От Нумер
К Волк
Дата 05.03.2006 12:24:44
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Не надейтесь

Здравствуйте
>>Оба докладчика, как и их сверстники, принявшие участие в обсуждении, высказались в том духе, что Финляндия в любом случае являлась государством нам недружественным и отодвинуть границу было необходимо.
>
>а тот факт, что пресловутое "отодвигание границы" было аннулировано финскими войсками летом 1941 и что из-за агрессии СССР в 1939 Финляндия в 1941 еще и Восточную Карелию заняла - докладчикам и их сверстникам известен?

Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
От Волк
К Нумер (05.03.2006 12:24:44)
Дата 05.03.2006 13:26:12

Re: Не надейтесь

>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.

без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата 05.03.2006 19:19:58

Re: Не надейтесь

>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

Венгрию никто не воевал и не бомбил, однако же она участвовала.
От Nikolaus
К Игорь Куртуков (05.03.2006 19:19:58)
Дата 05.03.2006 20:00:13

А румыны разве их не бомбили в провокационных целях,

выдавая себя за советы?
От val462004
К Nikolaus (05.03.2006 20:00:13)
Дата 05.03.2006 20:30:52

Re: А румыны...


>выдавая себя за советы?

А если бы не выдавали за Советы, разве Румыния не выступила бы на стороне Германии?

С уважением,
От Nikolaus
К val462004 (05.03.2006 20:30:52)
Дата 05.03.2006 20:54:26

В смысле Венгрия?


Я не знаю, выступила ли бы Венгрия против СССР, в случае, еслибы ее не бомбили румыны, маскирующиеся под Советы.
От val462004
К Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата 05.03.2006 15:05:28

Re: Не надейтесь


>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

А в октябре 1940 года в Финляндии была разрешена вербовка добровольцев в войска СС. Всего завербовались две тысячи человек. Они отправились в Германию, где из них отобрали наиболее подготовленных солдат и офицеров, прошедших школу Зимней войны, всего 431 человек. Их рассеяли (в основном на офицерских должностях) среди норвежцев, датчан, фламандцев и прочих "арийцев", входивших в дивизию СС "Викинг". Остальные финские добровольцы прошли курс обучения, и 18 июня 1941 года из них сформировали финский батальон СС. В январе 1942 года этот батальон был включен в дивизию "Викинг", находившуюся на территории южной Украины.

Появление германских войск в Финляндии и вербовка на ее территории добровольцев в СС вызвало крайне негативную реакцию в Англии. 15 июня 1941 года правительство Великобритании порвало морские коммуникации с Петсамо и перекрыло, таким образом, торговую отдушину Финляндии с Западом. Оно даже рассматривало вопрос об интернировании (то есть заключении в концлагеря) нескольких тысяч финнов, проживающих в Канаде (именно так поступили в США с японцами в декабре 1941 года).

По данным финского историка Мауно Йокипии, мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года и так называемые "войска прикрытия" к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были Отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно, 10 и 15 июня.

21 июня в 16.15 финская армия и флот начали операцию "Регата" — вторжение на Аландские острова. Эти острова, как уже говорилось, были объявлены демилитаризованной зоной согласно Женевской конвенции 1921 года и договору с СССР от 12 марта 1940 года. За одну ночь с материка на архипелаг на 23-х кораблях были переброшены 5 тысяч солдат с боевой техникой, в том числе 69 орудий. Операцию прикрывали оба финских броненосца. Персонал советского консульства (31 человек) на Аландских островах (в Мараанхамине) был арестован и 24 июня вывезен в Турку.

http://www.regiment.ru/Limited/Lib2/lib2-11.htm



От Киселёв Олег
К val462004 (05.03.2006 15:05:28)
Дата 05.03.2006 21:37:37

Re: Не надейтесь




>По данным финского историка Мауно Йокипии, мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года и так называемые "войска прикрытия" к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были Отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно, 10 и 15 июня.

Что бы не было сомнений, с какой целью они это делали, есть еще такой фактик. Одновременно
с началом мобилизации на финские самолеты были нанесены желтые элементы быстрого распознавания "восточного фронта"(кольцо вокруг хвостовой части фюзеляжа и нижние законцовки крыльев). ТАКИЕ ЖЕ. КАК НА САМОЛЕТАХ ЛЮФТВАФФЕ. Наверное догадались, что советские самолеты 25 июня будут бомбить их "города"
От Волк
К val462004 (05.03.2006 15:05:28)
Дата 05.03.2006 15:39:52

здорово насмешили!

