От Dinamik
К Константин Дегтярев
Дата 27.02.2006 16:48:01
Рубрики WWI; WWII;

Ну дык это же аргумент в пользу Александра ! (-)

>В советское время было введено всеобщее образование, что сильно подняло качество призывного контингента.

Т.е. даже поднятие качества призывного контингента не помогло массовой сдачи в плен солдат РККА.

С уважением к сообществу
От eugend
К Dinamik (27.02.2006 16:48:01)
Дата 28.02.2006 20:49:46

Re: Ну дык...

>>В советское время было введено всеобщее образование, что сильно подняло качество призывного контингента.
>
>Т.е. даже поднятие качества призывного контингента не помогло массовой сдачи в плен солдат РККА.

А вот такие аргументы из этой же ветки? :)

"Опять же не учитывается оперативный аспект - Вторая Мировая была богаче на "канны" за счет массового использования подвижных войск."

"Да уверяю Вас, дилемма сдаваться/не сдаваться разрешается весьма легко: есть ощущение краха или его нет. Если командование допустило окружение, потеряло управление войсками, то ими сразу же овладевает паническое настроение. Отделяются группы пассионариев, продолжающих борьбу, остальная масса сдается"

Или такие цитаты из дискуссии Дм. Козырева и Александра Жмодикова про РККА? :)

>>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
>
>По счастью мы это знаем и без немцев.

Да вот о некоторых случаях только от немцев и можно узнать.

против следующей цитаты из Свечина про ПМВ:

"Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям"

Или такие:

"Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию. Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.

Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.

Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.

Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…

Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин..."

что ж - или такие не нравятся? :))

>С уважением к сообществу
От Константин Дегтярев
К Dinamik (27.02.2006 16:48:01)
Дата 27.02.2006 18:21:09

Да я, в общем-то не спорю по существу

... потому что спор глупый. Солдаты сдаются в плен an mass не потому что нелояльны к власти, а потому что так сложились обстоятельства. Если окруженная часть структурно сильна, если в ней достаточно умелых и находчивых командиров, она некоторое время будет сражаться в окружении, но потом все равно сдастся. В качестве пример можно привсети Брестскую крепость, где, несмотря на готовность к жестокому сопротивлению, 90% оборонявшихся все-таки сдались в плен (могу немного ошибиться в цифре).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Георгий
К Константин Дегтярев (27.02.2006 18:21:09)
Дата 28.02.2006 11:23:08

Кстати, не все сдававшиеся в плен собирались служить немцам.

Это признавали в т. ч. и те "контрики", кто работал с военнопленными.
В общем, вряд ли стоит всех (или даже большинство) пленных причислять к "идейным врагам".