От Александр Жмодиков
К Гегемон
Дата 03.03.2006 14:52:04
Рубрики WWI; WWII;

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
>Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма.

Именно эту фразу Ленина я уже не раз напоминал.
На что мне было отвечено, что это всего лишь легкое предупреждение.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 14:52:04)
Дата 03.03.2006 16:50:22

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
>>Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма.
>
>Именно эту фразу Ленина я уже не раз напоминал.

Во-первых, тут не имелась ввиду гражданская война именно в России. Это был лозунг к мировой революции. Типа оабочие парни всей земли развернут штыки с фронта в тыл и скинут буржуев.

Во-вторых, если применить это конкретно к России, то каких целей планировал Ленин добится гражданской войной? Правильно, власти рабочих. Так эта власть была в России с октября 1917 года. Досталась без особого кровопролития. Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (03.03.2006 16:50:22)
Дата 03.03.2006 19:05:44

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>Во-первых, тут не имелась ввиду гражданская война именно в России. Это был лозунг к мировой революции. Типа оабочие парни всей земли развернут штыки с фронта в тыл и скинут буржуев.

А что, разве предполагалось, что Россия станет исключением?

>Во-вторых, если применить это конкретно к России, то каких целей планировал Ленин добится гражданской войной? Правильно, власти рабочих. Так эта власть была в России с октября 1917 года.

Я что-то не вижу власти рабочих. Ленин и его компания разве рабочие?

>осталась без особого кровопролития.

Тем не менее, власть взята вооруженным путем.

>Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?

А что они предприняли для того, чтобы ее избежать? Им нужна была власть, и ради этой власти они были готовы на все.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:05:44)
Дата 03.03.2006 19:35:27

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>А что, разве предполагалось, что Россия станет исключением?

Лозунг - это не предположение, не анализ ситуации, а призыв.

>Я что-то не вижу власти рабочих. Ленин и его компания разве рабочие?

Ленин и его компания - это власть рабочих, а не рабочие.

>>осталась без особого кровопролития.
>
>Тем не менее, власть взята вооруженным путем.

Да.

>>Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?
>
>А что они предприняли для того, чтобы ее избежать? Им нужна была власть, и ради этой власти они были готовы на все.

Да, им была нужна власть. Да, ради нее они были готовы на все. Но это "все" не понадобилось. Власть им досталась и так, без "всего".
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:35:27)
Дата 03.03.2006 19:43:58

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Лозунг - это не предположение, не анализ ситуации, а призыв.

Но этот призыв относится и к России.

>Ленин и его компания - это власть рабочих, а не рабочие.

А что рабочие получили от этой власти? Гражданскую войну, "военный коммунизм", разруху?

>Да, им была нужна власть. Да, ради нее они были готовы на все. Но это "все" не понадобилось. Власть им досталась и так, без "всего".

Как говорил Ленин: "Власть мало взять - ее надо еще удержать." Вот ради удержания этой власти и понадобилось "все".
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:43:58)
Дата 03.03.2006 20:34:30

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Но этот призыв относится и к России.

Естественно.

>А что рабочие получили от этой власти? Гражданскую войну, "военный коммунизм", разруху?

Рабочие воевали в Гражданскую, чтобы удержать эту власть. А в результате Гражданской получили разруху и отчасти "военный коммунизм".

>>Да, им была нужна власть. Да, ради нее они были готовы на все. Но это "все" не понадобилось. Власть им досталась и так, без "всего".
>
>Как говорил Ленин: "Власть мало взять - ее надо еще удержать." Вот ради удержания этой власти и понадобилось "все".

Совершенно верно. Вот те, от кого пришлось эту власть удерживать, и начали Гражданскую войну.
От Robert
К Игорь Куртуков (03.03.2006 20:34:30)
Дата 04.03.2006 04:33:54

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Как говорил Ленин: "Власть мало взять - ее надо еще удержать." Вот ради удержания этой власти и понадобилось "все".

>Совершенно верно. Вот те, от кого пришлось эту власть удерживать, и начали Гражданскую войну

Игор,

Гражданкая вйна начиналась силами по нескольку дивизий с oбеиx сторон - сущие пустяки для Первой Мировой.

Другими словами, любой человек или группа лиц у которого было десять тысяч человек с винтовками - на старте Гражданской был серьезным игроком. Большевикам просто повезло - у ниx были латышские стрелки которым нельзя было вернуться домой. Могло и не повезти - силен случайный фактор, не более того.

