|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
skipper
|
|
Дата
|
30.05.2001 23:22:06
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
боюсь, лукавил он тут (+)
"Еще более убедительное доказательство того, что советское военное командование задолго до начала боевых действий располагало достоверными сведениями о наличие и месторасположении финских укреплений на Карельском перешейке является альбом, составленный еще в 1937г. на основании полученных разведданных. Кроме картографических сведений в этом альбоме приводятся далее планы отдельных сооружений и их фотографии. Характер собранной информации свидетельствует о том, что советская военная разведка имела хорошо развитую агентурную сеть, в том числе и в Генеральном штабе финской армии. Количество долговременных сооружений и их расположение на местности, за небольшим исключением, в достаточной мере соответствует действительности. Следовательно, встречающиеся в советских источниках утверждения о якобы плохой работе нашей разведки не имеют под собой веских оснований. Иллюстрации из книги Antero Uitto. Talvisota puna-armeijan silmin. Karisto Oy. Hameenlinna 1999."
Балашов Е.А., Степаков В.Н. “Линия Маннергейма и система долговременной фортификации на Карельском перешейке”, Спб, Нордмед-издат, 2000.
иллюстрации привожу в следующем постинге - с максимально возможным разрешением из книги пересканировал - так что не обессудьте за плохое качество и большой размер.
С уважением
Дык нe он один
Дык нe он один. Почитaйтe aпрeльскоe совeщaниe. Выводы для рaзвeдки были вeсьмa нeутeшитeльны.
|
От
|
skipper
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.05.2001 23:36:19)
|
|
Дата
|
30.05.2001 23:52:23
|
Ну и как это все стыкуется? (+)
Что-то не приходит в голову никакого разумного предположения.
Как написал глубокоуважаемый (и есть за что!) т-щ Hoaxer "правда есть всюду, как и ложь, главное — её отфильтровать, и немедленно выпить".
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
skipper (30.05.2001 23:52:23)
|
|
Дата
|
31.05.2001 00:16:06
|
Re: Ну и...
>Что-то не приходит в голову никакого разумного предположения.
Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
>Как написал глубокоуважаемый (и есть за что!)
Eсли бы он eщe всякую жeлтуху в рaздeл "Исслeдовaния" нe помeщaл... Был бы болee увaжaeмый. :-)
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Игорь Куртуков (31.05.2001 00:16:06)
|
|
Дата
|
02.06.2001 03:39:53
|
Re: Ну и...
Здравствуйте
>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
И не только 1937. И не только разведку. Боевой опыт тоже бычстренько забывали и не только во далеком прошлом. Опыт Кореи тоже быстро забыли. Вьетнам придали забвению. Мозамбик, Анголу, Ирак - все под хвост.
До свидания
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (31.05.2001 00:16:06)
|
|
Дата
|
01.06.2001 20:37:23
|
Re: Ну и...
>>Что-то не приходит в голову никакого разумного предположения.
>
>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
Да нет - все проще оказывается - у командиров "Альбом укреплений..", изданный в 37, был на руках - и именно поэтому 6 декабря погиб командир 24 сд комбриг Вещев - когда, пользуясь этими схемами, повел части в обход отмеченных на них (и существующих!) укреплений, и напоролся на новый узел обороны "Суурниеми", построенный уже после того, как был издан альбом!
С уважением
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Игорь Куртуков (31.05.2001 00:16:06)
|
|
Дата
|
31.05.2001 09:51:52
|
Ну так и фильтруйте... и пейте....
И снова здравствуйте
>Eсли бы он eщe всякую жeлтуху в рaздeл "Исслeдовaния" нe помeщaл... Был бы болee увaжaeмый. :-)
У каждого из нас есть свои, кпаси боже не недостатки, но особенности.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Игорь Куртуков (31.05.2001 00:16:06)
|
|
Дата
|
31.05.2001 09:41:21
|
Видимо, та же самая история, что и со взрывами линии Сталина...
Здравия желаю!...
>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
Кроме того, на Карельском перешейке очень тяжело ориентироваться на местности...
Сплошной лес с болотами, камни навалены кучами...
Не до отдельных ДОТов...
Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Олег... (31.05.2001 09:41:21)
|
|
Дата
|
01.06.2001 21:00:24
|
Re: да все у них было :))
>Здравия желаю!...
>>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
>
>Кроме того, на Карельском перешейке очень тяжело ориентироваться на местности...
>Сплошной лес с болотами, камни навалены кучами...
>Не до отдельных ДОТов...
да нет, с отдельными ДОТами как раз все было нормально. по состоянию на 37 год, конечно. В "Суоми-красавице" приведен фрагмент карты из "Альбома", который сыграл роковую роль для комбрига Вещева. так вот, на нем изображены ДОТы и сектора обстрела укрепузлов Муолаа, Лейпясуо, Суммаярви, Суммакюля. Узел Суурниеми, которого в 37 еще не было, естественно, не отмечен. Вот таблица, на которой сравнение данных разведки, отраженных в "Альбоме" 37 года и фактического числа ДОТ соответственно в по итогам второго этапа строительства (в 37 году) и к началу боев - зимой 39:
Узел на карте фактически в 37 фактически в 39
Муолаа 11 13 21
Суурниеми 0 0 7
Лейпясуо 4 5 7
Суммаярви 9 8 10
Суммакюля 7 10 18
как видно, "Альбом" довольно хорошо отражал реальное положение дел на момент издания. Другое дело - почему после него не появилось более свежей информации о новом строительстве. Думаю, большое значение имела потеря части агентуры за 37-39 года, связанная с репрессиями. Но повторю - все это мелочи - представление о линии Маннергейма командиры РККА имели, и неплохое.
