От AlReD
К Волк
Дата 06.03.2006 11:03:55
Рубрики WWII; Современность;

Re: Специально для...

>>клевету на прошлое нашей страны и обеление сотрудничавших с нацистами предателей
>
>а что - казаки не воевали на стороне немцев? Это клевета на прошлое нашей страны? И в чем заключается обеление?

В замалчивании их карательных подвигов в Белоруссии, Югославии и Италии. В оправдании осуществлявшихся "казаками" убийств мирных граждан "борьбой со Сталиным". В заявлениях о том, что выдача этих деятелей СССР была "незаконной". В лицемерных вздохах о том, что выдавали их "на смерть".


>>Так вам нравится больше?
>>Или оскорбитесь за своих предков?
>
>среди моих предков казаков не было. Только тамбовские и рязанские крестьяне.

Так что вы обижаетесь? Вам нравятся те, кто воевал "против Сталина и Гитлера"? Им выдавали такие красивые немецкие мундиры, некоторые даже с рунами...
От Никита
К AlReD (06.03.2006 11:03:55)
Дата 06.03.2006 14:11:08

Re: Специально для...

>В замалчивании их карательных подвигов в Белоруссии, Югославии и Италии.

Честно говоря, давно просил доказательств их "подвигов" в Белоруссии, Югославии и Италии. Сам пока нашел только мародерство, изнасилования и т.п. воинские преступления отдельных лиц или групп лиц. Иногда отн. больших. Насчет сожженых деревень, расстрела заложников, пока не попадалось. Я, разумеется, не авторитет в вопросе, может, Вы или кто-то другой пояснит предметно?



>В оправдании осуществлявшихся "казаками" убийств мирных граждан "борьбой со Сталиным".

На следствии фигурировали какие-то
эпизоды?


С уважением,
Никита
От Волк
К AlReD (06.03.2006 11:03:55)
Дата 06.03.2006 11:34:50

Re: Специально для...

>В замалчивании их карательных подвигов

в русском языке слово карательный имеет только положительный смысл - карать означает наказывать за преступления.

>Так что вы обижаетесь? Вам нравятся те, кто воевал "против Сталина и Гитлера"? Им выдавали такие красивые немецкие мундиры, некоторые даже с рунами...

я не обижаюсь. Я удивляюсь, что вы возмущаетесь тем, что многие советские граждане шли на службу к немцам. А насчет рун - русские, белорусы, украинцы служили в дивизиях при СС, и руны им не полагались.

http://www.volk59.narod.ru
От swiss
К Волк (06.03.2006 11:34:50)
Дата 06.03.2006 17:51:12

Новая веха форума

>в русском языке слово карательный имеет только положительный смысл - карать означает наказывать за преступления.

в русском языке слово "каратель" имеет только отрицателный смысл.

>я не обижаюсь. Я удивляюсь, что вы возмущаетесь тем, что многие советские граждане шли на службу к немцам. А насчет рун - русские, белорусы, украинцы служили в дивизиях при СС, и руны им не полагались.

рылами не вышли. И убивали соотечественников за право называться люльми второго сорта. Или даже третьего.

Резунизм и хроноложество почти побеждено - впереди нелегкие бои с ревизионистами! Покой нам только снится!
От Георгий
К Волк (06.03.2006 11:34:50)
Дата 06.03.2006 13:08:41

???????

>в русском языке слово карательный имеет только положительный смысл - карать означает наказывать за преступления.

??????? :-))))
AlReD и NV ответили.
От Волк
К Георгий (06.03.2006 13:08:41)
Дата 06.03.2006 13:27:04

чё за вопросы?

>>в русском языке слово карательный имеет только положительный смысл - карать означает наказывать за преступления.

что непонятного? По-русски карать = наказывать за преступления. Другого значения в русском языке слов карать, карательный - нет.

http://www.volk59.narod.ru
От NV
К Волк (06.03.2006 11:34:50)
Дата 06.03.2006 11:45:05

То есть выражения "неправедная кара" в русском не существует

>>В замалчивании их карательных подвигов
>
>в русском языке слово карательный имеет только положительный смысл - карать означает наказывать за преступления.