>А в октябре 1940 года в Финляндии была разрешена вербовка добровольцев в войска СС.

бред какой-то.


>Появление германских войск в Финляндии и вербовка на ее территории добровольцев в СС вызвало крайне негативную реакцию в Англии. 15 июня 1941 года правительство Великобритании порвало морские коммуникации с Петсамо и перекрыло, таким образом, торговую отдушину Финляндии с Западом. Оно даже рассматривало вопрос об интернировании (то есть заключении в концлагеря) нескольких тысяч финнов, проживающих в Канаде (именно так поступили в США с японцами в декабре 1941 года).

еще раз бред.

>По данным финского историка Мауно Йокипии, мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года и так называемые "войска прикрытия" к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были Отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно, 10 и 15 июня.

это уже полное вранье.

>21 июня в 16.15 финская армия и флот начали операцию "Регата" — вторжение на Аландские острова.

а это полный атас - Финляндия вторгается на свою собственную территорию, расположенную черт-те где от СССР, и это преподносится как враждебные действия против СССР! Полный дебилизм.


http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (05.03.2006 15:39:52)
Дата 05.03.2006 16:28:18

Re: здорово насмешили!

Здравствуйте

>это уже полное вранье.

Ну могу ещё на Морозова сослаться.

>а это полный атас - Финляндия вторгается на свою собственную территорию, расположенную черт-те где от СССР, и это преподносится как враждебные действия против СССР! Полный дебилизм.

Т.е. про то, что эта территория демилитаризована кажись со времён войны 1855-1856 года и этот статус подтверждён в 1940 году Вы мило "забыли"?
От GAI
К Нумер (05.03.2006 16:28:18)
Дата 05.03.2006 18:23:31

Re: здорово насмешили!

>>а это полный атас - Финляндия вторгается на свою собственную территорию, расположенную черт-те где от СССР, и это преподносится как враждебные действия против СССР! Полный дебилизм.
>
>Т.е. про то, что эта территория демилитаризована кажись со времён войны 1855-1856 года и этот статус подтверждён в 1940 году Вы мило "забыли"?

Назвать это вторжением все таки чересчур
От Нумер
К Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата 05.03.2006 14:54:05

Re: Не надейтесь

Здравствуйте
>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

Да, а 169 пд и морские силы базировались в Финландии разди приколу.
От Волк
К Нумер (05.03.2006 14:54:05)
Дата 05.03.2006 15:26:34

Re: Не надейтесь

>Да, а 169 пд и морские силы базировались в Финландии разди приколу.

не "ради приколу", а из-за Зимней войны. После агрессии СССР в 1939 финны приветствовали бы на своей территории чьи угодно дивизии - хоть бразильские, хоть таиландские. Финнам всеж-таки ПАЧИМУ-ТА не понравилось, что на них нападают. Такие вот странные люди - на них нападают, а им это пачиму-та нифига не нравится...

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (05.03.2006 15:26:34)
Дата 05.03.2006 16:26:20

Re: Не надейтесь

Здравствуйте

>не "ради приколу", а из-за Зимней войны.

Т.е. тезис о том, что фины начали войну из-за действий СССР в 1941 заслуженно летит в топку?

>После агрессии СССР в 1939 финны приветствовали бы на своей территории чьи угодно дивизии - хоть бразильские, хоть таиландские. Финнам всеж-таки ПАЧИМУ-ТА не понравилось, что на них нападают. Такие вот странные люди - на них нападают, а им это пачиму-та нифига не нравится...

Да нахождение враждебного государства так близко от жизненных центров страны тоже ПАЧИМУ-ТА не нравилось нашим.
От Аркан
К Волк (05.03.2006 15:26:34)
Дата 05.03.2006 15:44:07

Оборонительный союз Рейха с Финляндией в студию (-)
От Аркан
К Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата 05.03.2006 14:13:24

Re: Не надейтесь

>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

А куда бы Финляндия делась?
От Волк
К Аркан (05.03.2006 14:13:24)
Дата 05.03.2006 15:18:54

Re: Не надейтесь

>А куда бы Финляндия делась?

а куда делась Швеция? Осталась на своем месте.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (05.03.2006 15:18:54)
Дата 05.03.2006 15:36:30

Re: Не надейтесь

>>А куда бы Финляндия делась?
>
>а куда делась Швеция? Осталась на своем месте.

