От Любитель
К Андрей
Дата 03.03.2006 20:25:39
Рубрики WWII; 1917-1939;

Спасибо. Несколько уточняющих вопросов.

>>На днях ваш покорный слуга выступил в качестве рупора кровавой гэбни в одной кухонной дискуссии.
>
>>По итогам дискуссии остался ряд фактических моментов, которые я обещал в скорости прояснить со ссылками на документы и серьёзные исследования.
>
>>Просьба не делать "общих" отсылок к Яндексу или Архиву Форума, поскольку обладая черезвычайно скромными позниями в области истории ВМВ я не всегда способен отличить серьёзный анализ от правдоподобного наукообразного вранья. Если какой-то из вопросов был где-то исчерпывающе раскрыт - просьба скидывать соответствующие ссылки.
>
>>1) Блокада Ленинграда.
>
>>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.
>
>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

Насколько я знаю там было в т.ч. немало стариков. Почему не эвакуировали их?

>>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?
>
>>2) Сталинградская битва.
>
>>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.
>
>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

Т.е. значительная часть жителей Сталинграда действительно не была эвакуирована? Нет ли у Вас случаем цифр и ссылок на публикации (желательно в Сети) документов по теме?

>>3) Роль ополчения.
>
>>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.
>
>По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.

А можно сформулировать ответ в двух-трёх словах? Была ли польза от ополчения и оправдано ли было его использование?

>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>
>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>
>Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.

Т.е. заняв Москву немцы сильно рисковали бы получить "котёл"? Я правильно улавливаю?

>В общем это обсуждалось. Так же можно смотреть того же Исаева "От Дубно до Ростова", по моему в соответсвующих главах это было.

>>5) Зееловские высоты и раздел Германии.
>
>>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.
>
>Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?

Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

А Вы не подкините ссылки на документы?

>>6) "Заваливание трупами".
>
>>Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:
>
>>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?
>
>Аналоги есть, но они вроде на русском не издавались? Тут нужно смотреть архив форума, за последнее время нем потери обсуждались несколько раз.

>>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".
>
>>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.
>
>См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.

Пыхалова? Посмотрю.

>>Не обошлось и без резунизма.
>
>>10) Танк КВ-1.
>
>>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).
>
>Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.

Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

>>11) Линии обороны.
>
>>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.
>
>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.

Общего мнения у Форума нет?

>>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?
>
>Это как посмотреть. Даже ДОТы "Линии Сталина" брались в гораздо более короткие сроки. М.б. у немцев просто не было особой необходимости брать Брестскую крепость?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 06.03.2006 15:35:25

Re: Спасибо. Несколько...

>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

Вы уверены, что Ваш оппонент не путает КВ и БТ? Ведь тезис про "танки, коорые не могли использоваться использоваться на территории СССР" - это хрестоматийный (из энциклопедии ламера) про БТ :)))

>>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.
>
>Общего мнения у Форума нет?

Общего мнения нет.
Но есть общий тезис - расчетные темпы продвижения противника в промежутке между старой и новой границами выше, чем темпы отмобилизования и развертывания там советских соединений.
Хотя боюсь, что врядли Ваш собеседник (судя по приводимым тезисам) способен мыслить такими категориями :)
От Любитель
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 15:35:25)
Дата 06.03.2006 20:43:07

Re: Спасибо. Несколько...

>>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?
>
>Вы уверены, что Ваш оппонент не путает КВ и БТ? Ведь тезис про "танки, коорые не могли использоваться использоваться на территории СССР" - это хрестоматийный (из энциклопедии ламера) про БТ :)))

Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (06.03.2006 20:43:07)
Дата 07.03.2006 09:49:39

Re: Спасибо. Несколько...

>Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?

Эти танки составляли примерно 30% танкового парка СССР перед ВОВ и, разумеется приняли активное участие в кампаниях 1941-42 гг. В т.ч. и совершая марши на колесном ходу :) (коорый является тем самым кунштюком якобы ориентированности на европейские трассы :)

(Сохранившиеся на ДВ воевали и в 1945).
От Андю
К Любитель (06.03.2006 20:43:07)
Дата 07.03.2006 01:07:16

Re: Спасибо. Несколько...