и выражение "немецко-фашистские каратели" - тоже несет положительный смысл. Или это не на русском языке ?

Виталий
От Волк
К NV (06.03.2006 11:45:05)
Дата 06.03.2006 13:15:45

Re: То есть...

неправедная кара = несправедливое наказание. Но заметьте - перед словом кара стоит определение неправедная. То есть сама по себе кара - это всего лишь наказание.

>и выражение "немецко-фашистские каратели" - тоже несет положительный смысл. Или это не на русском языке ?

выражение "немецко-фашистские каратели" - по-русски может означать лишь неких деятелей, наказывавших кого-то за что-то. Сравните с "советские карательные органы", "карательный отряд" (у красных, в Гражданскую войну - по Шолохову, "Тихий Дон").

http://www.volk59.narod.ru
От NV
К Волк (06.03.2006 13:15:45)
Дата 06.03.2006 13:24:53

Ну вот Вы и сознались ;-)

>неправедная кара = несправедливое наказание. Но заметьте - перед словом кара стоит определение неправедная. То есть сама по себе кара - это всего лишь наказание.

а ведь никто за язык не тянул. Именно что кара - это всего лишь НАКАЗАНИЕ. И само по себе это слово не несет ни положительного ни отрицательного смысла.

Виталий
От Волк
К NV (06.03.2006 13:24:53)
Дата 06.03.2006 13:39:01

Re: Ну вот...

>>неправедная кара = несправедливое наказание. Но заметьте - перед словом кара стоит определение неправедная. То есть сама по себе кара - это всего лишь наказание.
>
>а ведь никто за язык не тянул. Именно что кара - это всего лишь НАКАЗАНИЕ. И само по себе это слово не несет ни положительного ни отрицательного смысла.

кара - это слово так называемого высокого стиля. То есть не просто наказание хулигана, а некоего более сурового объекта. И потому слово карательный имеет более суровый смысл, чем чем наказательный. Потому и органы назывались карательными, и отряды. К Вашему сведению - чекисты всегда с гордостью называли себя КАРАТЕЛЯМИ.

http://www.volk59.narod.ru
От NV
К Волк (06.03.2006 13:39:01)
Дата 06.03.2006 13:49:00

Ну и что из того :)

>>>неправедная кара = несправедливое наказание. Но заметьте - перед словом кара стоит определение неправедная. То есть сама по себе кара - это всего лишь наказание.
>>
>>а ведь никто за язык не тянул. Именно что кара - это всего лишь НАКАЗАНИЕ. И само по себе это слово не несет ни положительного ни отрицательного смысла.
>
>кара - это слово так называемого высокого стиля. То есть не просто наказание хулигана, а некоего более сурового объекта. И потому слово карательный имеет более суровый смысл, чем чем наказательный. Потому и органы назывались карательными, и отряды. К Вашему сведению - чекисты всегда с гордостью называли себя КАРАТЕЛЯМИ.

а я с этим не спорю , я спорю с Вашим утверждением что

>карательный имеет только положительный смысл

и как себя называли чекисты или полицаи или немецкая полевая полиция - в данном случае значения не имеет. Это лишь их функция. А смысл может быть и положительный и отрицательный.

Виталий

> http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.03.2006 13:39:01)
Дата 06.03.2006 13:41:36

Re: Ну вот...

>К Вашему сведению - чекисты всегда с гордостью называли себя КАРАТЕЛЯМИ.

Вас не затруднит привести примеры употреблений имено этого существительного?
От Волк
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 13:41:36)
Дата 06.03.2006 13:48:09

Re: Ну вот...

>>К Вашему сведению - чекисты всегда с гордостью называли себя КАРАТЕЛЯМИ.
>
>Вас не затруднит привести примеры употреблений имено этого существительного?

Выписка из протокола заседания Горно-Алтайского укома РКП (б)

13 марта 1922 г.



