От Кирасир
К Elliot
Дата 03.03.2006 20:03:28
Рубрики Армия;

Ситоко-ситоко (+)

Приветствую всех!
>>Самая главная разница с УАЗом - "козел" способен совершать марш по смешанному маршруту "дорога-бездорожье" со средней скоростью 20-25 км/ч, "Тигр" - порядка 50-60.
>
>Сикоко-сикоко?! Средняя скорость 50-60 на смешанных маршрутах?! Вы, дядя, сказочник...

Это, племянничек, официальное заключение НИИ-21.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Elliot
К Кирасир (03.03.2006 20:03:28)
Дата 03.03.2006 20:08:29

Re: Ситоко-ситоко

>Это, племянничек, официальное заключение НИИ-21.

Я не знаю, кто такой НИИ-21, а вот про соотношение асфльт/бездорожье и режим движения хотелось бы подробностей.
От Кирасир
К Elliot (03.03.2006 20:08:29)
Дата 04.03.2006 11:16:44

НИИ-21 -главный центр по испытанию и сертификации автотехники МО РФ (+)

Приветствую всех!

Расположен в подмосковных Бронницах. Задача доведения скорости движения транспортных колонн по смешанному маршруту до 50 км/ч поставлена ГАБТУ. "Смешанный маршрут", насколько я помню навскидку, включает в себя 60% дорог с твердым покрытием и 40 без. Вот фото с испытаний "Тигров" в Бронницах:





>>Это, племянничек, официальное заключение НИИ-21.
>
>Я не знаю, кто такой НИИ-21, а вот про соотношение асфльт/бездорожье и режим движения хотелось бы подробностей.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От GAI
К Кирасир (04.03.2006 11:16:44)
Дата 06.03.2006 12:41:46

Я,конечно,верю официальным заключениям,

>Приветствую всех!

>Расположен в подмосковных Бронницах. Задача доведения скорости движения транспортных колонн по смешанному маршруту до 50 км/ч поставлена ГАБТУ. "Смешанный маршрут", насколько я помню навскидку, включает в себя 60% дорог с твердым покрытием и 40 без. Вот фото с испытаний "Тигров" в Бронницах:

Но как то очень с трудом верится вообще в среднюю скорость движения любой колонны в 50 км/час даже по дорогам с твердым покрытием при достаточной длине маршрута.Особенно если за рулем будут сидеть обычные водители,а не ребята из команды "Париж-Даккар"
От Пехота
К GAI (06.03.2006 12:41:46)
Дата 07.03.2006 14:07:44

Re: Я,конечно,верю официальным...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но как то очень с трудом верится вообще в среднюю скорость движения любой колонны в 50 км/час даже по дорогам с твердым покрытием при достаточной длине маршрута.Особенно если за рулем будут сидеть обычные водители,а не ребята из команды "Париж-Даккар"

В советское время считалось, что средняя скорость движения колесных колонн - 40 км/ч. гусеничных - 20 км/ч. на трассе Алма-Ата - Капчагай наши водилы (не из команды Париж-Дакар :)) на 130-х ЗиЛах ложили стрелку спидометра за 130 км/ч и гонялись за мотоциклистами, имея в кузове по взводу со снаряжением.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От GAI
К Пехота (07.03.2006 14:07:44)
Дата 07.03.2006 18:23:22

Re: Я,конечно,верю официальным...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Но как то очень с трудом верится вообще в среднюю скорость движения любой колонны в 50 км/час даже по дорогам с твердым покрытием при достаточной длине маршрута.Особенно если за рулем будут сидеть обычные водители,а не ребята из команды "Париж-Даккар"
>
>В советское время считалось, что средняя скорость движения колесных колонн - 40 км/ч. гусеничных - 20 км/ч. на трассе Алма-Ата - Капчагай наши водилы (не из команды Париж-Дакар :)) на 130-х ЗиЛах ложили стрелку спидометра за 130 км/ч и гонялись за мотоциклистами, имея в кузове по взводу со снаряжением.

