От Chestnut
К Alexus
Дата 28.02.2006 13:03:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Дискуссия по...

(Как видим потери в 30 000-60 000 - туфта)

Однако посмотрим вот такие источники

"Літопис Самовидця"

Того ж часу, мая «8», князь Ромодановскій з войсками великими под Ніжин приходил, с которим войско козацкое, маючи з \80\ собою татар тисячей дванадцять при зятю ханском Мамсир мурзі, дали бой в полю, але не додержавши, и козаки вступили в город за гетманом наказним. А орда оборонною рукою в поле на Лосиновку вступила, за которими князь ишол, але ничого не вскуравши, назад вернулся под Конотоп. Того ж часу гетман Выговскій, скупивши всі полки козацкіе и маючи при собі Нурадин султана, притяг з войсками на Крупич Поле, где й хан з великими потугами орд 1 прибыл до него юня «24». И там гетман Выговскій зо всею старшиною, а полковники и сотники зо всею черню присягали хану кримскому на том, жебы его не одступать, там же и хан з солтанами и усіми мурзами присягал козаком, жебы їх не отступити в той войні, як ударятся з войском московским. И так тії трактати скончавши, просто под Конотоп притягли 2 и зараз спод Тиници подіз[д] добрій виправили, где пришовши на переправу в селі Сосновці, немал през цілій день міли потребу, где язика взяли, а люд московскій не достал язика. И на той переправі в милі доброй 3 от Конотопу заставу отправовали и там того дня розишлися. На другій день зась юля 4 28 дня, в середу рано, гетман Виговскій войско вшиковавши козацкое и полскіе корогви, просто на Сосновку рушил, а хан з ордами на Пустую Торговицу рушил з людом перебраним 5 до бою; и там пришовши гетман Виговский до Сосновки ку переправі, застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій 6 бой был. Але хан з ордами с тилу от Конотопу ударивши, оных зламал, где за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло. А князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано 7, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял. Іюля 29 8 Гуляницкій з войском в Конотопі зостал волним от облеження, которих тилко было зостало 9 полтреті тисячи. Князь Трубецкій, видячи, же на войско трудно от орди, табор справивши и войско ушиковавши, третего дня рушил зпод Конотопу и так оборонною рукою аж до Путивля пришол юже без шкоди. А гетман Выговскій з войском, з ордами от Путивля отступивши, под Гадячое потягнул, и там ставши, орду с козаками выслал в землю Московскую задля здобичи и ижбы пустошили.

http://litopys.org.ua/samovyd/sam02.htm

"Літопис Грабянки"

Гуляницького повторно облягли росіяни уже в Конотопі. Виговський приховував до цього моменту свою зраду. Він говорив, що змушений воювати, бо змушений своїх супротивників (як Пушкар та інші) у покорі тримати і супроти своєї волі він іде на те, щоб з новонабраними польськими та татарськими силами плюндрувати свої міста і села. Однак проти царської величності він руки не підносить. А що стосується Кам'яної, містечка руського, що він обліг її, то це пояснюється тим, що він прочув ніби там, у кам'янського воєводи, переховується гетьманська булава, Пушкарем під Полтавою взята. І той воєвода, на безчестя гетьманові, булаву не хоче повернути. Та його прихована підступність і зрада все ж стали явними. Будучи цілком задоволений тим, що на сеймі у Варшаві король та чотири сенатори за монаршим звичаєм затвердили, а потім з обох сторін скріпили присягою угоду, Виговський, уже не криючись, як недруг, пішов на Конотоп на перехват. Він вирішив не пускати росіян до Гуляницького. Росіяни, забачивши, що Виговський разом з ляхами і татарами наступає супроти них і дізнавшись, що король своєю присягою ствердив угоду, вибрали з-поміж себе кінних і під орудою Ромоданівського та князя Трубецького вирядили їх назустріч Виговському. Загін мав розітнути його з ордою. Та всупереч сподіванню, орда уже з'єдналася з гетьманом. З'єднався з ним також і численний польський табір на чолі з коронним гетьманом. Зійшовшись з ними у полі, росіяни довго билися та, ніякої допомоги не маючи, були змушені, після відходу проводиря, загинути геть усі. Опісля, під Путивлем, Виговський розбив останніх і визволив Гуляницького з облоги у Конотопі. Потім напустив татарські загони далеко в Москву.

http://litopys.org.ua/grab/hrab2.htm

"Чернігівський літопис"

1658. Война под Конотопом. Григорий Гуляницкий, полковник миргородский, от москвы был в облеженю в Конотопі, которого Виговский, гетман, пришедши с козаками и ордою, освободил, а москву всю збил.

