От eugend
К Владислав Моргунов
Дата 28.02.2006 19:51:03
Рубрики WWI; WWII;

Re: К вопросу...

>Здравствуйте, eugend!

>Вся трудность в сравнении бюджетов России и Советского Союза заключается в их разном политическом строе.

Трудности есть, согласен - там все далеко неоднозначно - но сними надо разбираться, и если Вы считаете, что приведенные мной факты противополжны сложившейся ситуации, то давайте дискутировать более конкретно. А то ниже пока только предположения - что вот здесь Вы наверное неправы - но почему иконкретно и насколько - тишина. Если танк Т-34 не стоит 300 тыс. рублей - то докажите, что рельно он стоит 30 тыс., или мб 600 тыс? :)

> В первом случае мы имеем страну с рыночной экономикой, худо-бедно интегрированной в, так сказать, мировое экономическое пространство. Соответственно, те же 30 млн. за какой-нибудь “Гангут” сумма показательная и говорит о многом. Административная же система Советского Союза превращает деньги, во всяком случае, безналичные, в фикцию. Например, Т-34 стоит 300 тыс. Много это или мало, мог ли он стоить не 300 тыс., а 30, и как это пересчитать, допустим, в марки?

Таким вопросом действительно задаются многие серьезные исследователи (например Симонов в своей монографии). Как вариант можно считать военные расходы в ценах 1927 года, более рыночных, если так можно выразиться (такие расчеты есть в архивах) - и тогда действительно доля военных расходов окажется несколько выше. Но - как отмечает тот же Симонов, в конце 20-х многих видов вооружени еще просто не было - и цены рассчитать сложно - и, например, танки в то время нисколько не являлись массовым производством - и соответственно относительная стоимость танка была очень высокой. С налаживанием массового производства стоимость тех же танков в значительной мере снижалась. Тот же Симонов приводит множество примеров того, что советские руководители постоянно стремились к реальному снижению себестоимости за счет лучшей организации производства, новых технологий и т.д.

Советское государство действительно могло диктовать военным заводам цены, чтобы они не зарывались, и оставлять их с минимальной наценкой. Соответственно - онодействительно более эффективно использовало свои деньги и наверное на 1 рубль закупало больше вооружения, чем царское правительство. Последнее закупало например 3-дм пушки у частных заводов за 10-12 тыс. рублей, при том, что те же пушки на казенных заводах обходились ему в 5-6 тыс. рублей. Но это уже вопрос эффективности систем, а финансов.

>Дальше, доля военных расходов у нас одинаковая, но как быть с наличием 40 сортов колбасы в одном случае и распределителями во втором? Значит, в первом случае у народа еще есть денежка в штанишках.

Быть с этим элементарно. Если в квартире А живет 10 человек, которые зарабатывают все вместе 300 рублей, из которых 100 рублей тратят на сигнализацию и железную дверь, то у них на пропитание и одежду остается 20 рублей на человека.

А в квартире Б живет 5 человек, которые зарабатывают 400 рублей - и которые за 150 рублей ставят себе сигнализацию в полтора раза получше, а на еду у них остается 50 рублей, то есть колбасы они могут себе позволить купить в 2,5 раза больше.

> Но означает ли это, что ее можно смело извлечь в военный бюджет?

Немцы во ВМВ извлекли - и то, что они озаботились этим поздно, следствие их чрезмерной самоуверенности в самом начале:

«Во время войны многое развивается иначе, чем предусмотрено, а в этой войне это происходит в особенно больших масштабах, причем в весьма благоприятном для Германии направлении. Поэтому ранее намеченные планы сейчас должны быть значительно изменены, исходя из того, что экономическая жизнь не нуждается в столь большой перестройке, как это предусматривалось мобилизационными планами» (Имперский министр хозяйства Функ в одной из речей в Вене, 1940 г.)
Опьянение первоначальными военными успехами привело к тому, что в Германии считали ненужным в полную силу развивать производство вооружения, надеясь обойтись без значительного напряжения сил. Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг., стр. 39.

>Об индустриализации. Я бы не согласился, что эта проблема занимала Россию в меньшей степени. И это еще посчитать, кто больше тратил на индустриализацию. На что шли те же займы и немаленький военный бюджет?