--------------------------------------------------------------------------------

1. О дальнейших методах борьбы с бандитизмом -- доклад тов. Иванова, который указывает, что наша борьба с бандитами по сие время была неправильной, в результате чего положение делается все серьезнее, зачитывает свои соображения, изложенные в письменном докладе. В докладе говорится за изменение методов борьбы, он конкретно предлагает не применять карательных мер без суда и следствия, как к гражданам, уличенным в пособничестве бандитам, так и сдавшимся бандитам добровольно с оружием в руках. Говорит за оставление хлебопродуктов, собранных по продналогу, в уезде для местных нужд, обратить все внимание на ЧОН, поручив им исключительно ликвидацию бандитизма.

Тов. Сысоев, высказавшись по докладу, указывал, что Кайгородов и все банды с ним [в] общесибирском масштабе не опасны, а также нельзя опровергать методов борьбы, принимаемых по сие время, кроме некоторых ошибок, что всегда бывает, и если тов Иванов раньше знал лучшие методы, то почему он их не выявлял По мнению тов. Иванова, красноармейцы относились ко всему населению уезда как к бандитам, особенно инородческому, неправильно, корень зла есть контрреволюция, которая является руководителем всего бандитского движения во главе с Кайгородовым и что упадок боеспособности красноармейцев и сдача в плен не главный корень развития бандитизма.

Тов. Корняков тоже высказывается против методов т. Иванова о неправильных методах борьбы по сие время. Политработа и деятельность учрезтройки была правильная, что мы в силах были, то и сделано, то же сделано и укомом РКП. Миролюбивая политика была ведена в свое время в достаточной мере, а потому теперь единственный выход принять меры карательные и поднять боеспособность воинских частей.

Тов. Палькин говорит: т. Иванов предлагает сегодня новые методы борьбы, опровергая старые: убрать бригадные части, не вывозить собранный хлеб продналога, освободить от труд- и гужповинности, не карать мечем и огнем, принять миролюбивые методы борьбы, держаться законности -- вот новые методы т. Иванова, но это неправильно. Тов. Иванов ошибается, если этими методами думает ликвидировать бандитизм. Горно-Алтайский бандитизм квалифицированный, более уголовный, разбойничий, а потому в дальнейшем нужны только карательные и репрессивные меры -- вот единственный выход Что касается общегосударственного значения Г. Алтая, как пограничной полосы с Монголией, то это давно учтено в центре. Об уничтожении большинства населения Г. Алтая при карательных мерах, как это предполагает себе т. Иванов -- неправильно. Правильно налаженный аппарат политбюро совместно с вновь созданной чрезтройкой и при карательных мерах вполне сумеет уничтожить только уголовный элемент, об уничтожении всего Алтая не может быть и речи.

Тов. Егоров, помвоенкомдив 21, считает мнение тов. Иванова, выявляемое его докладом, неправильным. Тов. Иванов неправильно оценивает деятельность бригады, основываясь только на неудаче наших красноармейских частей на Алтае. Население сочувствует бандитизму -- это факт и уничтожить это сочувствие можно только карательными мерами. Части ЧОН на своем месте, но жаль, что у нас их так мало, а потому и нужна поддержка. На смену 62 бригады прибывают кавалерийские части, которые заменят усталые части 62 бригады, будут вести более активную борьбу с бандитами.

Тов. Виноградов подчеркивает необходимость карательных мер -- довольно гуманности.

Тов. Чусов высказывается по докладу тов. Иванова, разъясняя правильное и неправильное мнение его по отношению к новым методам борьбы с бандитизмом. Карательные меры необходимо продлить, т.к. еще население не выявило свое отношение к карполитике. Тов. Чусов высказывается за усиленную политработу в уезде, особенно в пограничных районах.

Тов. Иванов в заключительном слове говорит, что товарищи, высказывающиеся по докладу, неправильно понимали его мнение и забывают, что на Алтае дело имеется с полудиким, мало понимающим населением. Нужно учитывать -- бандиты действуют по-партизански, коим надо (два слова не поддаются прочтению) таковой же партизанский способ пора бы, а не полевые оперативные действия бригады. Надо усилить ЧОН за счет добровольцев-партизан из местного населения, но проведение карательной политики против тылового населения приведет к нежелательным последствиям, а потому создание чрезтройки излишне. Нужно ЧОН дать полное право действовать беспощадно на фронте и с вооруженными бандитами.

Тов. Парк поддерживает доклад тов. Иванова, согласуясь со всеми пунктами его.

