От Draken
К И.Пыхалов
Дата 04.03.2006 17:57:27
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Что не так?

Здравствуйте!

"в предвоенные годы в результате репрессий погибли: из пяти маршалов Советского Союза — трое; оба армейских комиссара 1-го ранга; из пяти командармов 1-го ранга — трое; все командармы 2-го ранга. Из 67 комкоров были репрессированы 60, из них 57 погибли. Погибли все шесть флагманов 1-го ранга. Из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23. Из 15 флагманов 2-го ранга погибли 9. Из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125, возвратились из мест заключения 11 человек. Из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79, из них погибли 69. Из 397 комбригов репрессированы 221, погибли 200... Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата 04.03.2006 21:29:45

Ну и где тут уничтожение 80% офицерксого корпуса?

> Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

Даже если считать всех уволенных из кадров репрессированными (что неверно), то все равно нельзя утверждать ни что все 40 тыс.уволенных уничтожили, ни то что 40 тыс. составляли 80% офицерского корпуса.
От БорисК
К Игорь Куртуков (04.03.2006 21:29:45)
Дата 05.03.2006 03:43:37

Re: Ну и...

>Даже если считать всех уволенных из кадров репрессированными (что неверно), то все равно нельзя утверждать ни что все 40 тыс.уволенных уничтожили, ни то что 40 тыс. составляли 80% офицерского корпуса.

80% не всего офицерского корпуса, а его высшей части: все командуюшие округов, 90% их заместителей, 80% командиров и начальников корпусного и дивизионного звеньев, 91% - полкового звена.
От Нумер
К Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата 04.03.2006 21:23:52

Re: Что не...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>"в предвоенные годы в результате репрессий погибли: из пяти маршалов Советского Союза — трое; оба армейских комиссара 1-го ранга; из пяти командармов 1-го ранга — трое; все командармы 2-го ранга. Из 67 комкоров были репрессированы 60, из них 57 погибли. Погибли все шесть флагманов 1-го ранга. Из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23. Из 15 флагманов 2-го ранга погибли 9. Из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125, возвратились из мест заключения 11 человек. Из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79, из них погибли 69. Из 397 комбригов репрессированы 221, погибли 200... Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

То что 40 000 и близко не набирается. Примерно столько уволили.
От Chernish
К Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата 04.03.2006 18:26:45

Re: опять трава...

Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

>С уважением, Draken

Д.Ч.* А вы крооме этих цифирок Тодорского еще что-нибудь читали про репрессии в армии? Например, работы Сувенирова или Гончарова?

Может хватит бредятину про 40 000 офицеров пережевывать? Ворошилов ляпнул на 19 партконференции чтобы показать что он в РККА тоже не лаптем шти хлебал (в сравнении с НКВД) - но нам то.. стыдно-с!
От Reader
К Chernish (04.03.2006 18:26:45)
Дата 04.03.2006 18:44:28

Думается, что у той комиссии было гораздо больше данных(-)
От Dervish
К Reader (04.03.2006 18:44:28)
Дата 04.03.2006 20:28:04

Думается, что у комиссии был приказ Хруща поливать все грязью (-)

-
От Draken
К Chernish (04.03.2006 18:26:45)
Дата 04.03.2006 18:31:24

Re: опять трава...

Здравствуйте!

>Д.Ч.* А вы крооме этих цифирок Тодорского еще что-нибудь читали про репрессии в армии? Например, работы Сувенирова или Гончарова?

Читал, читал. На ком основании они заслуживают бОльшего доверия?

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата 04.03.2006 18:22:22

Re: Что не...

В ходе Великой Отечественной погибло свыше четырехсот советских генералов (адмиралов), потери же офицерского корпуса - многие и многие сотни тысяч человек.
Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии (при потерях офицерского корпуса в десятки тысяч человек)?
От Nikolaus
К Алекс Антонов (04.03.2006 18:22:22)
Дата 04.03.2006 22:40:22

Уровень был и так низкий (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.03.2006 18:22:22)
Дата 04.03.2006 22:33:46

Re: Что не...

> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии

Потому, что дальше падать уже было некуда.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.03.2006 22:33:46)
Дата 04.03.2006 23:54:21

Опа. Приплыли.

>> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии

>Потому, что дальше падать уже было некуда.