>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
Re: да все...
Здравствуйте
>>Здравия желаю!...
>
>>>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
>>
>>Кроме того, на Карельском перешейке очень тяжело ориентироваться на местности...
>>Сплошной лес с болотами, камни навалены кучами...
>>Не до отдельных ДОТов...
>
>да нет, с отдельными ДОТами как раз все было нормально. по состоянию на 37 год, конечно. В "Суоми-красавице" приведен фрагмент карты из "Альбома", который сыграл роковую роль для комбрига Вещева. так вот, на нем изображены ДОТы и сектора обстрела укрепузлов Муолаа, Лейпясуо, Суммаярви, Суммакюля. Узел Суурниеми, которого в 37 еще не было, естественно, не отмечен. Вот таблица, на которой сравнение данных разведки, отраженных в "Альбоме" 37 года и фактического числа ДОТ соответственно в по итогам второго этапа строительства (в 37 году) и к началу боев - зимой 39:
>
>Узел на карте фактически в 37 фактически в 39
>Муолаа 11 13 21
>Суурниеми 0 0 7
>Лейпясуо 4 5 7
>Суммаярви 9 8 10
>Суммакюля 7 10 18
>
>как видно, "Альбом" довольно хорошо отражал реальное положение дел на момент издания. Другое дело - почему после него не появилось более свежей информации о новом строительстве. Думаю, большое значение имела потеря части агентуры за 37-39 года, связанная с репрессиями. Но повторю - все это мелочи - представление о линии Маннергейма командиры РККА имели, и неплохое.
Это верно, но представление не большее, чем здешние посетители имеют представление о реальной войне. ТО-БИШЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Например, никто не знал КАК доставлять к ДОТ взрывчатку. С удивлением обнаружили, что гарнизоны ДОТ могут делать вылазки. Удивились и тому, что полевое заполнение пережидало артобстрел внутри ДОТ. Удивлялись и подвижности финнских лыжников, которые (почему-то) бегали без палок и не подрывались на минных полях, а наши почему-то подрывались. Это позднее все понимать начали. С опытом.
В РГВА есть очень хорошая подборка по финнской войне. И очень большая подборка материалов совещаний по ее опыту. Много чего там указывается. Много чего учли, но многое традиционно влетело в одно ухо, а вылетело в другое.
До свидания
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
М.Свирин (02.06.2001 02:10:13)
|
|
Дата
|
02.06.2001 02:18:31
|
То есть Мерецков валил с больной головы на здоровую (+)
>>как видно, "Альбом" довольно хорошо отражал реальное положение дел на момент издания. Другое дело - почему после него не появилось более свежей информации о новом строительстве. Думаю, большое значение имела потеря части агентуры за 37-39 года, связанная с репрессиями. Но повторю - все это мелочи - представление о линии Маннергейма командиры РККА имели, и неплохое.
>
>Это верно, но представление не большее, чем здешние посетители имеют представление о реальной войне. ТО-БИШЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Например, никто не знал КАК доставлять к ДОТ взрывчатку. С удивлением обнаружили, что гарнизоны ДОТ могут делать вылазки. Удивились и тому, что полевое заполнение пережидало артобстрел внутри ДОТ. Удивлялись и подвижности финнских лыжников, которые (почему-то) бегали без палок и не подрывались на минных полях, а наши почему-то подрывались. Это позднее все понимать начали. С опытом.
Короче говоря - Мерецков все-таки лукавил - не разведка ему была виновата - а во многом - и он сам, и его подчиненные.
исходная цитата из его мемуаров:
"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет."
>До свидания
С уважением
Ну почему лукавит?
Здравствуйте
>>Это верно, но представление не большее, чем здешние посетители имеют представление о реальной войне. ТО-БИШЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Например, никто не знал КАК доставлять к ДОТ взрывчатку. С удивлением обнаружили, что гарнизоны ДОТ могут делать вылазки. Удивились и тому, что полевое заполнение пережидало артобстрел внутри ДОТ. Удивлялись и подвижности финнских лыжников, которые (почему-то) бегали без палок и не подрывались на минных полях, а наши почему-то подрывались. Это позднее все понимать начали. С опытом.
>
>Короче говоря - Мерецков все-таки лукавил - не разведка ему была виновата - а во многом - и он сам, и его подчиненные.
>исходная цитата из его мемуаров:
>"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет."
Я тебе про то же и говорю, про что и он:
"Красной армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы ПОНЯТЬ, что она собой предлставляет." Это верно. Остальное все - наша интертрепация тех, или иных точек зрения.
>>До свидания
>С уважением
До свидания
Большие фото - 630К! "Альбом укреплений Кар. перешейка (Финляндия), НКО, 1937
С уважением
А откуда дровишки? (-)
|
От
|
Баир Иринчеев
|
|
К
|
Исаев Алексей (31.05.2001 08:50:46)
|
|
Дата
|
31.05.2001 10:32:22
|
Re: А откуда...
Книга называется Линия Маннергейма и система финских долговременных укреплений на Карельском перешейке,
Балашов и Степаков, 2000 г.б по-моему.
Сайт Балашова
www.chat.ru/~kannas
С уважением,
Баир
www.mannerheim-line.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Баир Иринчеев (31.05.2001 10:32:22)
|
|
Дата
|
01.06.2001 20:04:15
|
что-то сайт ваш уже 2 дня лежит :((( (-)
Дорвался)))) (-)