Не знаю - например, на закупку паровозов в Америке (вместо того, чтобы использовать и развивать внутрироссийские производственные мощности), на закупку гаубиц Шнейдера и морских орудий в Англии и Франции - в то время как на Пермском орудийном заводе из-за отсутствия заказов рабочих отправляли в неоплачиваемые отпуска и не могли занятся перевооружением производства. Впрочем, шли деньги на флот - действительно косвенные вложения в развитие промышленности, правда например получивший значительную часть заказов Путиловский завод, оказавшийся одним из самых мощных и современных - во время войны до 1916 года не смог толком без срыва сроков выполнить ни одного заказа, пока там не ввели внешнее управление в 1916 году. А когда например сделали заказы на броненосные крейсера в 1911 году. то оказалось, что частные заводы, ознакомившись с программой судостроения Морского министерства, заломили такие цены, что за ту же сумму за границей можно было приобрести вдвое больше кораблей аналогичного класса. И еще цитата из Головина про военные расходы:

"Нельзя было например тратить деньги для возвращения старых форм обмундирования и в то же время откладывать увеличение кадра сверхсрочнослужащих унтер-офицеров. Нельзя было ассигновать миллиард средств на постройку боевого флота и мириться с вопиющей нехваткой артиллерийских средств сухопутной армии и отказываться от развития нашего железнодорожного транспорта"

Как видим при огромных расходах на армию, отпущенные средства использовались однобоко и неэффективно. По сути откармливая частных судовладельцев, мы совершенно не развивали армию и промышленность страны в целом (почитайте того же Маниковского). Вообще, как тратились деньги - можете почитать Шацилло.

А насчет займов - Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Там речь шла о том, что значительная часть расходной части нашего бюджета шла на платежи по займам - в 1913 году по разным данным 12,5%-13,7% расходов. Совершенно непроизводительные расходы (расходы на просвещение например по разным данным 4,2-4,6%)- и занимали третье место после расходов на ж/д и ВС.

> Структура военных расходов существенно отличалась от сегодняшней печальной картины, далеко не все шло на денежно-вещевое довольствие. 30 млн. за корабль вполне можно рассматривать, как 15 млн. – сам корабль, 15 млн. на ту самую индустриализацию.

Немножко не так - размер сверхприбылей был настолько высок, что сам корабль реально стоил 15 млн. рублей, а 15 млн. откачивались из гос. бюджета и далеко не в полной мере вкладывались в развитие производства.

> И не совсем правильно, наверное, отделять в этом случае гражданскую промышленность от ВПК. Что на что там будет работать, или, по-другому, что будет финансироваться по остаточному принципу, как бы очевидно.

Докажите тезис, плиз. На самом деле - он далеко неочевиден.

Если завод им. тов. С. выпускает тракторы и танки, что будет на уровне мировых стандартов, и будут больно бить, если это будет не так, а что будет исключительно для внутреннего пользования, по принципу и так сойдет, все равно советские тракторы – самые лучшие тракторы в мире.

>>И которым временем она воспользоваться не смогла - повторю слова того же Головина - к >концу войны РИ в сравнениии как с союзниками, так и с противниками оснащена была хуже, >чем в ее начале.
>
>Ну так, а какое там было время на обзаведение адекватной военной промышленностью, год, два? Помножить это на творящуюся, мягко говоря, бесхозяйственность, конечно, ничего не успели. Не случайно я упомянул 1905 год. За 10 лет еще что-то можно было сделать. Я просто писал несколько о другом, задачи у страны в войне несколько отличались от задач СССР.

Время как раз и было - до войны - когда этим вопросом никто не заморачивался - СССР за те же 10-20 лет до войны этими вопросами, как и образованием и здравоохранением, озаботился в гораздо большей мере. Или например перед царской Россией проблема образовательного уровня населения тоже не стояла так остро, как и проблема индустриального развития?

Почитайте все-таки Головина, Шацилло и в первую очередь Маниковского.

> Для победы достаточно было просто не развалиться.

Таки развалились - хотя и задачи были достаточно масштабными.
От Владислав Моргунов
К eugend (28.02.2006 19:51:03)
Дата 28.02.2006 23:24:57

Re: К вопросу...

Продолжаем разговор?!

>Трудности есть, согласен - там все далеко неоднозначно - но сними надо разбираться, и если Вы считаете, что приведенные мной факты противополжны сложившейся ситуации, то давайтедискутировать более конкретно.

