От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 27.02.2006 18:41:50
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Привет стахановцам копипастинга.

Я не собираюсь подбирать аргументы к тезису "Пе-2 в отличие от Су-2 был пригоден для замены части серии Ил-2", поскольку такой тезис я не выдвигал. Не собираюсь и обсуждать (здесь) был ли Су-2 конкурентом Ил-2 за производственные мощности - по моему мнению не был, они загружали параллельные типы производств, но это уход от темы.

Тема, напоминаю, был ли Су-2 устаревшим. Эта тема предполагает сравнение ТТХ, а не производственых мощностей. Поэтому все твои производственные заходы не в кассу я опять скипаю.

> Ты просто не в теме. Открываем монографию по Пе-2. Скажем монографию Котельникова, Медведя, Хазанова. Читаем:

Спасибо за стахановский копипаст, но у меня есть Медведь с Хазановым. В приведенной тобой цитате нигде нет обобщающих цифр по бомбометанию с пикирования в разные периоды войны, а есть несколько частных примеров.

> Так откуда приведенная тобой цифир

Не входить эта "цифир" в твою коллекцию дежурных цитат? :-) Жаль-жаль. :-) "Цифир" встречается много где, а растет ногами из книги Тимохович И. В. Оперативное искусство Советских ВВС в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1976.

> Рекомендую сравнивать скорости Су-2 с М-82 (даже не М-82Ф)и Пе-2 с М-105ПФ

480+ против 520+. Напомню, что летом 1941 (а рассматривается именно решение о выборе основных ударных машин в начале войны) ни того ни другого не было. Летом 1941 серийный Пе-2 давал 530 км/ч, а серийный Су-2 - 460.

> обращать внимание не только на скорость, но и на другие ЛТХ

Возьмем например нормальную бомбонагрузку. У Пе-2 она 600 кг, у Су-2 - 400 кг. Причем даже нагрузка Пе-2 считалась недостаточной. Дальность полета с нормальной бомбонагрузкой у Пе-2 тоже примерно на 300-400 км больше.

> а то так и не поймешь почему под Сталинградом полки Су-2 имели меньшие потери на боевой вылет чем полки Пе-2

Это понять на основании имеющихся у нас данных нельзя. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1192377.htm

> и на то что ресурсо и трудоемкость производства Су-2 была примерно вдвое ниже таковой для Пе-2

Приведи пожалуйста цифры по человекочасам на изготовление Пе-2 и Су-2. И сравним вдвое или не вдвое.

>>летал на 890 км, а Пе-2 с 600 кг летал на 1200 км.
>
> Это все табличные цифирки. Реальность же состояла в том что "...У "пешки" оперативный радиус составлял всего 400-450 км".

Оперативный радиус - это не дальность полета. Это дальность пополам, минус удаление аэродрома от линии фронта, минус запас горючего на маневрирование. У "сушки" оперативный радиус будет порядка 300 км.

>"К лету 1943 г. летно-технические характеристики выпускаемых серийно пикирующих бомбардировщиков Пе-2 ухудшились"

Это я в курсе. Дык и на "сушке" бы при массовом производстве ухудшились. Ну а летом 1943 предприняли рад мер, после чего с августа 1943 и до конца войны серийные "пешки" показывали максимальную скорость на ВГВ 520 км/ч.

>>Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы. Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
>
> Ты меня смешишь.

Я просто сообщаю тебе факт, который ты сам бы мог почерпнуть из обильно цитируемого тобой Хазанова-Гордюкова. Если этот факт тебя смешит, могу только напомнить пословицу - смех без причины, признак ... закончи сам. :-)

К концу 1942 года все живые "сушки" летали уже в корректировочных эскадрильях и полку ночных бомбардировщиков. Поэтому аргумент "летали до 1944 года включительно" не работает. Как дневные ближние бобмардировщики они летали только до 1942 года.

> Не надо рассказывать сказок про ночной бомбардировщик и ночной арткорректировщик Су-2.

Какие же это сказки? Исторический факт.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.02.2006 18:41:50)
Дата 28.02.2006 01:17:18

Ошибаешься. Медведя с Хазановым я набивал тебе ручками. Выходит "биссер метал".

