От Олег...
К Игорь Куртуков
Дата 31.05.2001 09:41:21
Рубрики WWII; Армия;

Видимо, та же самая история, что и со взрывами линии Сталина...

Здравия желаю!...

>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...

Кроме того, на Карельском перешейке очень тяжело ориентироваться на местности...
Сплошной лес с болотами, камни навалены кучами...
Не до отдельных ДОТов...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (31.05.2001 09:41:21)
Дата 01.06.2001 21:00:24

Re: да все у них было :))


>Здравия желаю!...

>>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
>
>Кроме того, на Карельском перешейке очень тяжело ориентироваться на местности...
>Сплошной лес с болотами, камни навалены кучами...
>Не до отдельных ДОТов...

да нет, с отдельными ДОТами как раз все было нормально. по состоянию на 37 год, конечно. В "Суоми-красавице" приведен фрагмент карты из "Альбома", который сыграл роковую роль для комбрига Вещева. так вот, на нем изображены ДОТы и сектора обстрела укрепузлов Муолаа, Лейпясуо, Суммаярви, Суммакюля. Узел Суурниеми, которого в 37 еще не было, естественно, не отмечен. Вот таблица, на которой сравнение данных разведки, отраженных в "Альбоме" 37 года и фактического числа ДОТ соответственно в по итогам второго этапа строительства (в 37 году) и к началу боев - зимой 39: 


Узел        на карте     фактически в 37 фактически в 39

Муолаа        11              13              21

Суурниеми      0               0               7

Лейпясуо       4               5               7

Суммаярви      9               8              10 

Суммакюля      7              10              18


как видно, "Альбом" довольно хорошо отражал реальное положение дел на момент издания. Другое дело - почему после него не появилось более свежей информации о новом строительстве. Думаю, большое значение имела потеря части агентуры за 37-39 года, связанная с репрессиями. Но повторю - все это мелочи - представление о линии Маннергейма командиры РККА имели, и неплохое.
>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (01.06.2001 21:00:24)
Дата 02.06.2001 02:10:13

Re: да все...

Здравствуйте


>>Здравия желаю!...
>
>>>Стыкуeтся примeрно тaк: у рaзвeдки эти дaнныe были, a у комaндиров - нe было. 1937 год интeрeсныe послeдствиa остaвил...
>>
>>Кроме того, на Карельском перешейке очень тяжело ориентироваться на местности...
>>Сплошной лес с болотами, камни навалены кучами...
>>Не до отдельных ДОТов...
>
>да нет, с отдельными ДОТами как раз все было нормально. по состоянию на 37 год, конечно. В "Суоми-красавице" приведен фрагмент карты из "Альбома", который сыграл роковую роль для комбрига Вещева. так вот, на нем изображены ДОТы и сектора обстрела укрепузлов Муолаа, Лейпясуо, Суммаярви, Суммакюля. Узел Суурниеми, которого в 37 еще не было, естественно, не отмечен. Вот таблица, на которой сравнение данных разведки, отраженных в "Альбоме" 37 года и фактического числа ДОТ соответственно в по итогам второго этапа строительства (в 37 году) и к началу боев - зимой 39:
>


>Узел        на карте     фактически в 37 фактически в 39

>Муолаа        11              13              21

>Суурниеми      0               0               7

>Лейпясуо       4               5               7

>Суммаярви      9               8              10

>Суммакюля      7              10              18

>


>как видно, "Альбом" довольно хорошо отражал реальное положение дел на момент издания. Другое дело - почему после него не появилось более свежей информации о новом строительстве. Думаю, большое значение имела потеря части агентуры за 37-39 года, связанная с репрессиями. Но повторю - все это мелочи - представление о линии Маннергейма командиры РККА имели, и неплохое.

Это верно, но представление не большее, чем здешние посетители имеют представление о реальной войне. ТО-БИШЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Например, никто не знал КАК доставлять к ДОТ взрывчатку. С удивлением обнаружили, что гарнизоны ДОТ могут делать вылазки. Удивились и тому, что полевое заполнение пережидало артобстрел внутри ДОТ. Удивлялись и подвижности финнских лыжников, которые (почему-то) бегали без палок и не подрывались на минных полях, а наши почему-то подрывались. Это позднее все понимать начали. С опытом.
В РГВА есть очень хорошая подборка по финнской войне. И очень большая подборка материалов совещаний по ее опыту. Много чего там указывается. Много чего учли, но многое традиционно влетело в одно ухо, а вылетело в другое.

До свидания
От Константин Федченко
К М.Свирин (02.06.2001 02:10:13)
Дата 02.06.2001 02:18:31

То есть Мерецков валил с больной головы на здоровую (+)

>>как видно, "Альбом" довольно хорошо отражал реальное положение дел на момент издания. Другое дело - почему после него не появилось более свежей информации о новом строительстве. Думаю, большое значение имела потеря части агентуры за 37-39 года, связанная с репрессиями. Но повторю - все это мелочи - представление о линии Маннергейма командиры РККА имели, и неплохое.
>
>Это верно, но представление не большее, чем здешние посетители имеют представление о реальной войне. ТО-БИШЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Например, никто не знал КАК доставлять к ДОТ взрывчатку. С удивлением обнаружили, что гарнизоны ДОТ могут делать вылазки. Удивились и тому, что полевое заполнение пережидало артобстрел внутри ДОТ. Удивлялись и подвижности финнских лыжников, которые (почему-то) бегали без палок и не подрывались на минных полях, а наши почему-то подрывались. Это позднее все понимать начали. С опытом.

Короче говоря - Мерецков все-таки лукавил - не разведка ему была виновата - а во многом - и он сам, и его подчиненные.
исходная цитата из его мемуаров:
"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет."

>До свидания
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (02.06.2001 02:18:31)
Дата 02.06.2001 02:47:28

Ну почему лукавит?

Здравствуйте

>>Это верно, но представление не большее, чем здешние посетители имеют представление о реальной войне. ТО-БИШЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ. Например, никто не знал КАК доставлять к ДОТ взрывчатку. С удивлением обнаружили, что гарнизоны ДОТ могут делать вылазки. Удивились и тому, что полевое заполнение пережидало артобстрел внутри ДОТ. Удивлялись и подвижности финнских лыжников, которые (почему-то) бегали без палок и не подрывались на минных полях, а наши почему-то подрывались. Это позднее все понимать начали. С опытом.
>
>Короче говоря - Мерецков все-таки лукавил - не разведка ему была виновата - а во многом - и он сам, и его подчиненные.
>исходная цитата из его мемуаров:
>"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет."

Я тебе про то же и говорю, про что и он:
"Красной армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы ПОНЯТЬ, что она собой предлставляет." Это верно. Остальное все - наша интертрепация тех, или иных точек зрения.

>>До свидания
>С уважением
До свидания