Вы напрасно обижаетесь, конечно, Вы владеете данной темой куда лучше чем я. Я ответил на Ваш постинг вовсе не для того чтобы продемонстрировать свои знания, их как бы и нет, просто вопрос, действительно, меня заинтересовал, но хотелось бы его несколько конкретизировать что ли. Сравнение бюджетов и эффективности управления 2-х государств, построенных на абсолютно разных принципах, – слишком обширная и неблагодарная тема. Ясно, что во всем, что касается военных приготовлений, тоталитарная экономика даст 100 очков форы экономике, обвешенной “демократическими” атрибутами. Как и безоговорочно сольет ей в мирное время. Вот вы процитировали немецкого деятеля, как бы тоже тоталитаризм, но и то беспокоились о такой ерунде, как уровень жизни... Хотелось бы как-то сузить, что ли, поле деятельности. Например, как лучше распорядиться бюджетом в Х. золотых рублей. С оглядкой на промышленное лобби, без него. Вот Вам пример, лидер не самой слабосильной фракции Гучков толкает в Думе речь – гос. сектор одна сплошная коррупция и бардак, все военные заказы частникам. Следует компромисс, а в 1915 году, когда пытаются разобраться, куда же делись вроде бы закупленные снаряды, выясняется в частности, что заводик, принадлежащий г-ну Гучкову, получил платеж за первую партию снарядов еще в 1913 году, но с тех пор так и не поставил ни одного. Кинулись было, а на заводе г-на Гучкова еще только 0-й цикл закончен. Как застраховаться от такой ситуации?

>Если танк Т-34 не стоит 300 тыс. рублей - то докажите, что рельно он стоит 30 тыс., или мб 600 тыс?

А это возможно? Если сказал, условно говоря, тов. Каганович, что 300 – значит 300. Т.е. цены устанавливаются, конечно, не на танк, а на, скажем, сталь и электроэнергию, но как?

>Тот же Симонов приводит множество примеров того, что советские руководители постоянно стремились к реальному снижению себестоимости за счет лучшей организации производства, новых технологий и т.д.

Конечно, стремились, достаточно почитать того же Грабина, совесть, да и страх, еще были, но что мы можем из этого извлечь? Когда по итогам русско-японской войны броневую башню с перевесом, если я не ошибаюсь, в 2 пуда решено было считать браком, исправляемым за счет завода, тоже очень даже озаботились новыми технологиями...

>Советское государство действительно могло диктовать военным заводам цены, чтобы они не зарывались, и оставлять их с минимальной наценкой. Соответственно - онодействительно более эффективно использовало свои деньги и наверное на 1 рубль закупало больше вооружения, чем царское правительство. Последнее закупало например 3-дм пушки у частных заводов за 10-12 тыс. рублей, при том, что те же пушки на казенных заводах обходились ему в 5-6 тыс. рублей.

Все это абсолютно верно, но если мы обломили частников, где гарантии, что гос. заводы в следующий раз, условно говоря при производстве 3,7” пехотного орудия не вздуют цены до небес? Вопрос, умное решение ли перейти на 100% гос. промышленность или как-то наладить взаимодействие с частной. Французы в 30-х годах национализировали свою авиапромышленность. И что это дало?

>> Но означает ли это, что ее можно смело извлечь в военный бюджет?

>Немцы во ВМВ извлекли - и то, что они озаботились этим поздно, следствие их чрезмерной самоуверенности в самом начале

А вот у нас это не прошло. Вопрос, нужно ли это было сделать и как? Лично мое мнение, гуманитарии в РИ жили неадекватно уровню развития производительных сил...

>Не знаю - например, на закупку паровозов в Америке (вместо того, чтобы использовать и развивать внутрироссийские производственные мощности), на закупку гаубиц Шнейдера и морских орудий в Англии и Франции - в то время как на Пермском орудийном заводе из-за отсутствия заказов рабочих отправляли в неоплачиваемые отпуска и не могли занятся перевооружением производства.

Ну так, а когда это случилось? Ленд-лиз, однако. Сколько лет там Пермский завод осиливал партию в 60 банальных 6” гаубиц? Вроде, так и не дождались нескольких последних. Думаете, потянул бы закупаемые 130 мм-ки? Вот интересно, Ваше мнение, что нам делать с этим самым Пермским заводом?

>"Нельзя было например тратить деньги для возвращения старых форм обмундирования и в то же время откладывать увеличение кадра сверхсрочнослужащих унтер-офицеров. Нельзя было ассигновать миллиард средств на постройку боевого флота и мириться с вопиющей нехваткой артиллерийских средств сухопутной армии и отказываться от развития нашего> железнодорожного транспорта"

Ну вот, давайте пофантазируем, каковы будут наши планы? Нужны и гаубицы, и фельдфебели, и линкоры, и железные дороги, не фига нет, что будем делать?