>Я не собираюсь подбирать аргументы к тезису "Пе-2 в отличие от Су-2 был пригоден для замены части серии Ил-2", поскольку такой тезис я не выдвигал. Не собираюсь и обсуждать (здесь) был ли Су-2 конкурентом Ил-2 за производственные мощности - по моему мнению не был, они загружали параллельные типы производств, но это уход от темы.

>Тема, напоминаю, был ли Су-2 устаревшим. Эта тема предполагает сравнение ТТХ, а не производственых мощностей. Поэтому все твои производственные заходы не в кассу я опять скипаю.

Ты долго и упорно рассказывал общественности каким отстоем был Ил-2. Или я ошибаюсь?

Ты правда считаешь что если бы еще осенью 1941-го поняли эту самую "отстойность" то основным ударным самолетом ВВС РККА в Войну стал бы Пе-2?

Я с тобой пытался разговаривать о главной причине сверхмассовости Ил-2 (как раз к осени 1941-го его ошибочно приняли самый эффективный из имеющихся противотанковый самолет), и о реальных альтернативах в советском военном авиастроении, если бы вышеотмеченной ошибки "не состоялось".
Из стиля твоего письма я уже понял что ты и сам осознаешь что неправ (в частности по вопросу "устарелости" Су-2 на фоне того же Ил-2, и по вопросу того какой же процент бомбометаний в ВВС РККА в войну производился с пикирования), но не в твоем стиле признавать свою неправоту публично.
Спорить с тобой дальше по вопросу я не вижу смысла, во первых ты "уперся", во вторых ты явно не обладаешь достаточным багажем знаний в обсуждаемом узком вопросе (может и знал, да забыл) чтобы с тобой по нему спорить было интересно. Не обессуть.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.02.2006 01:17:18)
Дата 28.02.2006 03:05:08

Выходит проделел напрасный труд.

> Ты долго и упорно рассказывал общественности каким отстоем был Ил-2. Или я ошибаюсь?

Я присоединился к мнению, что Ил-2 имел посредственные ЛТХ. И рассказывал, что специально сконструированный бронированный штурмовик имеет весьма ограниченную область применения, где он предпочтительнее других типов самолетов.

> Ты правда считаешь что если бы еще осенью 1941-го поняли эту самую "отстойность" то основным ударным самолетом ВВС РККА в Войну стал бы Пе-2?

Твое неумение читать просто поразительно. Я ведь открытым текстом, ничуть не шифруясь, излагал свое мнение по этому вопросу, а ты переспрашивашь.

Повторю. Я считаю, что несмотря на не особую удачность обоих аппаратов, Пе-2 и Ил-2 были единственными современными ударными самолетами готовыми к массовому производству. Так что особого выбора не было.

И Пе-2 так и стал одним из основных ударных самолетов ВВС КА. Одним из двух.

> Я с тобой пытался разговаривать о главной причине сверхмассовости Ил-2

Это было не в тему той ветки к которoй ты прилепился, а я не люблю скакать по темам. Начни свою ветку и поговори в ней о причинах сврхмассовости Ил-2.

> ... по вопросу "устарелости" Су-2 на фоне того же Ил-2

Су-2 был устаревшим на фоне Пе-2, а не на фоне Ил-2.

От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (27.02.2006 18:41:50)
Дата 27.02.2006 20:08:28

Про нагрузку

Добрый день,

Все деды говорят, что летали с 1000 килограмм и только начальство позволяло себе возить 600


Artem http://www.iremember.ru
От Игорь Куртуков
К Artem Drabkin (27.02.2006 20:08:28)
Дата 27.02.2006 20:23:04

Ре: Про нагрузку

>Все деды говорят, что летали с 1000 килограмм и только начальство позволяло себе возить 600

Для Пе-2 1000 кг - это в перегруз. Нормальная нагрузка - 600 кг. Причем, на внутренней подвеске больше 600 кг и не разместить.