http://litopys.org.ua/chernlet/chern06.htm#text

"Літопис Дворецьких"

Року тисяча шестсот пятдесят девятого м[іся]ця июня девятого дня Иван Выговскый, затягши зрадецко хана из многими ордами, а там обезпечивши князя Трубецкого покоем, кгды хан из ордами притяг, а он з козаками зкупився и пойшов, з облеженя вызврляючи Гуляницкого з Конотопу. Москва, обозпечившися на его фалшивые листы, далеко у поле комонником вышли от табору, а он з ордами долинами, криемо зашедши, напав зрадецко, много Москвы побыли и у полон побрали. А табор з піхотами и з гарматами оборонною рукою /л.21./ до Путивля увойшли.

http://litopys.org.ua/samovyd/sam15.htm

"Літопис Величка"

Після цього розпорядження Виговського, коли згадані полки стали на вказаних місцях, князь Ромодановський 902 з іншими князями й гетьманом Безпалим та зі всіма своїми військами вийшов у згадане вже Великоднє міжсвяття з Лохвиці в поле і виправив від себе князя Пожарського зі значною партією московського війська до Срібного на Дорошенка, полковника прилуцького.

Цей князь, прибувши туди, без великої праці дістав місто Срібне, а тамтешніх жителів одних вирубав, а інших забрав у полон з усіма їхніми набутками. Козаків же Прилуцького полку, що там були, так розлякав, що сам їхній полковник Дорошенко, як заєць, гонений по тамтешніх болотах, заледве врятувався втечею від тодішньої своєї біди. Князь же Пожарський, справивши успішно своє діло над Срібним, повернув звідтіля до генерального обозу Ромодановського під Лохвицю. Після того діяння Марс розвинув свою хоругву з іншого боку, від Путивля, звідкіля притягнув із численними великоросійськими військами князь Трубецький 903. Він пішов на Конотоп, порубіжне від Путивля з Московською державою місто Ніжинського полку, й обложив тут ніжинського полковника Гуляницького з його полком, а до князя Ромодановського написав звідомлення про те, що бажає з’єднатися з його військами під Конотопом для спільної воєнної боротьби з Гуляницьким, який міцно замкнувся в Конотопі.