>Как видим при огромных расходах на армию, отпущенные средства использовались однобоко и неэффективно. По сути откармливая частных судовладельцев, мы совершенно не развивали армию и промышленность страны в целом

С другой стороны, нельзя сказать, что морские программы были такие уж амбициозные. И что цены на корабли легко удастся довести до английских. Наше решение?

>А насчет займов - Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Там речь шла о том, что значительная часть расходной части нашего бюджета шла на платежи по займам - в 1913 году по разным данным 12,5%-13,7% расходов.

Рассмотрим ошибочность использования займов? Вы считаете, взяли слишком много, или можно было на чем-то сэкономить самим?

>Немножко не так - размер сверхприбылей был настолько высок, что сам корабль реально стоил 15 млн. рублей, а 15 млн. откачивались из гос. бюджета и далеко не в полной мере вкладывались в развитие производства.

Ясное дело, но как бы мы могли на это повлиять? И как простимулировать, так сказать, частную инициативу?

>Докажите тезис, плиз. На самом деле - он далеко неочевиден.

А Вы сравните тракторы и танки того же Сталинградского завода с аналогичной американской продукцией. И что на сколько лет от кого там отстало.

>Время как раз и было - до войны - когда этим вопросом никто не заморачивался - СССР за те же 10-20 лет до войны этими вопросами, как и образованием и здравоохранением, озаботился в гораздо большей мере. Или например перед царской Россией проблема образовательного уровня населения тоже не стояла так остро, как и проблема индустриального развития?

Верно на все 100 в отношении военного производства. И вряд ли могло быть иначе. Образование, здравоохранение - так это с чем сравнивать. 1913 с 1940 как бы некорректно, и потом, например, каков процент малограмотных был среди вернувшихся из финского плена, и сколько из них было комсомольцев?

>Почитайте все-таки Головина, Шацилло и в первую очередь Маниковского.

Спасибо, не моя тема, пока не знаю, что из нее можно извлечь, Вас вот все пытаю, но с удовольствием почитаю.

>Таки развалились - хотя и задачи были достаточно масштабными
Вот это уж точно, развалились. Но было ли все дело только в деньгах и технике...
От eugend
К Владислав Моргунов (28.02.2006 23:24:57)
Дата 01.03.2006 14:51:49

Re: К вопросу...

>Продолжаем разговор?!

>Вы напрасно обижаетесь,

да я не обижаюсь - если резко ответил - извините ;)

> Сравнение бюджетов и эффективности управления 2-х государств, построенных на абсолютно разных принципах, – слишком обширная и неблагодарная тема.

Нисколькос этим не спорю - но это же не повод сразу отвергать на этом основании всю информацию о советском бюджете, статистике - не попытавшись в ней разобраться. Очень много информации можно найти и там.

> Ясно, что во всем, что касается военных приготовлений, тоталитарная экономика даст 100 очков форы экономике, обвешенной “демократическими” атрибутами. Как и безоговорочно сольет ей в мирное время.

Штампы - не все однозначно

> Вот вы процитировали немецкого деятеля, как бы тоже тоталитаризм, но и то беспокоились о такой ерунде, как уровень жизни...

А у нас не беспокоились? Вопрос в том, у немцев был запас, "жировой слой" - который они могли расходовать и на поддержание жизненного уровня - а у нас по сути нет :(

> Вот Вам пример, лидер не самой слабосильной фракции Гучков толкает в Думе речь – гос. сектор одна сплошная коррупция и бардак, все военные заказы частникам. Следует компромисс, а в 1915 году, когда пытаются разобраться, куда же делись вроде бы закупленные снаряды, выясняется в частности, что заводик, принадлежащий г-ну Гучкову, получил платеж за первую партию снарядов еще в 1913 году, но с тех пор так и не поставил ни одного. Кинулись было, а на заводе г-на Гучкова еще только 0-й цикл закончен. Как застраховаться от такой ситуации?

О том и речь - что до войны не озаботились созданием нормальной промышленной базы, какой-никакой системой мобилизации промышленности - в результате очень сильно зависели от частников и не смогли создать им противовеса - а слабость гос. власти не позволяла одергивать зарвавшихся промышленников, прикрывающихся думскими ораторами и прессой.

