дата	24.02.2006 20:09:11

Ну наконец-то! Женя, пять с плюсом!!! (-)

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (24.02.2006 20:09:11)
Дата	25.02.2006 23:48:16

Нет, Миша, троечка с минусом. Есть такое понятие РЕЦЕНЗЕНТ

Привет!

И человек, принимающий решение и выступающий в роли пецензента этого решения не может быть одним и тем же лицом (разве что при формальном выполнении рецензирования). Это основы менеджмента.

Представитель Ставки - "рецензент" решений комфронта. А комфронта хоть и должен, но не может быть достаточно критичен к собственным оценкам и решениям, он человек и это психология человека...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (25.02.2006 23:48:16)
Дата	26.02.2006 01:07:11

Нет, Вася! У нас это называлось (и называется) куратор или уполномоченный.

Приветствие

>И человек, принимающий решение и выступающий в роли пецензента этого решения не может быть одним и тем же лицом (разве что при формальном выполнении рецензирования). Это основы менеджмента.

>Представитель Ставки - "рецензент" решений комфронта. А комфронта хоть и должен, но не может быть достаточно критичен к собственным оценкам и решениям, он человек и это психология человека...

И наш КУРАТОР в отличие от РЕЦЕНЗЕНТА МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ комфронта отказаться от того или иного решения.
Есть такое высказывание: "А еще у нас был УПАЛ-НАМОЧЕННЫЕ! Знаешь зачем нужны были? Тоб не надули... Чтобы командующий докладывал "наверх" не выгодную для себя информацию, а по-возможности, все... Чтобы шлепнуть командующего, если тот что-то не то задумал... Очень боялись, что Лето-41 и Харьков-42 повториться смогут. Вспомни на предприятиях - тоже от недоверия всяческих УПАЛ-НАМОЧЕННЫХ плодили..."

Так, что не понимаю я об чем "троечка с минусом". Я оценил Женино высказывание высшим баллом за то, что он ЗАДАЛ ЗДРАВЫЙ ВОПРОС. А ответить на него можно с любой позиции. Хошь с марскистской, хошь с троцкистской, хошь с зиновьевской... И все ответы верными будут.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (26.02.2006 01:07:11)
Дата	26.02.2006 01:13:30

Re: Нет, Вася!...

Привет!

>Так, что не понимаю я об чем "троечка с минусом". Я оценил Женино высказывание высшим баллом за то, что он ЗАДАЛ ЗДРАВЫЙ ВОПРОС.

Вопрос здравый, но не на высший балл, т.к. простому среднему менеджеру должно быть понятно, что как правило руководитель не может достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения.

Поэтому-то задавать такой вопрос - или показывать непонимание этого или прикидываться в непонимании.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	s.berg
К	Чобиток Василий (26.02.2006 01:13:30)
Дата	26.02.2006 12:16:02

Re

>Вопрос здравый, но не на высший балл, т.к. простому среднему менеджеру должно быть понятно, что как правило руководитель не может достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения.

Простите, я не понял. Подобная схема руководства была принята только в РККА и СА до конца ВМВ. Ни в одной современной армии, существования нянек с маршальскими звёздами я не помню. И в последующем их вроде не водилось. Если бы Ваш аргумент о «невозможности» был действенным, вероятно, аналогичная система командования стала бы распространенной.

От	Hvostoff
К	s.berg (26.02.2006 12:16:02)
Дата	26.02.2006 15:21:26

Re: Re

>Простите, я не понял. Подобная схема руководства была принята только в РККА и СА до конца ВМВ. Ни в одной современной армии, существования нянек с маршальскими звёздами я не помню. И в последующем их вроде не водилось. Если бы Ваш аргумент о «невозможности» был действенным, вероятно, аналогичная система командования стала бы распространенной.

1.Это не няньки - это должностные лица с полномочиями принятия на месте решений на которые у комфронта нет полномочий - к примеру по выдвижению резервов вышестоящего штаба или ресурсов взаимодействующих фронтов и т.п.

2.Есть прецендеты аналогичных по масштабу и критичности результатов боевых действий в какой-либо "современной армии и последущем"?

3.Аналогичная система командования просто видоизменилась с появлением новых средств управления войсками - к примеру ВзПУ.

От	s.berg
К	Hvostoff (26.02.2006 15:21:26)
Дата	26.02.2006 15:28:48

Re

Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.