За доклад т. Иванова высказываются два члена укома РКП тт. Иванов и Парк, остальные члены: Чусов, Виноградов и Корняков, а также т. Палькин, Сысоев и Егоров против мнения тов. Иванова.

ЦХАФ АК. ФП. 2. Оп. 3. Д. 119. Л. 52, 52об. Машинопиская копия.


http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.03.2006 13:48:09)
Дата 06.03.2006 13:51:01

Re: Ну вот...

>>>К Вашему сведению - чекисты всегда с гордостью называли себя КАРАТЕЛЯМИ.
>>
>>Вас не затруднит привести примеры употреблений имено этого существительного?
>
>Выписка из протокола заседания Горно-Алтайского укома РКП (б)

Скажите, я невнимателен или в тексте нигде не употребляется существительное "каратель" (которое Вы выделили большими буквами).
Только глагол "карать" и прилагательное "карательный".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 13:51:01)
Дата 06.03.2006 14:07:14

Ре: Ну вот...

Первоначально организация и заведывание лагерями принудительных работ возлагается на Губернские Чрезвычайные Комиссии, которые передают их Карательным Отделам Управления по уведомлению из центра.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.03.2006 14:07:14)
Дата 06.03.2006 14:11:31

Ре: Ну вот...

>Карательным

Вы простите существительное от прилагательного отличаете?
ЗЫ.
Это не обсуждение правописания - именно таким был мой вопрос. Привести примеры гордого употребления существительного каратель.
От Волк
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 13:51:01)
Дата 06.03.2006 14:01:44

Re: Ну вот...

>Скажите, я невнимателен или в тексте нигде не употребляется существительное "каратель" (которое Вы выделили большими буквами).
>Только глагол "карать" и прилагательное "карательный".

угу - а карали-то кто - не каратели?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (06.03.2006 14:01:44)
Дата 06.03.2006 14:10:22

Re: Ну вот...

>угу - а карали-то кто - не каратели?

Вы написали : "чекисты всегда с гордостью называли себя КАРАТЕЛЯМИ"

Этот тезис не соответсвует действительности. Чекисты "всегда с городостью" себя КАРАТЕЛЯМИ не называли.

Правильная фраза звучит так - "в некоторых документах свою деятельность ческисты называли карательной".
От Андю
К Волк (06.03.2006 14:01:44)
Дата 06.03.2006 14:09:41

Воспитатели ? Учителя ? Интересно. (+)

Мадам э Месьё,

По вашей логике, "убивать" могут только убийцы, а "нести" -- несуны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlReD
К Волк (06.03.2006 11:34:50)
Дата 06.03.2006 11:40:04

Re: Специально для...

>>В замалчивании их карательных подвигов
>
>в русском языке слово карательный имеет только положительный смысл - карать означает наказывать за преступления.

Вопрос снимается, вопросов больше нет.


>>Так что вы обижаетесь? Вам нравятся те, кто воевал "против Сталина и Гитлера"? Им выдавали такие красивые немецкие мундиры, некоторые даже с рунами...
>
>я не обижаюсь. Я удивляюсь, что вы возмущаетесь тем, что многие советские граждане шли на службу к немцам. А насчет рун - русские, белорусы, украинцы служили в дивизиях при СС, и руны им не полагались.

Ну не плачьте. Я уверен, вам бы выдали с рунами.
От juic
К AlReD (06.03.2006 11:03:55)
Дата 06.03.2006 11:22:38

Re: Специально для...

Может вы оставите казакам самим разбираться в своих отношениях с советской властью? Тем более, что их и не осталось уже, стараниями этой самой власти. Или может казакам следовало любить советскую власть?
От AlReD
К juic (06.03.2006 11:22:38)
Дата 06.03.2006 11:29:11

Re: Специально для...

>Может вы оставите казакам самим разбираться в своих отношениях с советской властью? Тем более, что их и не осталось уже, стараниями этой самой власти. Или может казакам следовало любить советскую власть?