Множество таких примеров кстати у Айрапетова есть и у того же Маниковского.

>>Если танк Т-34 не стоит 300 тыс. рублей - то докажите, что рельно он стоит 30 тыс., или мб 600 тыс?
>
>А это возможно? Если сказал, условно говоря, тов. Каганович, что 300 – значит 300. Т.е. цены устанавливаются, конечно, не на танк, а на, скажем, сталь и электроэнергию, но как?

Так же как и на танк. Хотя тема однозначно непростая.

>Конечно, стремились, достаточно почитать того же Грабина, совесть, да и страх, еще были, но что мы можем из этого извлечь? Когда по итогам русско-японской войны броневую башню с перевесом, если я не ошибаюсь, в 2 пуда решено было считать браком, исправляемым за счет завода, тоже очень даже озаботились новыми технологиями...

а также завышением общих цен - как приводимый тем же Шацилло пример по крейсерам.

>Все это абсолютно верно, но если мы обломили частников, где гарантии, что гос. заводы в следующий раз, условно говоря при производстве 3,7” пехотного орудия не вздуют цены до небес? Вопрос, умное решение ли перейти на 100% гос. промышленность или как-то наладить взаимодействие с частной. Французы в 30-х годах национализировали свою авиапромышленность. И что это дало?

Вопрос не в том, чтобы перейти на 100% казенное производство - а чтобы развить промышленность настолько, чтобы не зависеть от ограниченного количества частных заводов-монополистов.

Впрочем и государственным заводам завышать цены резона не было - они и не завышали - хотя по Вашей логике могли бы, пользуясь как примером ценами частников.

>А вот у нас это не прошло. Вопрос, нужно ли это было сделать и как? Лично мое мнение, гуманитарии в РИ жили неадекватно уровню развития производительных сил...

Можно чуть поподробнее - без поддевки - честно не понял тезиса.

>Ну так, а когда это случилось? Ленд-лиз, однако. Сколько лет там Пермский завод осиливал партию в 60 банальных 6” гаубиц? Вроде, так и не дождались нескольких последних. Думаете, потянул бы закупаемые 130 мм-ки? Вот интересно, Ваше мнение, что нам делать с этим самым Пермским заводом?

Доберусь до дома - постараюсь написать Вам цифры из документов + выдержки из Маниковского - про Пермский орудийный в сравнении с частниками. Пример немножко не в тему - проблема в том и была, что Пермский завод получил настолько мизерный заказ по сравнению со своими мощностями - что вынужден был уволить часть квалифицированных рабочих. А когда пришла необходимость - он очень быстро смог развернуть производство. Ссылка на документы вечером или завтра, ОК?. Очень подробно это расписано в отчете комиссии, расследовавшей деятельность военного министерства перед ПМВ.

>>"Нельзя было например тратить деньги для возвращения старых форм обмундирования и в то же время откладывать увеличение кадра сверхсрочнослужащих унтер-офицеров. Нельзя было ассигновать миллиард средств на постройку боевого флота и мириться с вопиющей нехваткой артиллерийских средств сухопутной армии и отказываться от развития нашего> железнодорожного транспорта"
>
>Ну вот, давайте пофантазируем, каковы будут наши планы? Нужны и гаубицы, и фельдфебели, и линкоры, и железные дороги, не фига нет, что будем делать?

Советское руководство - у которого возможностей было еще меньше - вначале озаботилось электрификацией, восстановлением существовавшей промышленности, образованием и здравоохранением при снижении военных расходов до минимума. В первую пятилетку стали создавать базовые отрасли промышленности - затем переходить к масштабному производству первоочередных вооружений, параллельно озаботившись повышением статуса военнослужащих и их качественного уровня (в 30-е годы офицеров в год выпускалось в РККА в два раза больше, чем в РИ при армии меньшей) - причем сравнимого качества. Были и здесь многочисленные и серьезные ошибки - их было трудно избежать при отсутстствии достаточного количества квалифицированных специалистов и администраторов. Но в целом подход был все-таки более продуманным, чем в дореволюционной России. Например однобоко развивавшей флот в ущерб всему остальному.

>>Как видим при огромных расходах на армию, отпущенные средства использовались однобоко и неэффективно. По сути откармливая частных судовладельцев, мы совершенно не развивали армию и промышленность страны в целом
>
>С другой стороны, нельзя сказать, что морские программы были такие уж амбициозные. И что цены на корабли легко удастся довести до английских. Наше решение?