То бишь профессиональные качества получившего предвоенную подготовку кадрового офицера РККА, ничем не отличались от профессиональных качеств "шестимесячника" военного времени?
Это как же так получилось, не ужели все таки последствия "репрессий" дали себя знать?
Тогда такой вопрос, как "репрессивной машине" удалось уничтожить именно тех, кто отличался лучшими профессиональными качествами, не ужели только исходя из должностей и званий жертв (чем выше должность/звание тем, выше процент репрессированных)? Тогда выходит в РККА в 20-30 годы существовала система выдвижения наверх лучших кадров? Очень интересно, ведь считается что наоборот, что в невоюющей армии (особенно в отечественной) в рост идут беспринципные карьеристы и умеющие угодить начальству лизоблюды, люди совсем не тех качеств и профессионализма, которые необходимы на войне для успешного руководства боем/операцией...
Дак как же все таки получилось что к началу Великой Отечественной профессионализму комсостава РККА "дальше падать было уже некуда"?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.03.2006 23:54:21)
Дата 05.03.2006 19:11:40

Re: Опа. Приплыли.

>>> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии
>
>>Потому, что дальше падать уже было некуда.
>
> То бишь профессиональные качества получившего предвоенную подготовку кадрового офицера РККА

Офицерский корпус в июне 1941 только наполовину состоял из лиц, поулчивших профессиональную военную подготовку в военно-учебных заведениях. Другая половина была призвана из запаса и имела за плечами что-нибудь типа военной кафедры.

> ничем не отличались от профессиональных качеств "шестимесячника" военного времени?

Трудно сравнивать. Теоретическая подготовка у окончившего полный курс была несомненно выше. Но на сокращенные курсы военного времени зачастую направляли людей, уже прошедших фронт, что давало неоценимый практический опыт.
От Draken
К Алекс Антонов (04.03.2006 18:22:22)
Дата 04.03.2006 18:36:25

Re: Что не...

Здравствуйте!

> В ходе Великой Отечественной погибло свыше четырехсот советских генералов (адмиралов), потери же офицерского корпуса - многие и многие сотни тысяч человек.
> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии (при потерях офицерского корпуса в десятки тысяч человек)?

Так в ВОВ офицерский состав был новый, и он постоянно подпитывался. То есть качество командующих было более-менее одинаковым, и их можно было легко заменить. В Первую Мировую с подпиткой были проблеми и проишодило общее разложение общества. Но тот же Самсонов был явно не умнее Корнилова.

С уважением, Draken

С уважением, Дракен
От Алекс Антонов
К Draken (04.03.2006 18:36:25)
Дата 04.03.2006 22:24:15

Разьясните мне пожалуйста с чем связано то...

...что на Ваш взгляд командный состав нашей армии в ходе Великой Отечественной "можно было легко заменить" (при этом боеспособность войск не падала), а в царской русской армии в Первую мировую "с подпиткой были проблемы" в процессе военных действий существенно снизившие боеспособность войск?
От Draken
К Алекс Антонов (04.03.2006 22:24:15)
Дата 04.03.2006 23:00:50

Re: Разьясните мне

Здравствуйте!

>...что на Ваш взгляд командный состав нашей армии в ходе Великой Отечественной "можно было легко заменить" (при этом боеспособность войск не падала), а в царской русской армии в Первую мировую "с подпиткой были проблемы" в процессе военных действий существенно снизившие боеспособность войск?

С тем, что офицеров было практически неограниченное количсетво и выдающихся не было. То есть на место одного командарма можно было назначить любого другого, не заботясь о социальном проишождении и прочем. Царская армия же не могла наклепать столько офицеров, сколько надо.

С уважением, Draken

С уважением, Дракен
От Алекс Антонов
К Draken (04.03.2006 23:00:50)
Дата 04.03.2006 23:39:20

Re: Разьясните мне

>>...что на Ваш взгляд командный состав нашей армии в ходе Великой Отечественной "можно было легко заменить" (при этом боеспособность войск не падала), а в царской русской армии в Первую мировую "с подпиткой были проблемы" в процессе военных действий существенно снизившие боеспособность войск?

>С тем, что офицеров было практически неограниченное количсетво и выдающихся не было.

Кол-во офицеров ограничивалось как общими мобилизационными возможностями страны, так и образовательным цензом (малограмотных почему то на офицера не учили даже в военное время).

>То есть на место одного командарма можно было назначить любого другого, не заботясь о социальном проишождении и прочем.

То бишь Вы как я понимаю отрицаете как тяжкие последствия предвоенной чистки, так и рост качества командного состава ВС в ходе Великой Отечественной?

>Царская армия же не могла наклепать столько офицеров, сколько надо.

Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".
От Iva
К Алекс Антонов (04.03.2006 23:39:20)
Дата 05.03.2006 15:50:02

Re: Разьясните мне

Привет!

> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

Видимо, качество советских офицеров мирного времени не сильно отличалось от офицеров военного времени.
Т.е. царский мирный - штучный товар, а советский мирный - массовый продукт.

Владимир
От Алекс Антонов
К Iva (05.03.2006 15:50:02)
Дата 05.03.2006 17:46:52

Re: Разьясните мне

>> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

>Видимо, качество советских офицеров мирного времени не сильно отличалось от офицеров военного времени.

>Т.е. царский мирный - штучный товар, а советский мирный - массовый продукт.

Проверка на немецком "оселке" выявила что советский офицер в целом лучше царского. К "штучному товару" по большому счету претензий нет, тем более что тот был в основном выбит в 1914-1915 гг. Видимо дело все же не в том что советский офицер мирного времени был много хуже царского офицера мирного времени, а в том что советский офицер военного времени был много лучше царского офицера военного времени.
От Iva
К Алекс Антонов (05.03.2006 17:46:52)
Дата 05.03.2006 18:29:04

Re: Разьясните мне

Привет!

> Проверка на немецком "оселке" выявила что советский офицер в целом лучше царского. К "штучному товару" по большому счету претензий нет, тем более что тот был в основном выбит в 1914-1915 гг. Видимо дело все же не в том что советский офицер мирного времени был много хуже царского офицера мирного времени, а в том что советский офицер военного времени был много лучше царского офицера военного времени.

Возможно. Но возможно и другое - что немецкий офицер гитлера был не чета офицеру В2.

По крайней мере Гальдер писал, что "такой пехоты как в ПМВ у нас нет и не будет".

Владимир
От Draken
К Алекс Антонов (04.03.2006 23:39:20)
Дата 05.03.2006 00:51:26

Re: Разьясните мне

> Кол-во офицеров ограничивалось как общими мобилизационными возможностями страны, так и образовательным цензом (малограмотных почему то на офицера не учили даже в военное время).

При мобилизации 27 миллионов офицерoв хватало.

> То бишь Вы как я понимаю отрицаете как тяжкие последствия предвоенной чистки, так и рост качества командного состава ВС в ходе Великой Отечественной?

Тяжкие последствия чистки я не отрицаю, я наоборот говорю, что она привела к общему знаменателю. А рост качества разьясните? Безусловно, были люди, совершавшие грубые ошибки. Но если их исключить, то в чем рост качества командиров?

> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

Не знаю цифр, но СССР должен был наклепать заметно больше, мягко говоря.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (05.03.2006 00:51:26)
Дата 05.03.2006 11:39:33

Re: Разьясните мне

>> Кол-во офицеров ограничивалось как общими мобилизационными возможностями страны, так и образовательным цензом (малограмотных почему то на офицера не учили даже в военное время).

>При мобилизации 27 миллионов офицерoв хватало.

Что отлично характеризует великолепие построенной в СССР в кратчайшие сроки системы всеобщего образования населения.

>> То бишь Вы как я понимаю отрицаете как тяжкие последствия предвоенной чистки, так и рост качества командного состава ВС в ходе Великой Отечественной?

>Тяжкие последствия чистки я не отрицаю, я наоборот говорю, что она привела к общему знаменателю.

Т.е. по вашему репрессированные офицеры РККА которых "клепали" до 1937-го года были качественно лучше чем те которых "клепали" позже, и тех, которые респрессиям не подверглись? Репрессии по Вашему выбили из рядов РККА наиболее профессиональный командный состав? А вот тот же Кожинов, оценивая чистку высшего комсостава РККА, отмечает что Гамарников, Федько и Якиров не участвовавших в Первой мировой, и "взлетевших" на высшие командные должности "на революционной волне" сменили в Первой мировой войне участвовавшие, и медленно но верно поднимавшиеся в межвоенные годы по служебной леснице (естественно вникая в детали службы на каждом "этаже" военной организации ) Жуковы, Коневы да Толбухины. Так с чего Вы взяли что профессионализм Федько и Якиров был выше профессионализма Коневых и Толбухиных?

>А рост качества разьясните? Безусловно, были люди, совершавшие грубые ошибки. Но если их исключить, то в чем рост качества командиров?

