От Константин Дегтярев
К Сибиряк
Дата 03.03.2006 15:41:32
Рубрики WWI; WWII;

Динамичная политика большевиков

... свидетельствует о том, что их первичной целью было захватить власть, а не провести в жизнь какие-то принципы. Поэтому принципы менялись по мере изменения ситуации.

Все дальнейшие действия большивиков напоминаю старания захваченную власть удержать. Старания весьма масштабные, ибо почему-то возникло огромное количество желавших ее свергнуть.

Из этого я делаю вывод - наверное, большевики многим не нравились, раз пришлось так стараться, чтобы консолидировать общество. Наверное, можно было найти и более "консенсусную" платформу, да вот больно динамичная политика была у большевиков, - пообещали всем и все, получили власть, а потом всех кинули.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (03.03.2006 15:41:32)
Дата 03.03.2006 20:00:29

Ре: Динамичная политика...

>... свидетельствует о том, что их первичной целью было захватить власть, а не провести в жизнь какие-то принципы.

Захват и удержание власти - необходимое условие для проведения в жизнь любых принципов. Это относится к любой политической силе.

Но все же большевики захватывали власть не ради власти. И не ради самообогащения. А для проведения социальных реформ, которые им казались справедливыми.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.03.2006 20:00:29)
Дата 03.03.2006 20:06:06

Ре: Динамичная политика...

>Но все же большевики захватывали власть не ради власти. И не ради самообогащения. А для проведения социальных реформ, которые им казались справедливыми.

Для воплощения в жизнь утопической программы, в которую верило ничтожное меньшинство населения, скорее. Социальные реформы большевики отрицали, слово "реформист" было ругательным вплоть до Горбачёва, немногим лучше "ревизиониста" и более-менее равно "оппортунисту"

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.03.2006 20:06:06)
Дата 03.03.2006 20:40:57

Ре: Динамичная политика...

>>Но все же большевики захватывали власть не ради власти. И не ради самообогащения. А для проведения социальных реформ, которые им казались справедливыми.
>
>Для воплощения в жизнь утопической программы, в которую верило ничтожное меньшинство населения

Несмотря на характеристику этой программы как "утопической", ее вполне удалось провести в жизнь.

> Социальные реформы большевики отрицали, слово "реформист" было ругательным

Идиосинкразия большевиков к слову "реформы" меня нимало не волнует.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (03.03.2006 20:40:57)
Дата 03.03.2006 21:16:07

Ре: Динамичная политика...

Hi!

>Несмотря на характеристику этой программы как "утопической", ее вполне удалось провести в жизнь.

Именно ее - или все же нечто другое?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (03.03.2006 15:41:32)
Дата 03.03.2006 15:50:06

Re: Динамичная политика...



>Все дальнейшие действия большивиков напоминаю старания захваченную власть удержать. Старания весьма масштабные, ибо почему-то возникло огромное количество желавших ее свергнуть.

таки уж огромное? В добрармии весной 18-го и десяти тысяч не было. В Сибири без чехов вообще ничего бы не пошло.

>Из этого я делаю вывод - наверное, большевики многим не нравились,

недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (03.03.2006 15:50:06)
Дата 03.03.2006 20:01:11

Ре: Динамичная политика...

>недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.

Про интенсивную иностранную поддержку - не факт.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (03.03.2006 20:01:11)
Дата 03.03.2006 20:40:25

Ре: Динамичная политика...

>>недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.
>
>Про интенсивную иностранную поддержку - не факт.

С чехами, мне кажется, сомнений быть не должно. Что касается добровольческой армии, то и она начала второй кубанский поход, имея по крайней мере спокойный донской тыл, обеспеченный немцами.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (03.03.2006 20:40:25)
Дата 03.03.2006 20:43:55

Ре: Динамичная политика...

>>Про интенсивную иностранную поддержку - не факт.
>
>С чехами, мне кажется, сомнений быть не должно.

Чехи были не "иностранной поддержкой", а вполне внутренней проблемой.

> Что касается добровольческой армии, то и она начала второй кубанский поход, имея по крайней мере спокойный донской тыл, обеспеченный немцами.

Сие сомнительно, ибо большевику у власти были в интересах немцев, а "добровольцы" - нет.
От Никита
К Сибиряк (03.03.2006 15:50:06)
Дата 03.03.2006 15:54:31

Re: Динамичная политика...

>недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.