Мы были в общем-то номер 2 по морским расходам после Англии - а относительно нашего нацдохода так и расходов на душу населения - так и номер 1 с большим отрывом.

>>А насчет займов - Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Там речь шла о том, что значительная часть расходной части нашего бюджета шла на платежи по займам - в 1913 году по разным данным 12,5%-13,7% расходов.
>
>Рассмотрим ошибочность использования займов? Вы считаете, взяли слишком много, или можно было на чем-то сэкономить самим?

Нет - просто я говорю о том, что в расходном бюджете России платежи по займам составляли очень существенную часть бюджетных расходов.

>>Немножко не так - размер сверхприбылей был настолько высок, что сам корабль реально стоил 15 млн. рублей, а 15 млн. откачивались из гос. бюджета и далеко не в полной мере вкладывались в развитие производства.
>
>Ясное дело, но как бы мы могли на это повлиять? И как простимулировать, так сказать, частную инициативу?

А как на это влияли в Европе? Что их корабли (и не только) обходились заметно дешевле?

>>Докажите тезис, плиз. На самом деле - он далеко неочевиден.
>
>А Вы сравните тракторы и танки того же Сталинградского завода с аналогичной американской продукцией. И что на сколько лет от кого там отстало.

Можно пожалуйста чуть подробнее - что должна доказать разница в качестве танков американских исталинградского завода?

>>Время как раз и было - до войны - когда этим вопросом никто не заморачивался - СССР за те же 10-20 лет до войны этими вопросами, как и образованием и здравоохранением, озаботился в гораздо большей мере. Или например перед царской Россией проблема образовательного уровня населения тоже не стояла так остро, как и проблема индустриального развития?
>
>Верно на все 100 в отношении военного производства. И вряд ли могло быть иначе. Образование, здравоохранение - так это с чем сравнивать. 1913 с 1940 как бы некорректно, и потом, например, каков процент малограмотных был среди вернувшихся из финского плена, и сколько из них было комсомольцев?

Почему некорректно? Вполне - с определенными поправками - взять записку Министерства просвещения, кажется, о планах введения всеобщего образования - и сравнить хотя бы с тем, что сделала за то же время советская власть. Плюс еще раз повторю - можно сравнить ту же долю бюджетных расходов - максимум 4,6% в самые благоприятные в финансовом отношении годы для РИ (в среднем 2%) и порядка 10-15% и больше для СССР даже в неблагоприятные в финансовом отношении 20-е годы.

>>Таки развалились - хотя и задачи были достаточно масштабными
>
>Вот это уж точно, развалились. Но было ли все дело только в деньгах и технике...

Это так, с этим я нисколько не спорю.
От Владислав Моргунов
К eugend (01.03.2006 14:51:49)
Дата 02.03.2006 17:34:47

Re: К вопросу...

Добрый день!

Я полностью с Вами согласен, что в советском бюджете и статистике можно найти массу интересного. От меня только несколько ускользает понимание, а что именно Вы хотите найти. Какова цель поиска-то?

>> Ясно, что во всем, что касается военных приготовлений, тоталитарная экономика даст 100 очков форы экономике, обвешенной “демократическими” атрибутами. Как и безоговорочно сольет ей в мирное время.

>Штампы - не все однозначно

Ну, однозначно – не однозначно, весь вопрос, что подо что лучше заточено. Горнолыжник и биатлонист соревнуются в гонке на 10 км. На кого будем делать ставки?

>А у нас не беспокоились? Вопрос в том, у немцев был запас, "жировой слой" - который они могли расходовать и на поддержание жизненного уровня - а у нас по сути нет :(

А на что ушел этот слой у нас? И почему на это согласились его носители? Еще задолго до того, как запахло войной. В каком году мы достигли цифры в 15 000 танков? И сколько их было у наших оппонентов?

>О том и речь - что до войны не озаботились созданием нормальной промышленной базы, какой-никакой системой мобилизации промышленности - в результате очень сильно зависели от частников и не смогли создать им противовеса - а слабость гос. власти не позволяла одергивать зарвавшихся промышленников, прикрывающихся думскими ораторами и прессой.