Ну и Антанта конечно лопуxнулась - не разглядела что перед ними проблемма без малого на столетие. Иx аналитиков я бы поувольнял на минимально возможную пенсию, надо было суетиться - возможности были.
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (03.03.2006 16:50:22)
Дата 03.03.2006 16:59:10

Так Ленин уже на этот вопрос ответил

> Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1196475.htm

Конечно, война им была не нужна. Но им нужно было провести экспроприацию. Есть у них власть, или нет - но такое действие должно было вызвать сопротивление. И его готовились преодолевать.

Это все равно что спрашивать: разве грабителю нужна драка? Ему бабки нужны, а не драка. Если сам отдаст, так оно и лучше...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (03.03.2006 16:59:10)
Дата 03.03.2006 18:25:13

Ре: Так Ленин...

>Это все равно что спрашивать: разве грабителю нужна драка? Ему бабки нужны, а не драка. Если сам отдаст, так оно и лучше...

Совершенно верно.
От Андю
К Константин Дегтярев (03.03.2006 16:59:10)
Дата 03.03.2006 17:26:56

Ре: Так Ленин...

Мадам э Месьё,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1196475.htm

>Это все равно что спрашивать: разве грабителю нужна драка? Ему бабки нужны, а не драка. Если сам отдаст, так оно и лучше...

Занятно сравнить цитаты в указанном сообщении и ваш вывод. Нелинейная логика, зело. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (03.03.2006 17:26:56)
Дата 03.03.2006 17:58:39

По-моему, с логикой все нормально

"Но мы не будем так глупы, чтобы на первое место ставить “красногвардейские” приемы в такое время, когда эпоха необходимости красногвардейских атак в основном закончена (и закончена победоносно) и когда в дверь стучится эпоха использования пролетарскою государственною властью буржуазных специалистов для такого перепахивания почвы, чтобы на ней вовсе не могла расти никакая буржуазия"

Типа, сами же буржуазные специалисты и перепашут. Если захотят.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 16:50:22)
Дата 03.03.2006 16:55:48

Re: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
Отнюдь не во всей. И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.

>Досталась без особого кровопролития. Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?
А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 16:55:48)
Дата 03.03.2006 18:24:12

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>Отнюдь не во всей.

Это дела не меняет.

> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.

Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.

>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?

Как можно прекратить то, что еще не началось?
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (03.03.2006 18:24:12)
Дата 03.03.2006 19:07:33

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.

Кто сказал?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>
>Как можно прекратить то, что еще не началось?

Так с него фактически все и началось.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:07:33)
Дата 03.03.2006 19:12:44

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>
>Кто сказал?

Я сказал. Есть что возразить?

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>
>Так с него фактически все и началось.

Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:12:44)
Дата 03.03.2006 19:52:53

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>>
>>Кто сказал?
>
>Есть что возразить?

Есть что спросить: почему война - это только когда воюют армии? В гражданских войнах могут воевать бандформирвания вроде махновцев, местные отряды самообороны, боевики различных партий типа красногвардейцев, всякие разные партизаны, да кто угодно.
На мой взгляд, война определяется не тем, кто ее ведет, а тем, за что идет вооруженная борьба, т.е. уровнем целей борьбы.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>>
>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>
>>Так с него фактически все и началось.
>
>Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.

Он разве попытался захватить власть или территорию?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:52:53)
Дата 03.03.2006 20:26:58

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Есть что спросить: почему война - это только когда воюют армии?

Потому, что организованная вооруженная сила - это армия. А война - это вооруженное единоборство, столкновение организованных вооруженных сил сторон. Столкновение неорганизованных вооруженных силы можно назвать мятежом, бунтом, как угодно, но не войной, поскольку в этом случае процесс подчиняется другим законам и имеет другие правила.

>>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>>>
>>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>>
>>>Так с него фактически все и началось.
>>
>>Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.
>
>Он разве попытался захватить власть или территорию?

Нет. Но началось-то все с него.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.03.2006 20:26:58)
Дата 03.03.2006 20:44:54

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Нет. Но началось-то все с него.

Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.03.2006 20:44:54)
Дата 03.03.2006 21:11:40

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

Этот этап Первой Мировой аналогичен скорее созданию РСДРП(б)
От Аркан
К Chestnut (03.03.2006 20:44:54)
Дата 03.03.2006 20:53:08

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет. Но началось-то все с него.
>
>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...
От Chestnut
К Аркан (03.03.2006 20:53:08)
Дата 03.03.2006 21:21:05

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>Нет. Но началось-то все с него.
>>
>>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.
>
>Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...