Казаки начали сами, как и доброармия. Без иностранной поддержки. Тамбовские крестьяне и матросы Кронштадта тоже помощью иностранных держав не озаботились.

В Сибири чехословаки были только катализатором.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (03.03.2006 15:54:31)
Дата 03.03.2006 16:33:39

Re: Динамичная политика...


>Казаки начали сами, как и доброармия.

у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями. Даже в небедной землей Сибири, скажем, на Бийской линии перед ПВМ дело доходило до кровопролития между крестьянами-переселенцами и казаками. С большевиками ли, без них ли, этот вопрос нуждался в разрешении и мягких путей там, к сожалению, не было.

>Без иностранной поддержки. Тамбовские крестьяне и матросы Кронштадта тоже помощью иностранных держав не озаботились.

ну это уже после 3-лет гр. войны, когда раскручен маховик террора, всеобщее одичание/ожесточение и т.п.

>В Сибири чехословаки были только катализатором.

Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (03.03.2006 16:33:39)
Дата 03.03.2006 19:38:27

Re: Динамичная политика...

>>В Сибири чехословаки были только катализатором.
>
>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.

Вы так пишете про чехов, как будто это была армия в несколько сот тысяч. А их было на порядок меньше. Точно так же и белые армии - их численность была ничтожна по меркам Первой мировой войны. И такие небольшие вооруженные силы смогли очень серьезно потрясти советскую власть. Дело в том, что большинство населения не хотело воевать ни за какую власть, а стремилось отсидеться.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:38:27)
Дата 03.03.2006 19:50:05

Re: Динамичная политика...


>Вы так пишете про чехов, как будто это была армия в несколько сот тысяч. А их было на порядок меньше.

Я прекрасно знаю, где сколько было чехов, и их успех свидетельствует о том, что никакого серьезного аппарата подавления у советской власти весной 18-го еще не было.

>Точно так же и белые армии - их численность была ничтожна по меркам Первой мировой войны. И такие небольшие вооруженные силы смогли очень серьезно потрясти советскую власть.

см. выше

>Дело в том, что большинство населения не хотело воевать ни за какую власть, а стремилось отсидеться.

согласен. И Ленин, как видим из его статьи, воевать тоже не хотел. Итак, круг для поиска желающих воевать сужается.
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 19:50:05)
Дата 03.03.2006 19:54:32

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>согласен. И Ленин, как видим из его статьи, воевать тоже не хотел. Итак, круг для поиска желающих воевать сужается.
Он хотел пользоваться плодами блицкрига.
Давайте я проведу чисто техническую параллель. Гитлер не хотел войны, но Сталин решил сопротивляться и развязал кровавую бойню

С уважением
От Никита
К Сибиряк (03.03.2006 16:33:39)
Дата 03.03.2006 18:27:49

Re: Динамичная политика...

>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями. Даже в небедной землей Сибири, скажем, на Бийской линии перед ПВМ дело доходило до кровопролития между крестьянами-переселенцами и казаками. С большевиками ли, без них ли, этот вопрос нуждался в разрешении и мягких путей там, к сожалению, не было.

Никогда данный вопрос, даже при регулярных побоищах, не доходил до восстаний против властей. И противоречия на Дону и Кубане были гораздо более сложными, чем Вы описали. Вообще интересно, на каких источниках Вы основываетесь, утверждая, что выступления казаков против советской власти были, по сути, выступлениями против живших с ними "иногородних"?



>ну это уже после 3-лет гр. войны, когда раскручен маховик террора, всеобщее одичание/ожесточение и т.п.

А какая разница? Суть в политике военного коммунизма и методах проведения той политики даже при отсутствии внешней угрозы. В том числе в совершенно распоясавшемся поведении и политической линии новых начальников, повылезавших из дерьма.
Лифтом в доме могут пользоваться только начальники, а если ты безногий инвалид - проси соседей, чтобы поднесли на 5ый этаж. В трамвай садись только в задние двери, передние зарезервированы для коммуняк - начальников. Квартиру получить немоги, зато какой-либо "работник" ВЧК Моисей Шнеерзон меняет четвертую. Подыхай с голоду, пролезай сквозь заградотряды за картошкой и смотри, как
в особняк Троцкого едет его теща с охраной на бричке с парным молочком...

>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.

Вы полагаете, без них сопротивления не было?

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (03.03.2006 18:27:49)
Дата 03.03.2006 19:18:32

Re: Динамичная политика...