Так в том и вопрос, где деньги-то на это. И кто там имел совершенную систему мобилизации промышленности из наших соседей? И как она могла бы выглядеть в технически отсталой стране? И зачем она, если на всю войну отводилось полгода? Это я не к тому, что дело бесперспективное, наоборот, давайте пофантазируем. У того же Маниковского кроме того, что, мол, не наладили контроль и учет, ничего и нет по существу. И более того, тут же он сам себе противоречит, жалуясь, что частники перехватывали дефицитные станки. Нет бы похвалить за патриотический порыв...

> Так же как и на танк. Хотя тема однозначно непростая.

Но Вы продвинулись в этом вопросе? Вывели какие-нибудь поправочные коэффициенты?

>а также завышением общих цен - как приводимый тем же Шацилло пример по крейсерам.

А при отсталой промышленности мы от этого никуда не уйдем. Знаете состояние гражданского морского судостроения в России? А где дотации, там и, как бы это выразиться помягче, нецелевое использование средств, во.

>Вопрос не в том, чтобы перейти на 100% казенное производство - а чтобы развить промышленность настолько, чтобы не зависеть от ограниченного количества частных заводов-монополистов.

Так где деньги на эти заводы, и кто их будет содержать в мирное время. Сами же писали, и те что были, сидели без заказов.

>Впрочем и государственным заводам завышать цены резона не было - они и не завышали - хотя по Вашей логике могли бы, пользуясь как примером ценами частников.

Как это не было? Оставляя даже в стороне такие проблемы как коррупция и разбазаривание государственной собственности, мы утыкаемся в следующую вещь - производительность труда. Заинтересован ли директор гос. завода в ее повышении. Будет возиться с упрощением операций, как Грабин, или затребует станков, которые и в Англии в единичных экземплярах имеются. Над каждым даже при всем большем желании человека с палкой не поставишь. Тем более, когда у главы исполнительной власти не прослеживается ни малейших признаков силы воли. Обнаглевшего или недееспособного частника можно обломить, более того, рынок обломит, а вот нерадивый казенный завод придется тащить на своем горбу.

>>А вот у нас это не прошло. Вопрос, нужно ли это было сделать и как? Лично мое мнение, гуманитарии в РИ жили неадекватно уровню развития производительных сил...

>Можно чуть поподробнее - без поддевки - честно не понял тезиса.

Очень просто, страна у нас находится, скажем так, на ранней стадии развития капитализма, на что указывает например, острая нехватка квалифицированной рабочей силы. Да и просто доход на душу населения. Но с другой стороны, у нас имеется толстая прослойка всяких философов, историков, социологов, профессиональных студентов, и много еще кого, всяких Розановых, там Шмелевых, живущих очень даже неплохо, настолько неплохо, что с переедания им начинают грезиться всякие бури. Т.е. картина здесь смахивает больше на постиндустриальное общество. Вопрос, а за чей счет, собственно, банкет?

>Доберусь до дома - постараюсь написать Вам цифры из документов + выдержки из Маниковского - про Пермский орудийный в сравнении с частниками. Пример немножко не в тему - проблема в том и была, что Пермский завод получил настолько мизерный заказ по сравнению со своими мощностями - что вынужден был уволить часть квалифицированных рабочих. А когда пришла необходимость - он очень быстро смог развернуть производство.

Да, да, пожалуйста, очень интересно будет почитать, что там случилось с заводом. Просто, на раскачку время у него как бы было, аж 4 года, и запорол он заказ уже в войну, к концу 1915-го по-моему. Может, просто переключился на что-то более важное, тут уж Вам карты в руки.

>Советское руководство - у которого возможностей было еще меньше - вначале озаботилось электрификацией, восстановлением существовавшей промышленности, образованием и здравоохранением при снижении военных расходов до минимума.

Ну так, а кто бы этим еще озаботился, частников как бы уже нет. А расходы чего ж не снизить, если ситуация позволяет. Тоже самое видим и в России после русско-японской. Но что здесь, то там, ассигнования Пермскому орудийному придется урезать, согласны?

>Но в целом подход был все-таки более продуманным, чем в дореволюционной России.