У Швеции не было общей границы с СССР.
От Волк
К Аркан (05.03.2006 15:36:30)
Дата 05.03.2006 15:48:09

Re: Не надейтесь

>У Швеции не было общей границы с СССР.

И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (05.03.2006 15:48:09)
Дата 05.03.2006 15:53:16

Re: Не надейтесь

>>У Швеции не было общей границы с СССР.
>
>И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.

Ну правильно делали, ибо не фиг доставлять стратегическое сырье противнику. А общая граница нужна для немецких агрессоров для атаки на Мурманск.
От Волк
К Аркан (05.03.2006 15:53:16)
Дата 05.03.2006 16:02:34

Угу...

>Ну правильно делали, ибо не фиг

именно такого ответа я и ожидал - что любые агрессивные действия СССР всегда хороши, а сопротивление, оказывавшееся агрессии от СССР - всегда жуткое преступление. ПАТАМУЧТА Сысысыр - всегда прав!

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (05.03.2006 16:02:34)
Дата 05.03.2006 16:19:37

Не смешно

>>Ну правильно делали, ибо не фиг
>
>именно такого ответа я и ожидал - что любые агрессивные действия СССР всегда хороши, а сопротивление, оказывавшееся агрессии от СССР - всегда жуткое преступление. ПАТАМУЧТА Сысысыр - всегда прав!

Где вы увидели слова что действия СССР хороши\плохи? Я написал, что действия СССР правильны с точки зрения ведения войны. Или только СССР топил нейтралов? Ась?
От Iva
К Аркан (05.03.2006 15:53:16)
Дата 05.03.2006 16:00:21

Интересная логика :-).

Привет!

>>И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.
>
>Ну правильно делали, ибо не фиг доставлять стратегическое сырье противнику. А общая граница нужна для немецких агрессоров для атаки на Мурманск.

Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?

Владимир
От Аркан
К Iva (05.03.2006 16:00:21)
Дата 05.03.2006 16:01:23

Re: Интересная логика...

>Привет!

>>>И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.
>>
>>Ну правильно делали, ибо не фиг доставлять стратегическое сырье противнику. А общая граница нужна для немецких агрессоров для атаки на Мурманск.
>
>Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?

Да. Нет.
От Iva
К Аркан (05.03.2006 16:01:23)
Дата 05.03.2006 16:13:45

Re: Интересная логика...

Привет!

>>Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?
>
>Да. Нет.

Ответ непонятен - так как нападение на торговые суда и признание нейтралитета - вещи несовместимые.

Владимир
От Аркан
К Iva (05.03.2006 16:13:45)
Дата 05.03.2006 16:23:55

Re: Интересная логика...

>Привет!

>>>Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?
>>
>>Да. Нет.
>
>Ответ непонятен - так как нападение на торговые суда и признание нейтралитета - вещи несовместимые.

КТо вам сказал? нападение на торговые суда нейтралов обычная блокадная мера, применялась многими и во многих войнах. Утопление немцами американских судов автоматически означал начало войны между этими странами?
От Iva
К Аркан (05.03.2006 16:23:55)
Дата 05.03.2006 16:40:12

Re: Интересная логика...

Привет!

>КТо вам сказал? нападение на торговые суда нейтралов обычная блокадная мера, применялась многими и во многих войнах. Утопление немцами американских судов автоматически означал начало войны между этими странами?

автоматически - нет, а вот возможность для США ее начать - да. Т.е. если Швеция хотела войны с СССР - могла ее объявить. Но очень не хотела.



Владимир
От Аркан
К Iva (05.03.2006 16:40:12)
Дата 05.03.2006 16:43:50

Re: Интересная логика...

>Привет!

>>КТо вам сказал? нападение на торговые суда нейтралов обычная блокадная мера, применялась многими и во многих войнах. Утопление немцами американских судов автоматически означал начало войны между этими странами?
>
>автоматически - нет, а вот возможность для США ее начать - да. Т.е. если Швеция хотела войны с СССР - могла ее объявить. Но очень не хотела.



Так это другой вопрос. ВОйну можно и без повода обьявить. Или вовсе не обьявлять. При чем тут кораблики?
От Iva
К Аркан (05.03.2006 16:43:50)
Дата 05.03.2006 17:40:54

Re: Интересная логика...

Привет!