На таке бажання князя Трубецького князь Ромодановський рушив 16 квітня зі всіма своїми військами і з гетьманом Безпалим від Лохвиці і, прибувши до Конотопа, обгорнув його найщільнішою облогою 904. Тут князі бавилися дев’ять тижнів 905, пускаючись у численні воєнні промисли, кидаючись у штурми на місто не без значної своєї втрати, і, нічого корисного собі не вчинивши, дочекалися там гетьмана Виговського, який, над сподіванки великоросіян, простував з численними козацькими та ординськими військами до Конотопа і вже розгромив, натрапивши під Шаповалівкою, значну партію московського війська 906. Потім він наблизився до Конотопа, лишив у певному захисті за річкою Соснівкою 907 всіх татар і з ними половину козаків, а сам з другою половиною козаків несподівано вдарив на світанку 908 на російські й козацькі війська, що були при гетьмані Безпалому. Цим розбійницьким нападом учинив він превелику шкоду військовим людям, що здобували Конотоп, і відігнав кінські табуни. Однак це було менше лихо від іншого, що мало їх спіткати. Бо згадані російські князі, Трубецький і Ромодановський,з товариством, побачивши, що військо Виговського, яке напало на них, у десятькрат менше від їхнього великоросійського війська і, справившись після несподіваного нападу та не сподіваючись більше з Виговським війська, а також підступності від нього, виправили зараз же на нього згаданого князя Симеона Пожарського, давши йому під команду кільканадцять тисяч рейтарів та іншого доброго кінного війська 909. Він тоді, Пожарський, мавши мужнє серце і звіряючись на свою фортуну, яка добре йому послужила під Срібним, вибрався з наданим військом до Конотопа і зараз же, давши поблизу бій Виговському, зломив його не без ущерблення і кріпко став на нього наступати, віддаляючись від Конотопа. В цій виправі були взяті козацькі «язики», які на допиті застерігали Пожарського, щоб він не гнався далі за Виговським; вони правдиво сказали, що попереду стоять іще численні, навмисне залишені Виговським війська з ханом і султанами Калгою та Нурадином, а також з великими мурзами Ширин-беєм і Дзяман-Сайдаком. Однак він, князь Пожарський, зневажив правдиву розповідь і пересторогу собі козацьких пійманців, а, бувши запалений Марсовою охотою, ані гадки не маючи про зміну своєї фортуни, перед усіма своїми воєначальниками вимовив на козацьку розповідь такі слова, повні зайвої пихи й високої про себе гадки: «Давай, ханишка, давай Калгу і Нурадина, давай Дзяман-Сайдака і Ширин-бея, всіх їх [...] вирубаємо й полонимо!» А вирікши те, зараз же рушив і міцно почав налягати на Виговського. Коли ж перегнав Виговського через згадану болотну й грузьку річку Соснівку, яка була від Конотопа з милю чи з півтори, то перебрався слідцем зі всім військом і сам. Він мало від неї віддалився, коли (о жалю невиносний!), наче міцний вихор з пустелі чи сильна злива з темної хмари, так несподівано вибухли із засідки численні козацькі й ординські війська Виговського й ударили міцним і нестерпним пориванням на православних християн і, не
давши їм анітрохи справитися, зараз же зусібіч розгромили їх до решти 910, уславши тамтешнє поле й наповнивши річку Соснівку людськими трупами; нарешті спіймали живцем і самого князя Пожарського 911 і поставили його перед ханом. Тоді хан через свого тлумача вирік до нього кілька слів, ганячи його за безрозсудну і збиткову хоробрість та легковаження його ординською силою, бо через це легковаження не лише загубив себе, але й стратив безліч невинного государевого війська, тоді як багато хто його про це попереджав. Але він, Пожарський, не зважав принаймні на те, що вже перебуває у крайній невільницькій небезпеці, і, розпалений гнівом, вилаяв хана за московським звичаєм матом і плюнув йому межи очі. За це хан роз’ятрився навзаєм і звелів тут же перед ним відсікти князеві голову 912. Отак винагороджено було, бог так зволив, розором і кров’ю війська і його власною невинне пролиття крові сріблянських мешканців і розор міста, що їх учинив Пожарський, бо з тої поразки міг утекти до свого обозу під Конотоп хіба що хто мав крилаті коні. Хан із Виговським після такого успіху спочив на місці бою з годину і купно з усім військом рушив до Конотопа, але згадані князі Трубецький та Ромодановський з товариством, одержавши звістку про нещасливу участь Пожарського, лишили Конотоп 913 і стали коло нього зі своїм обозом для військового чину, оточившись гарматами 914. Виговський з ханом прибув сюди невзабарі і сильно бив та натискав, однак нічого не міг учинити, бо його густо й міцно відбивали від обозу з гармат. Отак, обороняючись, всі московські й козацькі, з гетьманом Безпалим, війська рушили від Конотопа й, осипаючи довкола свого обозу часті шанці й вали, увійшли до Путивля без жодного великого ущербку 915.

http://litopys.org.ua/velichko/vel13.htm


КРАТКОЕ ЛЂТОИЗОБРАЗИТЕЛНОЕ ЗНАМЕНИТЫХЪ И ПАМЯТИ ДОСТОЙНЫХЪ ДЂЙСТВЪ И СЛУЧАЕВЪ ОПИСАНІЕ И ХРОНОЛОГІЯ ВЫСОКОСЛАВНЫХЪ ЯСНЕВЕЛМОЖНЫХЪ ГЕТМАНОВЪ

1659. По зимЂ Россіане облягли Гуляницкого въ КонотопЂ; но Виговскій, утаивая измЂну свою, извинялся у государя разными причинами, однако жъ не утаилъ оной, ибо пришедъ зъ Ляхами и Татарами подъ Конотопъ, нечаянно великороссійское войско напавши, вырубалъ, а осталное подъ Путивлемъ побЂдилъ.

http://litopys.org.ua/bilozer/bilz02.htm

"Лизогубівський літопис"

1659 года по зимЂ россіяне облягли Гуляницкого въ КонотопЂ, но Виговскій, яко пошелъ съ ляхами и татарами подъ Коно-/19/топъ, и тамъ, нечаянно великороссіянъ напавши, вирубилъ (а князя Пожарского ханскій конюшій срубилъ, по приказу своего хана уже за Сосновкою) и осталнихъ подъ Путивлемъ поразилъ.

http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm

Короче, украинским историкам можно ставить в вину односторонность и непривлечение архивных русских материалов, но сильно ли описание Соловьёва отличается от их работ?