При чём здесь Ирак и сауды? Афганистан, кстати, зачистили как раз по этой логике, если уж на то пошло

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2006 21:21:05)
Дата 03.03.2006 23:51:47

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Нет. Но началось-то все с него.
>>>
>>>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.
>>
>>Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...
>
>При чём здесь Ирак и сауды? Афганистан, кстати, зачистили как раз по этой логике, если уж на то пошло

Как это при чем???? Вы не в курсе что за штурвалами сидели граждане Саудовской Аравии? О чем с вами вообще говорить? Афганистан если уж на то пошло зачистили по логике "надо быстренько показать как мы боремся с терроризмом". Прямой связи талибов с атакой никем до сих пор не доказано.
От БорисК
К Аркан (03.03.2006 23:51:47)
Дата 04.03.2006 05:50:38

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Как это при чем???? Вы не в курсе что за штурвалами сидели граждане Саудовской Аравии? О чем с вами вообще говорить?

А Вы не в курсе, что правительство Саудовской Аравии делает с такими своими гражданами? О чем с вами вообще говорить?

>Афганистан если уж на то пошло зачистили по логике "надо быстренько показать как мы боремся с терроризмом". Прямой связи талибов с атакой никем до сих пор не доказано.

Талибы официально укрывали бен Ладена. А его связь с атакой доказывать нужно?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 18:24:12)
Дата 03.03.2006 18:36:27

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>Отнюдь не во всей.
>Это дела не меняет.
Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>Как можно прекратить то, что еще не началось?
Началось с захвата власти большевиками

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 18:36:27)
Дата 03.03.2006 19:24:15

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>>Отнюдь не во всей.
>>Это дела не меняет.
>Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

Еще раз - это дела не меняет.

>>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль. А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>Началось с захвата власти большевиками

Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:24:15)
Дата 03.03.2006 19:30:20

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
Кто должен быть субъектом этой воли?

>А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.
Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>Началось с захвата власти большевиками
>Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 19:30:20)
Дата 03.03.2006 19:42:09

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>Кто должен быть субъектом этой воли?

Верховное командование армии.

>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.

>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета. Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России. До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:42:09)
Дата 03.03.2006 19:49:17

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>>Кто должен быть субъектом этой воли?
>Верховное командование армии.
Это - с одной стороны. А с другой?
Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

>>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?
>Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.
Они защищали законные на их взгляд власти.

>>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.
>
>В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета.
Согласен

>Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России.
Сразу 3 ответа
1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
3. Организация Алексеева как развитие п.2
Причем корниловский мятеж - превентивная мера против большевиков

>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
Временное правительство исключаем?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 19:49:17)
Дата 03.03.2006 20:31:12

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Это - с одной стороны. А с другой?

С обеих.

>Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

А была такая ситуация? Если была - давайте рассмотрим.

>Они защищали законные на их взгляд власти.

Что не делает их выступления менее стихийными.

>1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
>2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
>3. Организация Алексеева как развитие п.2

Все это примеры мятяжей, а не войны.

>>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
>Временное правительство исключаем?

Временное правительство с большевиками повоевать не успело.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (03.03.2006 14:52:04)
Дата 03.03.2006 15:13:25

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)

>
>Именно эту фразу Ленина я уже не раз напоминал.

С такими познаниями ленинских трудов скромнее надо бы :)
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (03.03.2006 15:13:25)
Дата 03.03.2006 15:48:20

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>С такими познаниями ленинских трудов скромнее надо бы :)

В свое время я прослушал и сдал курс "История КПСС", ленинские опусы читал и конспектировал.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (03.03.2006 15:48:20)
Дата 03.03.2006 15:51:24

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>
> ленинские опусы читал и конспектировал.

этого недостаточно, нужно еще и понимать.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (03.03.2006 15:51:24)
Дата 03.03.2006 16:00:20

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>> ленинские опусы читал и конспектировал.
>
>этого недостаточно, нужно еще и понимать.

Вы полагаете, Вы один понимаете? Вообще-то нам преподавали люди понимающие, причем понимающие "единственно правильным образом".
От tarasv
К Сибиряк (03.03.2006 15:51:24)
Дата 03.03.2006 15:54:10

Re:А что там понимать то?

>> ленинские опусы читал и конспектировал.
>этого недостаточно, нужно еще и понимать.

Как нам захватить/удержать власть в текущий момент и никаких незыблимых принципов если они в данный момент мешают - вот и вся стратегия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)