>>автоматически - нет, а вот возможность для США ее начать - да. Т.е. если Швеция хотела войны с СССР - могла ее объявить. Но очень не хотела.
>


>Так это другой вопрос. ВОйну можно и без повода обьявить. Или вовсе не обьявлять. При чем тут кораблики?

Да кораблики ни при чем, а вот позиция скандинавов проявляется. И почему поведение финов должно отличаться от поведения шведов? От поведения норвежцев не отличалось?


Владимир
От Аркан
К Iva (05.03.2006 17:40:54)
Дата 05.03.2006 17:44:09

Re: Интересная логика...

>Привет!

>Да кораблики ни при чем, а вот позиция скандинавов проявляется. И почему поведение финов должно отличаться от поведения шведов? От поведения норвежцев не отличалось?


А от поведения датчан?
От Iva
К Аркан (05.03.2006 17:44:09)
Дата 05.03.2006 17:45:37

Re: Интересная логика...

Привет!

>>Да кораблики ни при чем, а вот позиция скандинавов проявляется. И почему поведение финов должно отличаться от поведения шведов? От поведения норвежцев не отличалось?
>

>А от поведения датчан?

Ну, видимо, не все скандинавы сохранили стойкость духа и готовность к борьбе.

Владимир
От Alexeich
К Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата 05.03.2006 13:47:09

Re: неаргументированное и необоснованное заявление имеет 0-й вес на этом форуме (-)
От Chestnut
К Нумер (05.03.2006 12:24:44)
Дата 05.03.2006 12:47:53

Re: Не надейтесь

>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.

Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата 05.03.2006 19:25:00

Re: Не надейтесь

>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

Финляндия вовсе не была в лагере западных демократий. Скорее уж в лагере скандинавских монархий.
От Zamir Sovetov
К Игорь Куртуков (05.03.2006 19:25:00)
Дата 05.03.2006 20:27:25

Re: Не надейтесь

>> Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939
> Финляндия вовсе не была в лагере западных демократий. Скорее уж в лагере скандинавских монархий.

:-) И кто там был монархом?
От Нумер
К Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата 05.03.2006 14:53:23

Re: Не надейтесь

Здравствуйте
>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

А она там и не была. Да и пошла она не из-за обиды, а захапать Карелию.
От val462004
К Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата 05.03.2006 14:50:50

Re: Не надейтесь


>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

Интересные демократы однако, примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.

С уажением,
От Bigfoot
К val462004 (05.03.2006 14:50:50)
Дата 05.03.2006 14:53:49

Re: Не надейтесь

>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
Было.
От val462004
К Bigfoot (05.03.2006 14:53:49)
Дата 05.03.2006 16:13:47

Re: Не надейтесь


>>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
>Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

Так ведь демократы и, вдруг союз, не с Англией, а с фашистской Германией, с ее изуверскими планами?

С уважением,

>>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
>Было.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 14:53:49)
Дата 05.03.2006 14:57:37

Re: Не надейтесь

>>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
>Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?

>>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
>Было.
У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 14:57:37)
Дата 05.03.2006 15:06:59

Re: Не надейтесь

>А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?
Нет, упираться сверх того, что они проявили.

>У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
У них был путь остаться нейтральными и в 39м, и в 41м - будь политика СССР малость попрозорливее. Немецкая агрессия в 41м отнюдь не выглядит предопределенной.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 15:06:59)
Дата 05.03.2006 15:13:30

Re: Не надейтесь

>>А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?
>Нет, упираться сверх того, что они проявили.

А смысл?

>>У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
>У них был путь остаться нейтральными и в 39м, и в 41м - будь политика СССР малость попрозорливее. Немецкая агрессия в 41м отнюдь не выглядит предопределенной.


А что не так с Политикой СССР? в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило... А что с политикой СССР в 41? Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего. Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 15:13:30)
Дата 05.03.2006 15:20:39

Re: Не надейтесь

>А смысл?
Достижение больших геополитических выгод.

>А что не так с Политикой СССР?
Многое. Например, давление на Швецию с целью недопущения шведско-финского оборонительного союза.

>в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило...
Ну так финны - не румыны и не прибалты.

>А что с политикой СССР в 41?
В 41м уже поздно. "Не так" был в 40м.

>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.

>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 15:20:39)
Дата 05.03.2006 15:42:45

Re: Не надейтесь

>>А смысл?
>Достижение больших геополитических выгод.

Например?

>>А что не так с Политикой СССР?
>Многое. Например, давление на Швецию с целью недопущения шведско-финского оборонительного союза.