Про то,что грузовик может на трассе развивать подобную скорость,я знаю.Только,наверное,все таки ЗиЛы были 131,да и народу там было все таки не взвод (вроде максимально 24 человека можно ?).
Но ведь речь не о максимальной скорости,которую может развить автомобиль,а именно о средней скорости на маршруте,причем достаточной протяженности.А таковая средняя скорость будет зависеть не только от средней скорости "чистого движения",но и от частоты и продолжительности остановок.Не говоря уже о том,что движение отдельно взятого автомобиля и автоколонны - это две совсем разных вещи.

А про 40 км/час я согласен.Да,это именно средняя скорость движения колесных автоколонн,причем при наличии дорог.Фактически это означает,что водители на маршруте должны будут развивать временами скорость до 80-90 км/час.
Что вполне нормально.
От Евграфов Юрий
К GAI (06.03.2006 12:41:46)
Дата 06.03.2006 13:33:37

Re: "Средняя скорость" бывает сильно разная

С уважением!

>>Расположен в подмосковных Бронницах. Задача доведения скорости движения транспортных колонн по смешанному маршруту до 50 км/ч поставлена ГАБТУ. "Смешанный маршрут", насколько я помню навскидку, включает в себя 60% дорог с твердым покрытием и 40 без.

>Но как то очень с трудом верится вообще в среднюю скорость движения любой колонны в 50 км/час даже по дорогам с твердым покрытием при достаточной длине маршрута.Особенно если за рулем будут сидеть обычные водители,а не ребята из команды "Париж-Даккар"

Вот видите - Вы уже ставите условия каким образом надо оценивать среднюю скорость машины. В данном случае требуете средней квалификации водителей, ещё не решив во всех подробностях как и из кого будете отбирать "обычных водителей" и что делать с полученной статистикой.
Точно такой же подход многие десятилетия можно было наблюдать у череды маршалов и генералов, так или иначе "утыкавшихся" в термин "средняя скорость" того или иного изделия, и при этом тут же начинавших "тащить саблю из ножен"!

Так что оценка Бронницы выполнена по определённой методе с вполне определёнными целями, и называется характеристика, скорее всего, весьма длинно - средняя скорость непрерывного движения по трассе полигона ...

И дабы получить понятную инфо, давайте вместе с Вами спросим у ув. Кирасира:
- Каково значение рассматриваемого показателя у "Хаммера"?

Всего то и делов!

Здоровья Вам и успехов!
От GAI
К Евграфов Юрий (06.03.2006 13:33:37)
Дата 06.03.2006 17:34:38

Re: "Средняя скорость"...

>>Но как то очень с трудом верится вообще в среднюю скорость движения любой колонны в 50 км/час даже по дорогам с твердым покрытием при достаточной длине маршрута.Особенно если за рулем будут сидеть обычные водители,а не ребята из команды "Париж-Даккар"
>
>Вот видите - Вы уже ставите условия каким образом надо оценивать среднюю скорость машины. В данном случае требуете средней квалификации водителей, ещё не решив во всех подробностях как и из кого будете отбирать "обычных водителей" и что делать с полученной статистикой.
>Точно такой же подход многие десятилетия можно было наблюдать у череды маршалов и генералов, так или иначе "утыкавшихся" в термин "средняя скорость" того или иного изделия, и при этом тут же начинавших "тащить саблю из ножен"!


>Так что оценка Бронницы выполнена по определённой методе с вполне определёнными целями, и называется характеристика, скорее всего, весьма длинно - средняя скорость непрерывного движения по трассе полигона ...