Мадам э Месьё,

>Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?

Мда. Вы серьёзны или издеваетесь ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 16:50:34

Re: Спасибо. Несколько...

Здравствуйте

>Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

Оно не было срочным. Выбиралось оно для того, чтобы не поставлять фланг под контрудар 3 ТА немцев. Да и "страшность" боёв сильно преувеличена. Уже через день-два Катукова постали обходить Зееловы через Мюнхеберг - весьма гибко.
От Пехота
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 02:31:50

Процитирую классика. :))

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

Посреди ангара стоял закопченный монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.
- Что это? - просипел Порше.
- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только тогда, когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика...



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 00:45:20

По поводу ополчения

Приветствую.Как под Москвой-не знаю.А под Ленинградом ДНО себя не оправдали,кстати почему их и переформировали.К примеру 4ДНО(Выборгская)откровенно драпала на Карельском перешейке-это по словам пары ветеранов,которые там начинали воевать.По двум ДНО-была прорвана линия обороны под Лугой-это по словам ветерна,бывшего начштаба полка кадровой части.При том,что вооружены эти дивизии быле весьма не плохо,даже получше чем кадровая дивизия где служил выше означеный ветеран.
От Андрей
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 22:42:34

Re: Спасибо. Несколько...


>>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.
>
>Насколько я знаю там было в т.ч. немало стариков. Почему не эвакуировали их?

Чесно говоря не знаю. МОЕ ЛИЧНОЕ мнение, может быть чисто меркантильные причины, старики менее ценные с точки зрения будущего выживания государства?

>>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.
>
>Т.е. значительная часть жителей Сталинграда действительно не была эвакуирована? Нет ли у Вас случаем цифр и ссылок на публикации (желательно в Сети) документов по теме?

Где-то недавно читал, возможно у Исаева в "Наступлении маршала Шапошникова".

>>По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.
>
>А можно сформулировать ответ в двух-трёх словах? Была ли польза от ополчения и оправдано ли было его использование?

В "двух" словах так: "Дивизии народного ополчения в большинстве своем имели несколько месяцев (2-3) на проведение боевой подготовки, и только в исключительных случаях бросались в бой с минимальной подготовкой, после проведения подготовки ДНО как правило переформировывались в обычные стрелковые дивизии."

Подробнее см. у Исаева.

>>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>>
>>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>>
>>Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.
>
>Т.е. заняв Москву немцы сильно рисковали бы получить "котёл"? Я правильно улавливаю?

Продолжив наступление на Москву, немцы сильно рисковали подставить фланг ГА "Центр" под удар "недобитого" ЮЗФ. Что в принципе могло грозить котлом, но было бы маловероятно, т.к. у нас не было достаточно хороших подвижных соединений для развития успеха.


>>Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?
>
>Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

Не знаю насколько оно было "срочное". Какая-то альтернатива была, но я не скажу насколько реальная.

>>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.
>
>А Вы не подкините ссылки на документы?

К сожалению нет. :)

>>См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.
>
>Пыхалова? Посмотрю.

Блин вроде не сильно поздно, а я так туплю. :))) Точно Пыхалова.

>>Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.
>
>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

А как же иначе? Использовался вполне успешно.

>>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.
>
>Общего мнения у Форума нет?

Общее мнение "глубокое предполье" не помогло бы. У Алекса Антонова "особое мнение" :))

Помогло бы своевременное приведение войск в боеготовность.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От jeesup
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 21:54:06

Ре: Спасибо. Несколько...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Почему не эвакуировали их?

Насколько я знаю, эвакуация была на добровольной основе. Так моя бабка отказалась, xотя ее и уговаривали, эвакуироваться (за что и поплатилась жизнью). А просто ее муж (мой дед) служил под Питером и наезжал время от времени. Да и кто ведал тогда, как дело повернется...

>>>поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?


Про ето "намериние" немцев я читал. Статью можно поискать...
От wiking
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 21:17:46

Re: Спасибо. Несколько...

Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?


Он не только мог , но и использовался.