А в чем именно? Строить, если есть деньги, конечно, проще, чем наладить работу того, что построено. Но главное, подход был продуманным, но какова эта задумка? Ну, выжали мы крестьян до копейки, ну нагнали народу на гиганты пятилетки, ну дали стране чугуна и стали, тракторов и грузовиков, дальше-то что? У дореволюционной России был один немаловажный плюс – ее экономика, при всей ее хилости была сбалансирована. И имела полностью совпадающую с человеческими устремлениями цель - сделать человека богаче. Не какого-то там абстрактного человека, а себя, любимого. А задача правительства была не возведение тракторных заводов и каскадов ГЭС, а регулирование того самого процесса обогащения в интересах всего общества. Говоря другими словами, прежде, чем заказать свои любимые линкоры, оно должно было заработать деньги на них. Что усложняло, конечно, задачу, но зато дисциплинировало. Совсем уж отвлеченный пример, если руководство футбольной команды имеет возможность безнаказанно покупать арбитров, что со временем станет с игрой этой команды?

>Например однобоко развивавшей флот в ущерб всему остальному.

Ну что Вам дался этот флот. Где он там особо развивался, экономили на все чем можно, если на корабли еще денег наскребали, то уж на подготовке экипажей оттягивались по полной программе. Что там Вам не нравится? Баяны, так то от безъисходности, чтобы поддержать верфи, без линкоров на Балтике и Черном море деваться было некуда, Измаилы можно было выбросить, да их и так не достроили бы, по мелочи что, канонерки выкинуть, но, с другой стороны, подводных лодок нелишне добавить, хотя бы на перспективу, не Барсов, конечно... Потом, не забывайте – флот, даже сейчас, не говоря уж о тех годах, это престиж, парадное лицо страны, его ценность в отличие от гаубиц не сводится к весу металла и взрывчатого вещества, выпускаемого в единицу времени. Он отрабатывает затраченные на него деньги не только в военное время.

>Мы были в общем-то номер 2 по морским расходам после Англии - а относительно нашего нацдохода так и расходов на душу населения - так и номер 1 с большим отрывом.

Что-то я сомневаюсь, как же получено это второе место? Корабли немцам обходятся не на порядок, а всего раза в 2 дешевле, плюс они не отстаиваются годами на рейде как наши со всеми вытекающими последствиями, плюс самих кораблей и матросов на порядок больше, а значит расходы на инфраструктуру... У Штатов опять же обширное хозяйство, 2/3 английского флота – задача нешуточная, а цены там уже скорее ближе к российским, чем немецким...

>Нет - просто я говорю о том, что в расходном бюджете России платежи по займам составляли очень существенную часть бюджетных расходов.

Ну, а куда деваться, нужна квартира, а денег не хватает, какую часть своего бюджета Вы готовы пустить на ежемесячные платежи в этой ситуации? Или лучше несколько лет перекантоваться по знакомым?

>А как на это влияли в Европе? Что их корабли (и не только) обходились заметно дешевле?

Никак не влияли, производительность труда была выше, заказы продуманней, гнались не за супер-пупер, а за технологичностью и серийностью. Никто не стал бы строить там Варяг, ограничились бы Иошино, а в нашей ситуации и Новиком. Тут ведь еще какая проблема примешивалась. У Васи месячный доход 100 000, а у Пети – 2000. Но Пете очень хочется производить такое же внешнее впечатление как и Вася...

>Можно пожалуйста чуть подробнее - что должна доказать разница в качестве танков американских исталинградского завода?

То, что закон сохранения энергии распространяется и на деньги. Если крупнейшие компании лидера мировой индустрии в результате совместного аврала и напряжения всех сил выдают на гора танк г. Грант, а военные делают вид, что именно о такой машине они и мечтали, то означает это ровным счетом одно – деньги на этот рынок пришли совсем недавно. Вопрос - где они были раньше?

>Почему некорректно? Вполне - с определенными поправками - взять записку Министерства просвещения, кажется, о планах введения всеобщего образования - и сравнить хотя бы с тем, что сделала за то же время советская власть. Плюс еще раз повторю - можно сравнить ту же долю бюджетных расходов - максимум 4,6% в самые благоприятные в финансовом отношении годы для РИ (в среднем 2%) и порядка 10-15% и больше для СССР даже в неблагоприятные в финансовом отношении 20-е годы.

Сравнить можно все, цель-то у нас какова? И почему мы сравниваем только бюджетные расходы? Россия вообще-то страна с платным здравоохранением и образованием. Бюджет - это для самых бедных. Куда мы отнесем 500 рублей, заплаченных купцом 1-ой гильдии Мордасовым профессору Пилюлькину за вывод вышеозначенного купца из запоя?

>Это так, с этим я нисколько не спорю.

Ну что ж, как говорил тов. Сталин “это хорошо, что у нас такое взаимопонимание”.