Вот это может быть.Но про такую длинную характеристику никто не писал.Было именно про
>Самая главная разница с УАЗом - "козел" способен совершать марш по смешанному маршруту "дорога-бездорожье" со средней >скоростью 20-25 км/ч, "Тигр" - порядка 50-60.
т.е. средняя скорость совершения марша.Если взять движение одиночной машины,я в это, еще,может быть ,поверю.И то с трудом.А вот в следующем постинге уже всплывает
>Задача доведения скорости движения транспортных колонн по смешанному маршруту до 50 км/ч
вот это уже совсем другая задача.Даже я при своем ничтожном опыте передвижения колонн автомобилей представляю себе агромадную разницу между двумя этими понятиями.
А "маршалы и генералы" не зря саблю из ножен тащили,поскольку на своем горбу испытали,что это такое.Помните,Свирин пример приводил,что у БТ средняя маршевая скорость была ниже,чем у Т-26.Хотя по всем характеристикам было совсем наоборот.

>И дабы получить понятную инфо, давайте вместе с Вами спросим у ув. Кирасира:
>- Каково значение рассматриваемого показателя у "Хаммера"?

>Всего то и делов!

А думаю,что нет сравнимой характеристики.Потому что наверняка у американцев методика испытаний и смысл характеристик другой.И получится,что будем сравнивать,например,среднюю скорость движения по маршруту с этой самой средней скоростью непрерывного движения или еще с чем.
От Евграфов Юрий
К GAI (06.03.2006 17:34:38)
Дата 07.03.2006 11:32:22

Re: Уточняю про "среднюю скорость"...

С уважением!

>>И дабы получить понятную инфо, давайте вместе с Вами спросим у ув. Кирасира:
>>- Каково значение рассматриваемого показателя у "Хаммера"?
>
>>Всего то и делов!
>
>А думаю,что нет сравнимой характеристики.Потому что наверняка у американцев методика испытаний и смысл характеристик другой.И получится,что будем сравнивать,например,среднюю скорость движения по маршруту с этой самой средней скоростью непрерывного движения или еще с чем.

Здесь произошёл сбой взаимопонимания. Поэтому уточняю: я говорю о том, что нам "на первое время" будет достаточно узнать величину "средней скорости" "Тигра" и "Хаммера", полученную по методике НИИ-21.

Ничего не имею против и американской оценки того и другого автомобиля, лишь бы она была сделана в одинаковых и реальных условиях.

Ещё хочу пояснить своё высказывание, что "средняя скорость" бывает разной.

Это так и есть, потому что этот, казалось бы очевидный кинематический параметр, можно получать на очень разном пути. Как в смысле геометрии (протяжённость, спектры поворотов, подъёмов/спусков и, наконец, неровностей), так и в отношении состояния трассы (асфальт/просёлок; зима/лето и т.д.), а также организации движения (одиночно, в колонне однотипных машин или, скажем, в батальонной колонне).
Насколько мне известно, избрать сценарий получения "средней скорости" бронеобъектов и армейской автотехники, который бы нравился всем специалистам и начальникам - на данный момент не удалось.

Здоровья Вам и успехов!
От Кирасир
К Евграфов Юрий (07.03.2006 11:32:22)
Дата 07.03.2006 12:36:09

Такие оценки существуют, но... (+)

Приветствую всех!
>С уважением!

Такие оценки существуют, и ХАМВИ нескольких модификаций в НИИ-21 испытывали, но вот результаты - увы в служебных документах, доступа к которым у меня, естественно, нет. Могу только передать отзывы испытателей, что "Тигр" в наших условиях выглядит значительно предпочтительней, поскольку с НАШИМ бездорожьем он справляется лучше, да и на твердых покрытиях выглядит предпочтительней: лучше рулится, устойчивей движется и в равных условиях позволяет развивать более высокую скорость.

>>>И дабы получить понятную инфо, давайте вместе с Вами спросим у ув. Кирасира:
>>>- Каково значение рассматриваемого показателя у "Хаммера"?
>>
>>>Всего то и делов!
>>

>
>Здесь произошёл сбой взаимопонимания. Поэтому уточняю: я говорю о том, что нам "на первое время" будет достаточно узнать величину "средней скорости" "Тигра" и "Хаммера", полученную по методике НИИ-21.