От	Hvostoff
К	s.berg (26.02.2006 15:28:48)
Дата	26.02.2006 15:55:09

Re: Re

>Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.
Масштабы боевых действий у союзников были не те, и опять же критичность последствий - не та.
А у немцев - структура вооруженных сил была другой, но аналоги просматриваются
- по вертикали - командующие группами армий и по горизонтали - несколько генеральных штабов, а также институт генерал-инспекторов по видам.

От	Игорь Куртуков
К	Hvostoff (26.02.2006 15:55:09)
Дата	27.02.2006 15:22:45

Re: Re

>- по вертикали - командующие группами армий и по горизонтали - несколько генеральных штабов, а также институт генерал-инспекторов по видам.

В Красной армии тоже были инспекции родов войск, два генштаба, но кроме того и представители Ставки.

От	Дмитрий Козырев
К	s.berg (26.02.2006 15:28:48)
Дата	26.02.2006 15:31:40

Re: Re

>Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.

Ну например что касается Германии, то "фюрер лично командовал батальонами" (с)
По крайней мере с 1942 г решения о перемещениях тех или иных соединений принямались при его непосредсвенном участии - и это не "оправдания битых" - это подтверждается стенограммами совещаний.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (26.02.2006 15:31:40)
Дата	27.02.2006 15:24:01

Re: Re

>>Осталось объяснить, почему аналогичный институт не существовал в других армиях ВМВ.
>
>Ну например что касается Германии, то "фюрер лично командовал батальонами" (с)

Вот с тех пор как фюрер начал лично руководить батальонами, качество командования у немцев сильно упало.

От	s.berg
К	Дмитрий Козырев (26.02.2006 15:31:40)
Дата	26.02.2006 15:39:04

Re: Re

Да .. но где в войсках высокопоставленные контролёры урезающие принцип единоначалия?

От	Дмитрий Козырев
К	s.berg (26.02.2006 15:39:04)
Дата	26.02.2006 15:43:28

Re: Re

>Да .. но где в войсках высокопоставленные контролёры урезающие принцип единоначалия?

"Сам" единолично и урезал. А какая система будет более гибкой? Вмешиваться в процесс управления самому и проводить согласование через тысячи километров и несколько инстанций или направить непосредственно в войска доверенных професионалов?

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (26.02.2006 01:13:30)
Дата	26.02.2006 01:22:39

:))

Приветствие
>Привет!

>>Так, что не понимаю я об чем "троечка с минусом". Я оценил Женино высказывание высшим баллом за то, что он ЗАДАЛ ЗДРАВЫЙ ВОПРОС.
>
>Вопрос здравый, но не на высший балл, т.к. простому среднему менеджеру должно быть понятно, что как правило руководитель не может достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения.

>Поэтому-то задавать такой вопрос - или показывать непонимание этого или прикидываться в непонимании.

То-есть ты сторонник мнения, что руководительнепременно должен быть "на троечеку с двумя минусами", раз не в состоянии "достаточно адекватно: своевременно и точно доложить реальную ситуацию, правильно оценивать собственные решения, подсказывать себе верные решения, вовремя отменять неверные решения". То-есть из твоего замечания я вижу. что ты веришь в то, "что тот солдат, что этот". Что все наши военачальники сотоили один другого, что Жуков умел воевать ничуть не больше Конева и т.д. и т.п. Что НИЧЕГО с тех пор у нас не поменялось :)) Так что ли понимать тебя?

Так что Женя своим ПРОСТЫМ вопросом ткнул аккурат в торец.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (26.02.2006 01:22:39)
Дата	26.02.2006 13:18:52

Re: :))

Привет!

>То-есть ты сторонник мнения, что руководительнепременно должен быть "на троечеку с двумя минусами"

Т.е. я говорю, что ВОПРОС на троечку с минусом. Не передергивай.

>Что все наши военачальники сотоили один другого, что Жуков умел воевать ничуть не больше Конева и т.д. и т.п. Что НИЧЕГО с тех пор у нас не поменялось :)) Так что ли понимать тебя?

Миша, ты часто неадекватно прочитываешь написанное и моим словам придаешь прямо противоположное значение.

Покажи мне человека, который приняв решение, тут же дает своему решению адекватную оценку. Не после того, как по результатам действий стало понятно, что решение было ошибочно, а оценка в момент принятия решения...