1. Речь шла о пакостном фильме по каналу "Звезда". Такие выходки оставлять безнаказанными нельзя.
2. Казаков, которые сражались в Великой Отечественной на нашей стороне было несравненно больше, чем предателей, надевших немецкую форму. И в отношениях с советской властью они вполне разобрались. Любили - не любили, не знаю. Но воевали честно и дошли до Берлина.
3. Убийство мирных граждан - борьба с советской властью? Поздравляю, вам к лицу форма, о которой говорилось постом выше.
От juic
К AlReD (06.03.2006 11:29:11)
Дата 06.03.2006 11:46:47

Re: Специально для...

>>Может вы оставите казакам самим разбираться в своих отношениях с советской властью? Тем более, что их и не осталось уже, стараниями этой самой власти. Или может казакам следовало любить советскую власть?
>
>1. Речь шла о пакостном фильме по каналу "Звезда". Такие выходки оставлять безнаказанными нельзя.
"Пакостный", "выходки" - ваши ярлыки, каким-либо фактами в данной ветке не подтверждаемые.

>2. Казаков, которые сражались в Великой Отечественной на нашей стороне было несравненно больше, чем предателей, надевших немецкую форму. И в отношениях с советской властью они вполне разобрались. Любили - не любили, не знаю. Но воевали честно и дошли до Берлина.
Уверяю вас, я знаю и о тех, и об этих. Но, во-первых, были такие,которые разобрались подругому, а во-вторых - в казачьих частях вермахта, несколько я знаю, были и белоказаки.

>3. Убийство мирных граждан - борьба с советской властью? Поздравляю, вам к лицу форма, о которой говорилось постом выше.

Клевета. Я нигде не назвал убийство мирных граждан борьбой с советской властью. Вы пытаетесь меня оскорбить, надев нацистский мундир? А это разрешено правилами форума?
От AlReD
К juic (06.03.2006 11:46:47)
Дата 06.03.2006 12:06:21

Re: Специально для...

>>1. Речь шла о пакостном фильме по каналу "Звезда". Такие выходки оставлять безнаказанными нельзя.
>"Пакостный", "выходки" - ваши ярлыки, каким-либо фактами в данной ветке не подтверждаемые.

Я все-таки немного этот фильм посмотрел. А вы смотрели?

>>2. Казаков, которые сражались в Великой Отечественной на нашей стороне было несравненно больше, чем предателей, надевших немецкую форму. И в отношениях с советской властью они вполне разобрались. Любили - не любили, не знаю. Но воевали честно и дошли до Берлина.

>Уверяю вас, я знаю и о тех, и об этих. Но, во-первых, были такие,которые разобрались подругому, а во-вторых - в казачьих частях вермахта, несколько я знаю, были и белоказаки.

То что это были белоказаки кого-то оправдывает?

>>3. Убийство мирных граждан - борьба с советской властью? Поздравляю, вам к лицу форма, о которой говорилось постом выше.
>
>Клевета. Я нигде не назвал убийство мирных граждан борьбой с советской властью. Вы пытаетесь меня оскорбить, надев нацистский мундир? А это разрешено правилами форума?

Цитирую вам: "Может вы оставите казакам самим разбираться в своих отношениях с советской властью?" Это вы написали в ответ на мое замечание, что это были каратели. В контексте - это оправдание карателей. Если я вас не так понял, то приношу извинения. Но выражаться надо точнее.
От juic
К AlReD (06.03.2006 12:06:21)
Дата 06.03.2006 12:15:35

Re: Специально для...

>>>1. Речь шла о пакостном фильме по каналу "Звезда". Такие выходки оставлять безнаказанными нельзя.
>>"Пакостный", "выходки" - ваши ярлыки, каким-либо фактами в данной ветке не подтверждаемые.
>
>Я все-таки немного этот фильм посмотрел. А вы смотрели?
Нет, не смотрел, изучал этот вопрос на основе других источников, в т.ч. "Под знамёнами врага" и восспоминаниям родственников-донцов (спокойно - они воевали в РККА/СА). Однако в этой ветке каких-либо фактов приведено не было.


>>>2. Казаков, которые сражались в Великой Отечественной на нашей стороне было несравненно больше, чем предателей, надевших немецкую форму. И в отношениях с советской властью они вполне разобрались. Любили - не любили, не знаю. Но воевали честно и дошли до Берлина.
>
>То что это были белоказаки кого-то оправдывает?
Не оправдывает карателей. Оправдывает их нахождение в рядах армии-противника сов. власти.