>Ничего не имею против и американской оценки того и другого автомобиля, лишь бы она была сделана в одинаковых и реальных условиях.

Не думаю, что NAC будет испытывать "Тигра" до того, как он станет достаточно массовым. Им и со своей техникой работы хватает.

>Ещё хочу пояснить своё высказывание, что "средняя скорость" бывает разной.

>Это так и есть, потому что этот, казалось бы очевидный кинематический параметр, можно получать на очень разном пути. Как в смысле геометрии (протяжённость, спектры поворотов, подъёмов/спусков и, наконец, неровностей), так и в отношении состояния трассы (асфальт/просёлок; зима/лето и т.д.), а также организации движения (одиночно, в колонне однотипных машин или, скажем, в батальонной колонне).
>Насколько мне известно, избрать сценарий получения "средней скорости" бронеобъектов и армейской автотехники, который бы нравился всем специалистам и начальникам - на данный момент не удалось.

>Здоровья Вам и успехов!
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Пехота
К Кирасир (07.03.2006 12:36:09)
Дата 07.03.2006 14:20:07

Re: Такие оценки

Салам алейкум, аксакалы!

>Такие оценки существуют, и ХАМВИ нескольких модификаций в НИИ-21 испытывали, но вот результаты - увы в служебных документах, доступа к которым у меня, естественно, нет. Могу только передать отзывы испытателей, что "Тигр" в наших условиях выглядит значительно предпочтительней, поскольку с НАШИМ бездорожьем он справляется лучше, да и на твердых покрытиях выглядит предпочтительней: лучше рулится, устойчивей движется и в равных условиях позволяет развивать более высокую скорость.

А чем наше бездорожье отличается от НЕнашего? Разве производители мира не стремятся унифицировать оценки по этому параметру?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Объект 172М
К Пехота (07.03.2006 14:20:07)
Дата 07.03.2006 16:17:26

Разные стандарты для полигонов ...

>А чем наше бездорожье отличается от НЕнашего? Разве производители мира не стремятся унифицировать оценки по этому параметру?

///
...у США свои ГОСТы,у нас свои, соответстенно и полигоны для испытания техники разные.

Слышал такую историю, что после проведения испытаний фиата 124 на дмитровском полигоне, итальянцы попросили помочь построить такой же в Италии, что было зделанно.
От Кирасир
К Пехота (07.03.2006 14:20:07)
Дата 07.03.2006 15:08:47

Нет, конечно (+)

Приветствую всех!

Наше отличается обилием слабых грунтов. Более того, "наше" бездорожье в различных районах очень сильно отличается друг от друга. А американская внедорожная техника за небольшим исключением заточена под "сухое бездорожье" - песок, степь, камни.

>А чем наше бездорожье отличается от НЕнашего? Разве производители мира не стремятся унифицировать оценки по этому параметру?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От GAI
К Евграфов Юрий (07.03.2006 11:32:22)
Дата 07.03.2006 12:02:07

Re: Уточняю про

>Здесь произошёл сбой взаимопонимания. Поэтому уточняю: я говорю о том, что нам "на первое время" будет достаточно узнать величину "средней скорости" "Тигра" и "Хаммера", полученную по методике НИИ-21.

Это,конечно,был бы идеальный вариант,только вряд ли кто то подобным заниматься будет.Зачем ?
От Кирасир
К GAI (07.03.2006 12:02:07)
Дата 07.03.2006 12:27:38

Смысл, в общем-то, вполне прозрачен (+)

Приветствую всех!
Армейским ТС нужно совершать марши в весьма различных условиях, от 100% автострады (где будут иметь преимущества ТС одного типа) до 100% бездорожья (где будут рулить совсем другие машины, в первую очередь - гусеничные). Позволить себе иметь сдвоенный парк машин не сможет ни одна, даже самая богатая армия мира, тем более, что в реальной жизни маршруты движения действительно получаются смешанными. Отсюда полезность такой оценки.