Как покажешь, тогда и можешь про женин вопрос говорить "на пять с плюсами".

Повторяю, в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1190946.htm некоторые (не все) из перечисленных функций не могут быть адекватно выполняться любым руководителем (оценивать свои решения в момент принятия; подсказывать себе иные решения; своевременно докладывать руководству о намечающихся проблемах и пр.). Повторяю: руководителем в общем случае! Комфронта в том числе. Это основы управления людьми, жаль что ты их не знаешь и воспринимаешь сказанное мной как откровение и превратно.

Именно поэтому в своих проектах я заставляю разработчиков читать мои ТЗ и проектную документацию до утверждения, я требую от них критику и замечания, а после совместного обсуждения вношу необходимые изменения. Именно потому, что при все моем опыте разработки программных комплексов я не застрахован от ошибок. Кстати, когда после утверждения ТЗ кто-то из программеров начинает гнать на ТЗ или техпроект, то я его имею по полной программе за фактически вредительский подход к разработке - документ не рецензировал, забил на него, а уже по ходу реализации вылез с замечаниями и возражениями, когда стоимость исправления ошибки проектирования на порядок выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	М.Свирин (26.02.2006 01:22:39)
Дата	26.02.2006 10:07:40

Re: :))

>Так что Женя своим ПРОСТЫМ вопросом ткнул аккурат в торец.

Вижу что Женя нас занимает больше чем представитель ставки:-)

Для адекватной оценки деятельности комфронта и объективного доклада наверх не нужен чин генерал-полковника и расстрельные полномочия:-)
У немцев с этим успешно справлялся(как кстати и в русской армии) полковник(максимум) генштаба:-)))
Между прочим еще и стажировку проходил таким образом;-)

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (26.02.2006 10:07:40)
Дата	26.02.2006 18:02:17

Присоединяюсь.

>У немцев с этим успешно справлялся(как кстати и в русской армии) полковник(максимум) генштаба:-)))

В Красной армии тоже. Здачи, как выразился Василий, "рецензирования" возлагались на офицеров Генштаба на фронтах. Кроме того, у каждого командующего был свой десяток "рецензентов" - штаб во главе с начальником.

Чувствуется, что менеждером Василий был, а командующим - нет.

От	М.Свирин
К	tevolga (26.02.2006 10:07:40)
Дата	26.02.2006 11:53:29

Re: :))

Приветствие

>>Так что Женя своим ПРОСТЫМ вопросом ткнул аккурат в торец.
>
>Вижу что Женя нас занимает больше чем представитель ставки:-)

Меня радует, что эти вопросы начали подниматься.

Подпись

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 15:11:30)
Дата	23.02.2006 21:27:25

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Формулировка была "умел воевать", а не примитивное "умел командовать".
>
>Расскажи, как можно продемонстрировать умение воевать на посту представителя Ставки?

>>"Командование и "планирование" могут демонстрировать умение воевать.
>
>Угу. Но вспомним - командуют командующие, планируют начальники штабов. А представители Ставки?

Координируют действия фронтов. Фактически некий эквивалент командующего группой армий у немцев. Или я неправ?

Леонид

От	solger
К	Леонид (23.02.2006 21:27:25)
Дата	23.02.2006 22:48:56

Re: Неправы.

>Координируют действия фронтов. Фактически некий эквивалент командующего группой армий у немцев. Или я неправ?

Неправы. Представитель Ставки мог быть и на одном фронте - что он тогда по вашему координировал?

С уважением.

От	Оккервиль
К	Леонид (23.02.2006 21:27:25)
Дата	23.02.2006 22:10:20

Вопрос: что такое координация действий

Приветствую Вас!

фронтов.
У командующего ГА имелся штаб ГА, сведения от подчинённых частей и соединений, разведорганов ГА, командования тыла, авиации и пр. собирались и докладивались комадующему ГА для принятия решения. Штаб ГА соответственно оформлял это решение в виде плана мероприятий. Все подчинённые силы и средства действуют согласованно.
У маршала Жукова был ли с собой штаб со собственными средствами связи - нет. Был ли комплект частей представителя ставки - нет. Требовал ли от него Верховный чего либо кроме своевременных и правильных докладов об обстановке - нет.
Имею подозрение, что высокая должность представителя ставки ВГК не означала управления войсками.

С уважением