>Цитирую вам: "Может вы оставите казакам самим разбираться в своих отношениях с советской властью?" Это вы написали в ответ на мое замечание, что это были каратели. В контексте - это оправдание карателей. Если я вас не так понял, то приношу извинения. Но выражаться надо точнее.

Вообщето, по-вашему выходит что все казаки-служащие вермахта были карателями из каких-то людоедских убеждений и шкурами, добровольно перешедшими к немцам, спасая жизнь. Я пытаюсь вам сказать что у многих из них были иные причины (убеждения, несведённые счёты, наконец, белое прошлое и настоящее), толкнувшее их не на сторону советской власти. А назвать их предателями - это слишком простое решение сложного вопроса, и потому неправильное. Надеюсь, выразился ясно:)
От AlReD
К juic (06.03.2006 12:15:35)
Дата 06.03.2006 12:36:52

Re: Специально для...

>>То что это были белоказаки кого-то оправдывает?
>Не оправдывает карателей. Оправдывает их нахождение в рядах армии-противника сов. власти.

Вопрос как минимум дискуссионный. Белая эмиграция в войну раскололась: на тех, кто готов был идти против большивиков хоть с самим дьяволом, и тех, кто считал, что поддерживать дьявола нельзя даже для борьбы с большевиками. Исходя из того, что устроили нацисты на советской земле, вторые были безусловно правы. И оправдания нахождению в рядах нациской армии - нет. Тем более, что "восточные части" как правило, использовались именно для карательных операциях.

>Вообщето, по-вашему выходит что все казаки-служащие вермахта были карателями из каких-то людоедских убеждений и шкурами, добровольно перешедшими к немцам, спасая жизнь. Я пытаюсь вам сказать что у многих из них были иные причины (убеждения, несведённые счёты, наконец, белое прошлое и настоящее), толкнувшее их не на сторону советской власти. А назвать их предателями - это слишком простое решение сложного вопроса, и потому неправильное.

Гражданская война действительно сложный вопрос. Но в Отечественной войне сложного выбора не было. Или ты с нацистами, убивающими твой народ, или нет. Эти казаки были с нацистами. В признании этого факта вопрос исчерпан.
От NV
К juic (06.03.2006 12:15:35)
Дата 06.03.2006 12:20:23

Re: Специально для...

>>То что это были белоказаки кого-то оправдывает?
>Не оправдывает карателей. Оправдывает их нахождение в рядах армии-противника сов. власти.

Объясняет, но не оправдывает.

Виталий
От juic
К NV (06.03.2006 12:20:23)
Дата 06.03.2006 12:24:06

Re: Специально для...

А перед кем должны оправдываться белоказаки за то, что продолжают воевать с Советами??? Здесь объясняет==оправдывает.
Ладно, я прекращаю дискуссию, т.к. что хотел - сказал.
От Владислав
К juic (06.03.2006 12:24:06)
Дата 08.03.2006 07:35:04

То есть вы считаете, что в Гражданской войне казаки тоже воевали ПРОТИВ России?

>А перед кем должны оправдываться белоказаки за то, что продолжают воевать с Советами??? Здесь объясняет==оправдывает.

Немцы и в 1918-м, и в 1941-м пришли в Россию отнюдь не ради "освободительной миссии". И поддержать их -- значит согласиться/примириться с их целями ради достижения своих. То есть интересы "белого казачества" ВСЕГДА были ближе интересам оккупантов, чем интересам России.

Это не обвинение и не оправдание, а голая констатация факта.

>Ладно, я прекращаю дискуссию, т.к. что хотел - сказал.
От NV
К juic (06.03.2006 12:24:06)
Дата 06.03.2006 12:29:07

Если так, то

>А перед кем должны оправдываться белоказаки за то, что продолжают воевать с Советами??? Здесь объясняет==оправдывает.

горе побежденному, побежденный будет покаран или помилован - по воле победителя. А объяснение и оправдание - две разные вещи, ВСЕГДА. Равносильны они только у пропагандистов. Известный демагогический прием.

Виталий