>>Здесь произошёл сбой взаимопонимания. Поэтому уточняю: я говорю о том, что нам "на первое время" будет достаточно узнать величину "средней скорости" "Тигра" и "Хаммера", полученную по методике НИИ-21.


>
>Это,конечно,был бы идеальный вариант,только вряд ли кто то подобным заниматься будет.Зачем ?

См. выше

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От GAI
К Кирасир (07.03.2006 12:27:38)
Дата 07.03.2006 18:30:19

Re: Смысл, в...

>Приветствую всех!
>Армейским ТС нужно совершать марши в весьма различных условиях, от 100% автострады (где будут иметь преимущества ТС одного типа) до 100% бездорожья (где будут рулить совсем другие машины, в первую очередь - гусеничные). Позволить себе иметь сдвоенный парк машин не сможет ни одна, даже самая богатая армия мира, тем более, что в реальной жизни маршруты движения действительно получаются смешанными. Отсюда полезность такой оценки.

Я не о ненужности смешаной трассы,а о малой длине маршрута и учете (как я понял) только чистого времени движения .
С точки зрения военных,как мне кажется,интересен такой показатель,как именно средняя скорость движения (т.е. время,за которое автомобиль или колонна переместится из пункта А в пункт Б) при достаточной длине перегона.Такая характеристика имеет большой смысл при расчете маршей.А "забег" на 10 км,ИМХО,слишком краткосрочен,чтобы учесть все нюансы.А то может получиться (как я уже писал),как с Т-26 и БТ.
От Кирасир
К GAI (07.03.2006 18:30:19)
Дата 07.03.2006 18:49:58

Испытывают-то всячески (+)

Приветствую всех!

например, в инете проскакивали фото "Тигров" с номерами НИИ-21. сделанные в Калмыкии, а это даже по кратчайшей дороге 1200 км. Так что "в Кремле не глупее вас сидят - полетите ночью" :о)) Да и по полигону на относительно коротких петлях можно намотать любой километраж.

>>Приветствую всех!
>>Армейским ТС нужно совершать марши в весьма различных условиях, от 100% автострады (где будут иметь преимущества ТС одного типа) до 100% бездорожья (где будут рулить совсем другие машины, в первую очередь - гусеничные). Позволить себе иметь сдвоенный парк машин не сможет ни одна, даже самая богатая армия мира, тем более, что в реальной жизни маршруты движения действительно получаются смешанными. Отсюда полезность такой оценки.
>
>Я не о ненужности смешаной трассы,а о малой длине маршрута и учете (как я понял) только чистого времени движения .
>С точки зрения военных,как мне кажется,интересен такой показатель,как именно средняя скорость движения (т.е. время,за которое автомобиль или колонна переместится из пункта А в пункт Б) при достаточной длине перегона.Такая характеристика имеет большой смысл при расчете маршей.А "забег" на 10 км,ИМХО,слишком краткосрочен,чтобы учесть все нюансы.А то может получиться (как я уже писал),как с Т-26 и БТ.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От GAI
К Кирасир (07.03.2006 18:49:58)
Дата 07.03.2006 20:20:07

Я и не сомневался,что испытывают именно на длительных пробегах...

>например, в инете проскакивали фото "Тигров" с номерами НИИ-21. сделанные в Калмыкии, а это даже по кратчайшей дороге 1200 км. Так что "в Кремле не глупее вас сидят - полетите ночью" :о)) Да и по полигону на относительно коротких петлях можно намотать любой километраж.