Но дело не дошло до переговоров. 28 февраля Трубецкой выступил из Севска и 10 марта пришел в Путивль; 26 марта выступил из Путивля, направляясь на местечко Константинов на Суле, стягивая к себе и московских воевод из Лохвицы, и Безпалого из Ромен. 10 апреля Трубецкой вышел из Константинова к Конотопу, где заперся приверженец Выговского, полковник Гуляницкий. 19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей, отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что неприятельского войска только и есть, отрядили для его преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя Семена Петровича Львова с конницею. 28 июня Пожарский нагнал черкас, поразил и погнался за отступавшими, все более и более удаляясь от Конотопа; тщетно языки показывали, что впереди много неприятельского войска, и остальная половина козаков, и целая орда с ханом и калгою: передовой воевода ничего не слушал и шел вперед. "Давайте мне ханишку! - кричал он. - Давайте калгу! всех их с войском, таких-то и таких-то... вырубим и выпленим". Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. Князь Львов был оставлен в живых, но недели через две умер от болезни.

Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, "муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный", сгубил такое громадное войско! После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы. Сам царь с боярами часто присутствовал при работах; окрестные жители с семействами, пожитками наполняли Москву, и шел слух, что государь уезжает за Волгу, за Ярославль.

http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv11p1.htm

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.02.2006 13:03:12)
Дата 28.02.2006 13:26:43

Re: Дискуссия по...

>Однако посмотрим вот такие источники

Вообще-то их не "смотреть" принято, а критически исследовать

>"Літопис Самовидця"
>...за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло.

Вообще-то Романовский-Ракушка тут сам показывает, что ничего точно он не знает о потерях, а передает обычные для слухов "побили тьму тьмущую - сто-двести тыщ народу".

>"Літопис Грабянки"
>"Літопис Величка"

Вообще то это вторичныне тексты, написанные на основе сложившегося к 18 в. мифа о Конотопе.

>"Чернігівський літопис"
>1658. Война под Конотопом. Григорий Гуляницкий, полковник миргородский, от москвы был в облеженю в Конотопі, которого Виговский, гетман, пришедши с козаками и ордою, освободил, а москву всю збил.

Угу, про то как "всю Москву вырубили" - типичный признак мифологического мышления, присущего для времен написания всех этих текстов. Нежелание этого понимать - это отличный тест на УкрНацХысторичность, поскольку историк (профессиональный) понимает, что такие фразы, равно как фразу "всю Русь на Украине вырубили", нельзя понимать БУКВАЛЬНО. Ну да УкрНацХысторикам это бестолку объяснять, они имеют особые фильтры, помогающие им "не замечать", что с таким подходом они получают обратку - ведь при буквальном понимании процитированной фразы "Львовской летописи" Гунашевского получается, что поляки "вырубив всю Русь" устроили геноцид русским и осталась после этого на Украине только нерусь.

>Короче, украинским историкам можно ставить в вину односторонность и непривлечение архивных русских материалов, но сильно ли описание Соловьёва отличается от их работ?

Соловьев просто не знал этих источников, а украинские "историки" их НЕ ЖЕЛАЮТ знать - вот разница между неверной трактовкой пофессионального историка и созданием УкрНацМифа тщаниями УкрНацХысториков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.02.2006 13:26:43)
Дата 28.02.2006 13:35:50

Re: Дискуссия по...

>>Однако посмотрим вот такие источники
>
>Вообще-то их не "смотреть" принято, а критически исследовать

Абсолютно согласен. Другое дело, что этим вопросом никто в Украине профессионально не занимался "при старом режиме". Тем временем имеющаяся лакуна заполняется пока что чем попало.

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (28.02.2006 13:03:12)
Дата 28.02.2006 13:21:41

тогда надо как то оспорить число в 4,769 погибших заявленное Трубецким

и оценку численности отряда Пожарского
даже если добавить к нему потери казаков на стороне Трубецкого ( до 2,000 ) то общие
потери составляют 6,500-7,000 человек. Что вообще-то говоря очень много, имея в виду высокий процент потерь именно в элитных подразделениях.

А летописцы, они и на Чудском озере 500 рыцарей завалили, сделав Ледовое побоище сражением куда масштабнее Бувина...
От И. Кошкин
К Nicky (28.02.2006 13:21:41)
Дата 01.03.2006 13:35:07

Летописцы написали паде НЕМЦЕВ до четырехсот (-)
От Chestnut
К Nicky (28.02.2006 13:21:41)
Дата 28.02.2006 13:33:57

Re: тогда надо...

>А летописцы, они и на Чудском озере 500 рыцарей завалили, сделав Ледовое побоище сражением куда масштабнее Бувина...

И какая именно цифра чаще тиражируется в литературе о ЛП разной степени научности? Именно 500 рыцарей, и именно подчёркивается бОльшая масштабность этой стычки по сравнению с западноевропейскими сражениями. Но здесь мифология работает в пользу русской нацидеи, поэтому всё ОК.

In hoc signo vinces