От Аркан
К Bigfoot
Дата 05.03.2006 14:57:37
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Не надейтесь

>>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
>Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?

>>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
>Было.
У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 14:57:37)
Дата 05.03.2006 15:06:59

Re: Не надейтесь

>А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?
Нет, упираться сверх того, что они проявили.

>У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
У них был путь остаться нейтральными и в 39м, и в 41м - будь политика СССР малость попрозорливее. Немецкая агрессия в 41м отнюдь не выглядит предопределенной.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 15:06:59)
Дата 05.03.2006 15:13:30

Re: Не надейтесь

>>А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?
>Нет, упираться сверх того, что они проявили.

А смысл?

>>У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
>У них был путь остаться нейтральными и в 39м, и в 41м - будь политика СССР малость попрозорливее. Немецкая агрессия в 41м отнюдь не выглядит предопределенной.


А что не так с Политикой СССР? в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило... А что с политикой СССР в 41? Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего. Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 15:13:30)
Дата 05.03.2006 15:20:39

Re: Не надейтесь

>А смысл?
Достижение больших геополитических выгод.

>А что не так с Политикой СССР?
Многое. Например, давление на Швецию с целью недопущения шведско-финского оборонительного союза.

>в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило...
Ну так финны - не румыны и не прибалты.

>А что с политикой СССР в 41?
В 41м уже поздно. "Не так" был в 40м.

>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.

>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 15:20:39)
Дата 05.03.2006 15:42:45

Re: Не надейтесь

>>А смысл?
>Достижение больших геополитических выгод.

Например?

>>А что не так с Политикой СССР?
>Многое. Например, давление на Швецию с целью недопущения шведско-финского оборонительного союза.

А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)

>>в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило...
>Ну так финны - не румыны и не прибалты.

То есть в Москве должны были испужаться?:)

>>А что с политикой СССР в 41?
>В 41м уже поздно. "Не так" был в 40м.

А что не так в 1940?

>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.

Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.

>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.

Почему не пошлют? В свое время послали.
От GAI
К Аркан (05.03.2006 15:42:45)
Дата 05.03.2006 16:47:23

Re: Не надейтесь

>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>
>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.

Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?
Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.

>>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
>
>Почему не пошлют? В свое время послали.

Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.
От Аркан
К GAI (05.03.2006 16:47:23)
Дата 05.03.2006 17:15:47

Re: Не надейтесь

>>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>>
>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>
>Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?

Нет, не бросилась, а я разве утверждал?

>Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.

Было бы достаточно успеха с перешейка, чтобы все минусы сошли на нет. Все таки списания Ленинграда с фронтом это не фунт изюму.

>>>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>>>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
>>
>>Почему не пошлют? В свое время послали.
>
>Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.

После схлопывания Ленинграда с войсками и флотом у немцев высвобождается куча войск. Гораздо больше, чем пришлось бы держжать в оккупированной ФИнляндии.
От GAI
К Аркан (05.03.2006 17:15:47)
Дата 05.03.2006 18:35:10

Re: Не надейтесь

>>>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>>>
>>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>>
>>Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?
>
>Нет, не бросилась, а я разве утверждал?

Ну,вот вошли бы немцы в Финляндию так же,как в Норвегию (раз уж Вы сами такую аналогию предложили).Я вот и предполагаю,что ситуация была бы в целом такая же (ну,нашлась бы,конечно,в любом случае определанная категория людей,готовых воевать с СССР,тот же самый добровольческий батальон) и финская армия (противник достаточно серьезный,несмотря на небольшие размеры) была бы из числа противников СССР вычеркнута.Блее того,Германии бы пришлось отвлекать какие-то силы для оккупации самой Финляндии.Пока с точки зрения СССР - сплошные плюсы.

>>Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.
>
>Было бы достаточно успеха с перешейка, чтобы все минусы сошли на нет. Все таки списания Ленинграда с фронтом это не фунт изюму.
А откуда он возьмется то,успех ? Вы что,предполагаете,что Германия могла отправить на тот театр (по большому счету,периферийный) значительно большие силы,чем она там использовала в реальности ?Где бы она их взяла и каким бы образом снабжала ?

>>Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.
>
>После схлопывания Ленинграда с войсками и флотом у немцев высвобождается куча войск. Гораздо больше, чем пришлось бы держжать в оккупированной ФИнляндии.

А откуда "схлопывание" Ленинграда ? Финская армия вне игры (а это,все таки,более 100 тыс человек,навскидку,сейчас численност негде глянуть)Где немцы возьмут столько дополнительных сил то,чтобы Ленинград схлопнуть? Только снимая эти части с других участков фронтов.Глядишь,и до Москвы бы не дошли,не хватило этих самых 100+ тыс. человек,которые бы пришлось отправить в Финляндию.
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 15:42:45)
Дата 05.03.2006 15:52:06

Re: Не надейтесь

>Например?
Карелия и др. территории Европейского Севера СССР.

>А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)
НАТО - не красна девица, чтобы ее любить или не любить. А функции свои исполняет исправно. Криминальное тут то, что финны поняли, что с нейтралитетом не выйдет.

>То есть в Москве должны были испужаться?:)
Крепко задуматься.