Что же до слов дедов, то они не бьются со статистикой. В среднем для боевых вылетов характерен скорее недогруз, чем перегруз. Например, 43-й бап с начала боев и до марта 1942 сделал 2377 боевых вылетов, при этом сбросил 379,850 кг бомб. То есть 160 кг бомб на боевой вылет, при нормальной нагрузке Су-2 400 кг, и возможности таскать с перегрузом до 1000 кг.

Понятно, что не все боевые вылеты были на бомбежку, но все же разница показательна.
От Robert
К Игорь Куртуков (27.02.2006 20:23:04)
Дата 28.02.2006 01:50:40

Ре: Про нагрузку

>Причем, на внутренней подвеске больше 600 кг и не разместить.

Да, 400 кг (четыре сотки) в бомбоoтсеке в фюзеляже и по одной сoтке в отсекаx в мотогондлаx. Видел старую картинку - Пе-2 с бoмбами в разрезе, там так было.

Но ветeраны с кoтoрыми я говорил когда-тo ценили Пе-2 больше чем даже Ту-2 - oн мoг брать много на внешнюю подвеску и бомбить ими с пикирования, а Ту-2 не мог.
С пикирования из бoмбоoтсека не кинешь - бoмба ударит в самолет, так у Ту-2 не то внешниx бомбoдержателей не было нe то прочнoсти конструкции было недостаточно, а у Пе-2 были и прочнoсть позволяла.
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (27.02.2006 20:23:04)
Дата 27.02.2006 22:23:30

Вполне возможно

Добрый день,
>
>Для Пе-2 1000 кг - это в перегруз. Нормальная нагрузка - 600 кг. Причем, на внутренней подвеске больше 600 кг и не разместить.

Во всяком случае звучало "нас заставляли таскать 1000". НАсколько я знаю, 400 на внешней подвеске помещалась. Опять же эти слова относятся на 1943-45. У одного из дедов из корпуса полбина 45% вылетов с пикированием, у второго 65% (160 и 105 вылетов соответственно)

>Что же до слов дедов, то они не бьются со статистикой. В среднем для боевых вылетов характерен скорее недогруз, чем перегруз. Например, 43-й бап с начала боев и до марта 1942 сделал 2377 боевых вылетов, при этом сбросил 379,850 кг бомб. То есть 160 кг бомб на боевой вылет, при нормальной нагрузке Су-2 400 кг, и возможности таскать с перегрузом до 1000 кг.

>Понятно, что не все боевые вылеты были на бомбежку, но все же разница показательна.
Artem http://www.iremember.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (27.02.2006 20:08:28)
Дата 27.02.2006 20:12:03

Re: Про нагрузку

Приветствие
>Добрый день,

>Все деды говорят, что летали с 1000 килограмм и только начальство позволяло себе возить 600

Ну да. Равно как про А-20, у которых с 600 кг летали только новички и комадиры. Опытные брали до 1000 кг в люке и 200 кг на внешних узлах... А асы (три человека, фамилии которых назывались), грузили до 1800-2000 кг.

Подпись
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (27.02.2006 18:41:50)
Дата 27.02.2006 18:53:05

Придирки. (+)

>Причем даже нагрузка Пе-2 считалась недостаточной.
Для _двухмоторной_ машины.

>Дальность полета с нормальной бомбонагрузкой у Пе-2 тоже примерно на 300-400 км больше.
Вот это существенно. Вопрос - насколько?

>Это понять на основании имеющихся у нас данных нельзя. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1192377.htm
Вообще-то можно. Ибо речь идет о 42м годе и равных условиях.

>Это я в курсе. Дык и на "сушке" бы при массовом производстве ухудшились.
Есть основания полагать, что с М-82ФН ТТХ весьма бы улучшились.
От Алекс Антонов
К Bigfoot (27.02.2006 18:53:05)
Дата 28.02.2006 01:33:13

Re: Придирки.

>>Дальность полета с нормальной бомбонагрузкой у Пе-2 тоже примерно на 300-400 км больше.
>Вот это существенно. Вопрос - насколько?

Да не насколько. Дальности Пе-2 все равно не хватало что бы использовать с аэродромов постоянного базирования бомбардировочные соединения воздушных армий одних фронтов в полосах соседних фронтов (об этом в у Медведья с Хазановым при сравнении Пе-2 с Ju-88 упомянуто), а в глубину столько и не надо было, действовали то в основном по целям на линии фронта и ближайшему прифронтовому тылу. Что чуть дальше - АДД.