>Никогда данный вопрос, даже при регулярных побоищах, не доходил до восстаний против властей. И противоречия на Дону и Кубане были гораздо более сложными, чем Вы описали. Вообще интересно, на каких источниках Вы основываетесь, утверждая, что выступления казаков против советской власти были, по сути, выступлениями против живших с ними "иногородних"?

ну если вести разговор не ваще, а о периоде возникновения гражданской войны, то покажите мне, где казаки поднялись весной 1918 именно против советской власти? Не после прихода чехов или добровольцев, не из-за конфликта с соседями-иногородними (или горцами) и не из-за притеснений, проходившего через станицу разложившегося отряда фронтовиков, а потому что в Москве сидит Ульянов-Ленин, свергший Временное правительство, разогнавший Учредительное собрание, заключивший мир с немцами и проводящий политику искоренения казачества? Восставали скорее против бардака, чем против власти.

>>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.
>
>Вы полагаете, без них сопротивления не было?

Сопротивления чему? Чему было сопротивляться, например, крестьянам Славгородского уезда, когда весной 1918 губернские власти делали выговор уездному ревтрибуналу за то, что в уезде совершенно нет осужденных (не расстрелянных, упаси бог, а вообще осужденных) за контрреволюционные преступления?
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 16:33:39)
Дата 03.03.2006 16:40:21

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>>Казаки начали сами, как и доброармия.
>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями.
Пральна. Большевики натравили на казачество иногороднее крестьянство. Кстати, не просветите насчет расказачивания? Это что, профилактика против гражданской войны?

>>Без иностранной поддержки. Тамбовские крестьяне и матросы Кронштадта тоже помощью иностранных держав не озаботились.
>ну это уже после 3-лет гр. войны, когда раскручен маховик террора, всеобщее одичание/ожесточение и т.п.
А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?

>>В Сибири чехословаки были только катализатором.
>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.
Ну, а кто воевал за красных? Латыши, эстонцы? Китайцы за родную Ставропольщину? Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.03.2006 16:40:21)
Дата 03.03.2006 16:52:09

Re: Динамичная политика...


>>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями.
>Пральна. Большевики натравили на казачество иногороднее крестьянство.

бросьте, я вам говорю, что еще до ПМВ резались, когда большевиков там и в помине не было.


>Кстати, не просветите насчет расказачивания? Это что, профилактика против гражданской войны?

это мера (которую я отнюдь не оправдываю), пердпринятая в разгар ГВ, после того как казачество в силу вышеуказанных причин оказалось в положении основного пушечного мяса белых.

Кстати, в Семиречье белыми властями практиковалось оказачивание крестьян, не слыхали? Цель очень простая - казаков можно было призывать 12 возрастов, а из крестьян - только неслужившую молодежь.


>А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?

и каждым таким убийством руководил затаившийся большевик? Или все же у солдат имелись собственные счеты к некоторым командирам?

>Ну, а кто воевал за красных? Латыши, эстонцы? Китайцы за родную Ставропольщину?

ну а вы поинтересуйтесь, кто воевал летом 18-го за Красных в Сибири. Да были венгры и немцы из военнопленных, но даже ядром они не были.

>Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии

ну это вы уже далеко поехали. В 18-м году они были вполне иностранной армией, подчиненной иностранному правительству.
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 16:52:09)
Дата 03.03.2006 17:01:52

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>>>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями.
>>Пральна. Большевики натравили на казачество иногороднее крестьянство.
>бросьте, я вам говорю, что еще до ПМВ резались, когда большевиков там и в помине не было.
Резались. А в 1918 г. большевики начали в массе резать казаков - и они восстали против красных

>>Кстати, не просветите насчет расказачивания? Это что, профилактика против гражданской войны?
>это мера (которую я отнюдь не оправдываю), пердпринятая в разгар ГВ, после того как казачество в силу вышеуказанных причин оказалось в положении основного пушечного мяса белых.
Да нет, казаки сначала были вполне миролюбиво настроены, но политика красных вынудила их взяться за оружие

>Кстати, в Семиречье белыми властями практиковалось оказачивание крестьян, не слыхали? Цель очень простая - казаков можно было призывать 12 возрастов, а из крестьян - только неслужившую молодежь.
Обычное дело. А как насчет приписки штрафолванных чинов Внутренней стражи в Забайкальскому / Уссурийскому казачеству в 1860-х? Людей на Востоке не хватало - и все причины

>>А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?
>и каждым таким убийством руководил затаившийся большевик? Или все же у солдат имелись собственные счеты к некоторым командирам?
Это не большевики устанавливали советскую власть и формировали отряды Красной Гвардии?
Или они за эту публику вообще никак не отвечают?