иначе бы уж просто смешно было.Я просто о непонятности той самой характеристики,про которую здесь спор ведем.
Которая,по Вашим словам,определяется на коротких отрезках
От СОР
К GAI (06.03.2006 17:34:38)
Дата 06.03.2006 20:50:23

По МКАД сплошные коллоны автомобилей ходят, какая средняя скорость? (-)
От GAI
К СОР (06.03.2006 20:50:23)
Дата 07.03.2006 04:57:49

Re: По МКАД...

1. Я в Москве не живу,поэтому не знаю
2. По мкаду именно организованные колонны ходят или просто активный поток автотранспорта.Это очень большая разница.
3.Протяженность этих самых маршрутов по МКАД ? Я не случайно оговорился про длинные маршруты.Одно дело проехать 50-70 км колонной, и совсем другое - 200-300
От Кирасир
К GAI (07.03.2006 04:57:49)
Дата 07.03.2006 10:49:48

Я, конечно, дружу с НИИ-21 (+)

Приветствую всех!

периодически там, конечно, бываю, и с народом тамошним общаюсь, и даже полигон их мы временами используем, но всеж я там не работаю и оригиналов документов чаще всего не вижу. По поводу "средней скорости движения по смешанному маршруту" впервые услышал из уст Маева, когда еще он ГАБТУ командовал. Судя по всему (но это уже мое ИМХО) речь идет не о средней скорости на марше в несколько сот километров, а именно о средней скорости на отрезке протяженностью десяток-другой км, с определенным соотношением дорог с твердым покрытием и без и без экстремального оффроуда. Сужу потому, что мы сами эти маршруты в тестах используем (хотя и не используем этот показатель).
>1. Я в Москве не живу,поэтому не знаю
>2. По мкаду именно организованные колонны ходят или просто активный поток автотранспорта.Это очень большая разница.
>3.Протяженность этих самых маршрутов по МКАД ? Я не случайно оговорился про длинные маршруты.Одно дело проехать 50-70 км колонной, и совсем другое - 200-300

Колонны подмосковных частей (Таманки, Кантемировки, Дзержинки) вижу на МКАД регулярно. Ну а поток - это само собой.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От GAI
К Кирасир (07.03.2006 10:49:48)
Дата 07.03.2006 11:36:53

Re: Я, конечно,...

>периодически там, конечно, бываю, и с народом тамошним общаюсь, и даже полигон их мы временами используем, но всеж я там не работаю и оригиналов документов чаще всего не вижу. По поводу "средней скорости движения по смешанному маршруту" впервые услышал из уст Маева, когда еще он ГАБТУ командовал. Судя по всему (но это уже мое ИМХО) речь идет не о средней скорости на марше в несколько сот километров, а именно о средней скорости на отрезке протяженностью десяток-другой км, с определенным соотношением дорог с твердым покрытием и без и без экстремального оффроуда. Сужу потому, что мы сами эти маршруты в тестах используем (хотя и не используем этот показатель).

Ну,если речь идет о маршруте в 10-20 км,тогда вопросов нет (да еще,вероятно одиночным автомобилем все таки,а не колонной,хотя при таких расстояниях разница невелика будет).Но смысл такого показателя не очень понятен.
От Elliot
К Кирасир (04.03.2006 11:16:44)
Дата 06.03.2006 11:21:22

Re: НИИ-21 -главный...

>Приветствую всех!

>Расположен в подмосковных Бронницах

Спасибо, буду знать.

>Задача доведения скорости движения транспортных колонн по смешанному маршруту до 50 км/ч поставлена ГАБТУ. "Смешанный маршрут", насколько я помню навскидку, включает в себя 60% дорог с твердым покрытием и 40 без. Вот фото с испытаний "Тигров" в Бронницах:

Я, конечно, не испытатель, но когда по чистому асфальту в городских/пригородных условиях (отнюдь не в Москве с её трафиком и на машинке с тяговооруженностью гораздо лучше "Тигра") далеко не всегда получается достичь средней скорости 60 км/ч -- заключения любых, самых авторитетных институтов, кажутся черезчур оптимистичными.