А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)

>>в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило...
>Ну так финны - не румыны и не прибалты.

То есть в Москве должны были испужаться?:)

>>А что с политикой СССР в 41?
>В 41м уже поздно. "Не так" был в 40м.

А что не так в 1940?

>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.

Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.

>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.

Почему не пошлют? В свое время послали.
От GAI
К Аркан (05.03.2006 15:42:45)
Дата 05.03.2006 16:47:23

Re: Не надейтесь

>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>
>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.

Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?
Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.

>>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
>
>Почему не пошлют? В свое время послали.

Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.
От Аркан
К GAI (05.03.2006 16:47:23)
Дата 05.03.2006 17:15:47

Re: Не надейтесь

>>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>>
>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>
>Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?

Нет, не бросилась, а я разве утверждал?

>Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.

Было бы достаточно успеха с перешейка, чтобы все минусы сошли на нет. Все таки списания Ленинграда с фронтом это не фунт изюму.

>>>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>>>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
>>
>>Почему не пошлют? В свое время послали.
>
>Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.

После схлопывания Ленинграда с войсками и флотом у немцев высвобождается куча войск. Гораздо больше, чем пришлось бы держжать в оккупированной ФИнляндии.
От GAI
К Аркан (05.03.2006 17:15:47)
Дата 05.03.2006 18:35:10

Re: Не надейтесь

>>>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>>>
>>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>>
>>Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?
>
>Нет, не бросилась, а я разве утверждал?

Ну,вот вошли бы немцы в Финляндию так же,как в Норвегию (раз уж Вы сами такую аналогию предложили).Я вот и предполагаю,что ситуация была бы в целом такая же (ну,нашлась бы,конечно,в любом случае определанная категория людей,готовых воевать с СССР,тот же самый добровольческий батальон) и финская армия (противник достаточно серьезный,несмотря на небольшие размеры) была бы из числа противников СССР вычеркнута.Блее того,Германии бы пришлось отвлекать какие-то силы для оккупации самой Финляндии.Пока с точки зрения СССР - сплошные плюсы.

>>Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.
>
>Было бы достаточно успеха с перешейка, чтобы все минусы сошли на нет. Все таки списания Ленинграда с фронтом это не фунт изюму.
А откуда он возьмется то,успех ? Вы что,предполагаете,что Германия могла отправить на тот театр (по большому счету,периферийный) значительно большие силы,чем она там использовала в реальности ?Где бы она их взяла и каким бы образом снабжала ?

>>Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.
>
>После схлопывания Ленинграда с войсками и флотом у немцев высвобождается куча войск. Гораздо больше, чем пришлось бы держжать в оккупированной ФИнляндии.

А откуда "схлопывание" Ленинграда ? Финская армия вне игры (а это,все таки,более 100 тыс человек,навскидку,сейчас численност негде глянуть)Где немцы возьмут столько дополнительных сил то,чтобы Ленинград схлопнуть? Только снимая эти части с других участков фронтов.Глядишь,и до Москвы бы не дошли,не хватило этих самых 100+ тыс. человек,которые бы пришлось отправить в Финляндию.
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 15:42:45)
Дата 05.03.2006 15:52:06

Re: Не надейтесь

>Например?
Карелия и др. территории Европейского Севера СССР.

>А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)
НАТО - не красна девица, чтобы ее любить или не любить. А функции свои исполняет исправно. Криминальное тут то, что финны поняли, что с нейтралитетом не выйдет.

>То есть в Москве должны были испужаться?:)
Крепко задуматься.

>А что не так в 1940?
Все. Зимняя война, Куусинен, нарастание требований к Финляндии - например, насчет Петсамо.

>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
Или не вошли. Домыслы.

>Почему не пошлют? В свое время послали.
Послали потому, что финны дали на это добро.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 15:52:06)
Дата 05.03.2006 16:08:10

Re: Не надейтесь

>>Например?
>Карелия и др. территории Европейского Севера СССР.

Не светило.

>>А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)
>НАТО - не красна девица, чтобы ее любить или не любить. А функции свои исполняет исправно. Криминальное тут то, что финны поняли, что с нейтралитетом не выйдет.

Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?

>>То есть в Москве должны были испужаться?:)
>Крепко задуматься.

И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?

>>А что не так в 1940?
>Все. Зимняя война, Куусинен, нарастание требований к Финляндии - например, насчет Петсамо.

ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940? Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.

>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>Или не вошли. Домыслы.

Ну так и у вас такие же домыслы:)

>>Почему не пошлют? В свое время послали.
>Послали потому, что финны дали на это добро.
Попробовали бы они не дать добро.
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 16:08:10)
Дата 05.03.2006 16:13:40

Re: Не надейтесь

>Не светило.
Отчего же? Вполне...

>Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?
Прямая. Поддержка Москвой союза Швеции и Финляндии гарантировала нейтралитет последней.

>И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?
Нет, не маяться дурью с "отодвиганием границ".

>ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940?
Она в 40м закончилась.

>Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.
Речь шла о 40м годе. Я лишь отметил некоторые важнейшие в советско-финских отношениях события этого года.

>Ну так и у вас такие же домыслы:)
У меня на одну необоснованную сущность меньше. Оккам на моей стороне.

>Попробовали бы они не дать добро.
Ну и попробовали бы. С учетом наличия гипотетического договора со Швецией - вполне попробовали бы.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 16:13:40)
Дата 05.03.2006 16:31:30

Re: Не надейтесь

>>Не светило.
>Отчего же? Вполне...

Да что то не похоже.

>>Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?
>Прямая. Поддержка Москвой союза Швеции и Финляндии гарантировала нейтралитет последней.

То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?

>>И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?
>Нет, не маяться дурью с "отодвиганием границ".

Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?

>>ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940?
>Она в 40м закончилась.

Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.

>>Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.
>Речь шла о 40м годе. Я лишь отметил некоторые важнейшие в советско-финских отношениях события этого года.

Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.

>>Ну так и у вас такие же домыслы:)
>У меня на одну необоснованную сущность меньше. Оккам на моей стороне.

Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.

>>Попробовали бы они не дать добро.
>Ну и попробовали бы. С учетом наличия гипотетического договора со Швецией - вполне попробовали бы.


ВОт договор это как раз домыслы. Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 16:31:30)
Дата 05.03.2006 16:39:32

Re: Не надейтесь

>Да что то не похоже.
Кому как.

>То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?
Им тоже нужны какие-нибудь гарантии, в случае если кто-нибудь из соседей передумает.

>Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?
Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

>Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.
А что, ведение войны в 40м - правильная политика? Оригинально...

>Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.
Потому как не хотите найти. Идеология мешает.

>Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.
И что там Дитль? Это уже следствия принятых ранее решений.

>ВОт договор это как раз домыслы.
Отнюдь. Финны старались заключить оный, что подтверждено многими источниками.

>Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
При поддержке Швеции и (гипотетически) СССР - почему бы и нет?
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 16:39:32)
Дата 05.03.2006 16:55:16

Re: Не надейтесь

>>Да что то не похоже.
>Кому как.

Вот именно. У вас кроме веры подтвердить есть чем?

>>То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?
>Им тоже нужны какие-нибудь гарантии, в случае если кто-нибудь из соседей передумает.

Союз - еще не гарантия. См. Польшу.

>>Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?
>Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

Ну понятно. Вы сидите в 2006 году и рассуждаете как надо было делать в 1939. Это несерьезно. Пытайтесь иногда вникнуть в ситуацию и смотреть на нее с точки зрения участников.

>>Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.
>А что, ведение войны в 40м - правильная политика? Оригинально...

Я повторяю, что включаю в понятие политики 1940 года время после мирного договора. Ваше ерниченье неуместно.

>>Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.
>Потому как не хотите найти. Идеология мешает.

Мне не мешает никакая идеология. А вас видимо идеология толкает на поиски.

>>Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.
>И что там Дитль? Это уже следствия принятых ранее решений.

Каких решений? Я вам говорю о том что были приняты меры на случай отказа ФИнляндии сотрудничать, а вы не хотите об этом слышать потому что это не вписывается в вашу концепцию.

>>ВОт договор это как раз домыслы.
>Отнюдь. Финны старались заключить оный, что подтверждено многими источниками.

СТрались заключить не= заключили

>>Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
>При поддержке Швеции и (гипотетически) СССР - почему бы и нет?


УГу, вы еще Англию с Францией приплюсуйте и США. Повторяю, в случае агрессии Германии против ФИнляндии у последней был шанс отбиться?
От Аркан
К Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата 05.03.2006 14:15:34

Вы определитесь

>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

Где была бы ФИнляндия в лагере демократий или нейтральной?:) Нейтралитет финнам не светил при любом расскладе.