>А что не так в 1940?
Все. Зимняя война, Куусинен, нарастание требований к Финляндии - например, насчет Петсамо.

>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
Или не вошли. Домыслы.

>Почему не пошлют? В свое время послали.
Послали потому, что финны дали на это добро.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 15:52:06)
Дата 05.03.2006 16:08:10

Re: Не надейтесь

>>Например?
>Карелия и др. территории Европейского Севера СССР.

Не светило.

>>А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)
>НАТО - не красна девица, чтобы ее любить или не любить. А функции свои исполняет исправно. Криминальное тут то, что финны поняли, что с нейтралитетом не выйдет.

Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?

>>То есть в Москве должны были испужаться?:)
>Крепко задуматься.

И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?

>>А что не так в 1940?
>Все. Зимняя война, Куусинен, нарастание требований к Финляндии - например, насчет Петсамо.

ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940? Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.

>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>Или не вошли. Домыслы.

Ну так и у вас такие же домыслы:)

>>Почему не пошлют? В свое время послали.
>Послали потому, что финны дали на это добро.
Попробовали бы они не дать добро.
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 16:08:10)
Дата 05.03.2006 16:13:40

Re: Не надейтесь

>Не светило.
Отчего же? Вполне...

>Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?
Прямая. Поддержка Москвой союза Швеции и Финляндии гарантировала нейтралитет последней.

>И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?
Нет, не маяться дурью с "отодвиганием границ".

>ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940?
Она в 40м закончилась.

>Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.
Речь шла о 40м годе. Я лишь отметил некоторые важнейшие в советско-финских отношениях события этого года.

>Ну так и у вас такие же домыслы:)
У меня на одну необоснованную сущность меньше. Оккам на моей стороне.

>Попробовали бы они не дать добро.
Ну и попробовали бы. С учетом наличия гипотетического договора со Швецией - вполне попробовали бы.
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 16:13:40)
Дата 05.03.2006 16:31:30

Re: Не надейтесь

>>Не светило.
>Отчего же? Вполне...

Да что то не похоже.

>>Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?
>Прямая. Поддержка Москвой союза Швеции и Финляндии гарантировала нейтралитет последней.

То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?

>>И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?
>Нет, не маяться дурью с "отодвиганием границ".

Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?

>>ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940?
>Она в 40м закончилась.

Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.

>>Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.
>Речь шла о 40м годе. Я лишь отметил некоторые важнейшие в советско-финских отношениях события этого года.

Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.

>>Ну так и у вас такие же домыслы:)
>У меня на одну необоснованную сущность меньше. Оккам на моей стороне.

Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.

>>Попробовали бы они не дать добро.
>Ну и попробовали бы. С учетом наличия гипотетического договора со Швецией - вполне попробовали бы.


ВОт договор это как раз домыслы. Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
От Bigfoot
К Аркан (05.03.2006 16:31:30)
Дата 05.03.2006 16:39:32

Re: Не надейтесь

>Да что то не похоже.
Кому как.

>То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?
Им тоже нужны какие-нибудь гарантии, в случае если кто-нибудь из соседей передумает.

>Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?
Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

>Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.
А что, ведение войны в 40м - правильная политика? Оригинально...

>Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.
Потому как не хотите найти. Идеология мешает.

>Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.
И что там Дитль? Это уже следствия принятых ранее решений.

>ВОт договор это как раз домыслы.
Отнюдь. Финны старались заключить оный, что подтверждено многими источниками.

>Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
При поддержке Швеции и (гипотетически) СССР - почему бы и нет?
От Аркан
К Bigfoot (05.03.2006 16:39:32)
Дата 05.03.2006 16:55:16

Re: Не надейтесь

>>Да что то не похоже.
>Кому как.

Вот именно. У вас кроме веры подтвердить есть чем?

>>То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?
>Им тоже нужны какие-нибудь гарантии, в случае если кто-нибудь из соседей передумает.

Союз - еще не гарантия. См. Польшу.

>>Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?
>Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

Ну понятно. Вы сидите в 2006 году и рассуждаете как надо было делать в 1939. Это несерьезно. Пытайтесь иногда вникнуть в ситуацию и смотреть на нее с точки зрения участников.

>>Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.
>А что, ведение войны в 40м - правильная политика? Оригинально...

Я повторяю, что включаю в понятие политики 1940 года время после мирного договора. Ваше ерниченье неуместно.

>>Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.
>Потому как не хотите найти. Идеология мешает.

Мне не мешает никакая идеология. А вас видимо идеология толкает на поиски.

>>Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.
>И что там Дитль? Это уже следствия принятых ранее решений.

Каких решений? Я вам говорю о том что были приняты меры на случай отказа ФИнляндии сотрудничать, а вы не хотите об этом слышать потому что это не вписывается в вашу концепцию.

>>ВОт договор это как раз домыслы.
>Отнюдь. Финны старались заключить оный, что подтверждено многими источниками.

СТрались заключить не= заключили

>>Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
>При поддержке Швеции и (гипотетически) СССР - почему бы и нет?


УГу, вы еще Англию с Францией приплюсуйте и США. Повторяю, в случае агрессии Германии против ФИнляндии у последней был шанс отбиться?