>>Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии
>ну это вы уже далеко поехали. В 18-м году они были вполне иностранной армией, подчиненной иностранному правительству.
А интернационалисты даже таковыми не были

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.03.2006 17:01:52)
Дата 03.03.2006 17:29:56

Re: Динамичная политика...


>Резались. А в 1918 г. большевики начали в массе резать казаков - и они восстали против красных

ну где порезали большевики казаков весной 18-го? Прямо так приехал товарищ из Центра и велел всех пострелять и станицу спалить?

>>это мера (которую я отнюдь не оправдываю), пердпринятая в разгар ГВ, после того как казачество в силу вышеуказанных причин оказалось в положении основного пушечного мяса белых.
>Да нет, казаки сначала были вполне миролюбиво настроены,

т.е. готовы были поделиться землей с менее имущими соседями?

> но политика красных вынудила их взяться за оружие

ну в общем-то и за оружие они взялись в основном, чтобы решить свои местные проблемы. Трудности с использованием казачьих частей вне войсковой территории хорошо известны.

>>Кстати, в Семиречье белыми властями практиковалось оказачивание крестьян, не слыхали? Цель очень простая - казаков можно было призывать 12 возрастов, а из крестьян - только неслужившую молодежь.
>Обычное дело. А как насчет приписки штрафолванных чинов Внутренней стражи в Забайкальскому / Уссурийскому казачеству в 1860-х? Людей на Востоке не хватало - и все причины

вот я и говорю - пушечное мясо! А вы тут все про сознательную борьбу вещаете

>>>А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?
>>и каждым таким убийством руководил затаившийся большевик? Или все же у солдат имелись собственные счеты к некоторым командирам?
>Это не большевики устанавливали советскую власть и формировали отряды Красной Гвардии?
>Или они за эту публику вообще никак не отвечают?

Пардон, но убийства офицеров начались в марте 1917 и причиной этого явления были отнюдь не большевики.

>>>Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии
>>ну это вы уже далеко поехали. В 18-м году они были вполне иностранной армией, подчиненной иностранному правительству.
>А интернационалисты даже таковыми не были

интернационалисты подчинялись советской власти. Мы можем сколько угодно стенать по поводу того, что эта власть в центре и отчасти на местах была недостаточно русской, но это была отечественная, а не иноземная власть.
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 17:29:56)
Дата 03.03.2006 17:37:57

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>>Резались. А в 1918 г. большевики начали в массе резать казаков - и они восстали против красных
>ну где порезали большевики казаков весной 18-го? Прямо так приехал товарищ из Центра и велел всех пострелять и станицу спалить?
Весной большевики боялись

>>Да нет, казаки сначала были вполне миролюбиво настроены,
>т.е. готовы были поделиться землей с менее имущими соседями?
С какой радости?

>> но политика красных вынудила их взяться за оружие
>ну в общем-то и за оружие они взялись в основном, чтобы решить свои местные проблемы. Трудности с использованием казачьих частей вне войсковой территории хорошо известны.
То есть ни на кого казаки не нападали, так?

>вот я и говорю - пушечное мясо! А вы тут все про сознательную борьбу вещаете
Да где тут пушечное мясо? Пришел комиссар и начал учить жизни. А его шашками, потому что прислал его неизвестно кто

>>Это не большевики устанавливали советскую власть и формировали отряды Красной Гвардии?
>>Или они за эту публику вообще никак не отвечают?
>Пардон, но убийства офицеров начались в марте 1917 и причиной этого явления были отнюдь не большевики.
Да. Это так.
А вот организовыанное истребление офицеров - это тоже отрыжка прошлого? Или большевики просто были не в состоянии контролировать вооруженные банды, которые были ИХ пушечным мясом? Тогда какие претензии к тем, кто взялся за оружие?

>интернационалисты подчинялись советской власти. Мы можем сколько угодно стенать по поводу того, что эта власть в центре и отчасти на местах была недостаточно русской, но это была отечественная, а не иноземная власть.
А Самарское правительство, Колчак, Даникин - это что, иноземная власть?

С уважением