О росте качества комсостава РККА в ходе Войны спросите тех, кто придерживается теории о том что к моменту начала ВОВ качеству комсостава РККА "падать ниже было уже некуда", в результате в ходе Войны оно могло только расти. Спросите к примеру Игоря Куртукова. Дело в том, что не смотря на то что теория о том что качество офицерского корпуса РККА было к началу войны "ниже некуда" очень популярна на Форуме, я ее не придерживаюсь. Я считаю что в среднем качество советского "офицера военного времени" все же было ниже чем чем качество того же офицера получившего военное образование перед Войной.

>> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

>Не знаю цифр, но СССР должен был наклепать заметно больше, мягко говоря.

Вот именно. Потребность в офицерах царской армии была ниже, и по количеству потребность удовлетворена была... но не по качеству.

Хотите я попытаюсь дать свое обьяснение? Благодаря всеобщему образованию к началу войны в СССР имелся широчайший слой "рабоче-крестьянских " молодых парней годных для того чтобы "учиться на офицера". Армия же российской империи была вынуждена кадры для обучения "офицеров военного времени" черпать из интеллигентской среды, а ярко выраженная особенность отечественной интеллигенции, ее опозиционность власти (любой), вот и "начерпали" не тех кто первым поднимался в атаку (высочайшие потери офицеров РККА обусловлены именно тем что те первыми поднимались в атаку), а тех кто сомневался в осмысленности войны с "германской культурой", а потом в годы гражданской ждал "когда же придут германцы и покарают взбунтовавшуюся чернь" (смотреть Бунина и проч.). Одна из основных причин разложения русской армии в окопах Первой мировой это именно новое "офицерство военного времени", мировоззрение которого было по большей части глубоко прозападным, а взгляды оппозиционными. Глядя на таких офицеров, испытывавших гораздо большую неприязнь к подчиненной им "серой скотинке" чем к противнику, мобилизованный крестьянин устав кормить вшей в окопах "За Веру, Царя и Отечество" захотел "до хаты". C началом же в России после февраля 1917-го земельного передела удержать крестьянина в окопах этот "новый офицер" оказался просто не способен.
От Нумер
К Draken (04.03.2006 18:36:25)
Дата 04.03.2006 21:25:28

Re: Что не...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>> В ходе Великой Отечественной погибло свыше четырехсот советских генералов (адмиралов), потери же офицерского корпуса - многие и многие сотни тысяч человек.
>> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии (при потерях офицерского корпуса в десятки тысяч человек)?
>
>Так в ВОВ офицерский состав был новый, и он постоянно подпитывался. То есть качество командующих было более-менее одинаковым, и их можно было легко заменить. В Первую Мировую с подпиткой были проблеми и проишодило общее разложение общества. Но тот же Самсонов был явно не умнее Корнилова.

Да, вот только "почему-то" "примерно одинаковые" командиры ВМВ воевали всё лучше и лучше, а те, которым не нашлось замены в ПМВ слили практически все операции, где активно участвовали немцы.
От Draken
К Нумер (04.03.2006 21:25:28)
Дата 04.03.2006 22:54:37

Re: Что не...

Здравствуйте!

>Да, вот только "почему-то" "примерно одинаковые" командиры ВМВ воевали всё лучше и лучше, а те, которым не нашлось замены в ПМВ слили практически все операции, где активно участвовали немцы.

Примеры того как "воевали всё лучше и лучше". Чем командарм 45-го был лучше командарма 41-го? С тем же успехом немцы воевали "все хуже и хуже". Успехи по сравнению с ПМВ связаны с тотальной милитаризацией всей старны.

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (04.03.2006 22:54:37)
Дата 05.03.2006 12:34:28

Re: Что не...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>Примеры того как "воевали всё лучше и лучше".

Сравните разборы полётов с раздачей слонов в 1941 году и в 1944. Найдите 10 отличий. Источник - СБД.

>Чем командарм 45-го был лучше командарма 41-го?

Это в двух словах не объясню. Могу отослать к Радзиевскому "Прорыв". Там даже схема прорыва координально поменялась. Плюс концентрация, которой не умели достигать в 1941-1942. Плюс взаимоджействие, внезапность.

>С тем же успехом немцы воевали "все хуже и хуже".

Не сказал бы. Даже при том, что они умудрились разогнать практически всех генералов, которые приносили им победы в 1939-1943.

> Успехи по сравнению с ПМВ связаны с тотальной милитаризацией всей старны.

Техники и людей хватало местами и в 1941-1942. Вот мозгов образца 1944 тогда сильно не хватало.

>С уважением, Draken

С не меньшим уважением Нумер.
От Alex Medvedev
К Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата 04.03.2006 18:21:20

Re: Что не...

>Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."


Очевидное вранье.