>>Это понять на основании имеющихся у нас данных нельзя. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1192377.htm

>Вообще-то можно. Ибо речь идет о 42м годе и равных условиях.

Куртуков будет "все равно не согласен"(С):-) Так что не стоит тратить сил на переубеждение, это будет непроизводительная трата.

>>Это я в курсе. Дык и на "сушке" бы при массовом производстве ухудшились.

>Есть основания полагать, что с М-82ФН ТТХ весьма бы улучшились.

Вот на счет М-82ФН - этого бы не было. М-82ФН и для Ла-5 то не хватало (к слову и Пе-2 тогда выпускался с "истребительным" М-105ПФ, что как известно приводило к проблемам со скоростью).
Таким образом шел бы Су-2 с М-82Ф, хотя и с этим двигателем (да и еще облагороженной аэродинамикой) скорее всего перевалил бы за 500 км/ч максимальной. Отказ от сверхмассового Ил-2 к слову бы дал дорогу в серию МиГ-3 АМ-37 и Ту-2 АМ-37 (перспективы Яков и Пе-2 при этом не блестящие). Вполне возможно было бы выпущено и некоторое число Су-2 с АМ-37.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.02.2006 01:33:13)
Дата 28.02.2006 07:25:57

Re: Придирки.

> Таким образом шел бы Су-2 с М-82Ф, хотя и с этим двигателем (да и еще облагороженной аэродинамикой) скорее всего перевалил бы за 500 км/ч максимальной.

ты явно не обладаешь достаточным багажем знаний в обсуждаемом узком вопросе

М-82Ф отличался от М-82 только тем, что имел неограниченное время работы на взлетном режиме. То есть, до высоты 1500-1600 метров давал дополнительные 300 л.с. А вот на второй границе высотности мощности М-82 и М-82Ф не отличались. То есть максимальная скорость на ВГВ, что с М-82, что с М-82Ф будет одинакова.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (28.02.2006 01:33:13)
Дата 28.02.2006 02:09:04

Re: Придирки.

Приветствие


> Таким образом шел бы Су-2 с М-82Ф, хотя и с этим двигателем (да и еще облагороженной аэродинамикой) скорее всего перевалил бы за 500 км/ч максимальной. Отказ от сверхмассового Ил-2 к слову бы дал дорогу в серию МиГ-3 АМ-37 и Ту-2 АМ-37 (перспективы Яков и Пе-2 при этом не блестящие). Вполне возможно было бы выпущено и некоторое число Су-2 с АМ-37.

А СУ-2 с АМ-37 это кто? И вы не путаете? Не с АМ-38, а с АМ-37?


Подпись
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (27.02.2006 18:53:05)
Дата 27.02.2006 19:17:49

Ре: Придирки.

>>Причем даже нагрузка Пе-2 считалась недостаточной.
>Для _двухмоторной_ машины.

Для ближнего бомбардировщика. Количество моторов - вторично.

>>Дальность полета с нормальной бомбонагрузкой у Пе-2 тоже примерно на 300-400 км больше.
>Вот это существенно. Вопрос - насколько?

Сейчас заглянул в шпаргалку, все же не 300-400, а просто 300. Но да, существенно. Это примерно 100 км глубины воздействия, то есть настолько же увеличивается пространство "маневра огнем".

>>Это понять на основании имеющихся у нас данных нельзя. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1192377.htm
>Вообще-то можно. Ибо речь идет о 42м годе и равных условиях.

Неясно насколько условия были равными. Я же вам писал - неизвестна структура вылетов. Если Су-2 в основном летали разбрасывать листовки, а Пе-2 в основном бомбить переправы, то разница неудивительна.

>>Это я в курсе. Дык и на "сушке" бы при массовом производстве ухудшились.
>Есть основания полагать, что с М-82ФН ТТХ весьма бы улучшились.

Не спорю. На Пе-2 с ВК-107 тоже наверное весьма бы улучшились.