От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский
Дата 07.03.2006 11:21:43
Рубрики 11-19 век;

Смотрим на суть

>Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские.

Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

>Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых

Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:21:43)
Дата 08.03.2006 05:47:56

Ну в споре с Романом Вы сильно не правы

При всем моем уважении к Вам вынужден заметить

>>Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские.
>
>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец",

Основной причиной установления крепостного права на Украине было желание местной верхушки - старшины жить хоть как польские паны, хоть как русские помещики, лишь бы не как свое простонародье (в подобных стремлениях кстати и одна из немаловажных причин развала СССР). Процесс не был одномоментным - крепостное право не "ввели" при Екатерине, - а растянулся на сто с лишним лет. Не царский режим был инициатором ущемления прав малороссийского простонародья - казацких вольностей, практически каждое ограничение вводилось по инициативе старшины. Царская власть только легитимизировала эти устремления, а Екатерина - окончательно их кодифицировала.

>кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях.

Гетьманские войска, бывало, вели себя не лучше. Тут для крестьянина проблема была не в том, что "русское", а в том, что - "воинство". "Когда солдат голоден, он делает такие вещи, что стыдишься быть человеком".

Помимо того - расположение московских войск в Малороссии также не было голым произволом царизма, а в значительной степени определялось просьбами и требованиями войск со стороны украинской старшины. Дивно читать жалобы кошевого Войска (!) запорожского (!) на то, что царское величество не прислал войск, как бывало!


>>Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых
>
>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года).

И тут Вы не правы, в вопросах быта и нравов Гоголь авторитетнее Тучкова. Его описания быта и нравов в "Тарасе Бульбе" или допустим в "Страшной мести" вполне адекватны - это нам в школе правду говорили.

>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

Вы неправы, когда утверждаете, что приток шляхты из Польши в Московское государство был "незначительным"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198434.htm
Ключевский в "Полном курсе лекций" (Лекция XXXI) анализирует так называемую Бархатную книгу- списки лучших русских родов. " По такому расчету фамилий русских, т.е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т.е. в значительной степени западнорусского- 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим". Без сомения, количество фамилий (тут используется в значении "родов") зависело в значительной степени от численности "племен", из которых они исходили. Но можем ли мы показать, что количество беглецов из Руси в Польшу-Литву было хотя бы близко сопоставивым? Думаю - как раз именно в этом случае речь идет о считанных единицах.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nicky
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 09.03.2006 13:24:40

наличие/отустствие протестных выступлений свидетельствует в том числе

и об эффективности репрессивной системы которая предназначена для подавления этих выступлений и нейтрализации их предводителей
тем более что гайдамачина и проч. это все же откровенный бандитизм и разбой а не борьба Мартина Лютера Кинга
в том чtо в России бунтовать было именно что посложнее чем в том безобрасии в которую превратилась Речь Посполита 18 века, сомнений нет.
От Роман Храпачевский
К Nicky (09.03.2006 13:24:40)
Дата 09.03.2006 13:55:01

Re: наличие/отустствие протестных...

>тем более что гайдамачина и проч. это все же откровенный бандитизм и разбой а не борьба Мартина Лютера Кинга

Это не так - есть классические статьи В. Антоновича о гайдамаччине на основе монастырских архивов, в которых четко доказывается тесная связь между религиозными притеснениями православных в Речи Посполитой и гайдамацким движением.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 09.03.2006 12:03:19

Это как посмотреть

Взгляните на вопрос немного по-другому: удалось бы местной верхушке добиться своего, оставаясь вне России?

>Гетьманские войска, бывало, вели себя не лучше.

Я же не говорю, что стало сильно хуже. Лучше не стало.

>И тут Вы не правы, в вопросах быта и нравов Гоголь авторитетнее Тучкова. Его описания быта и нравов в "Тарасе Бульбе" или допустим в "Страшной мести" вполне адекватны - это нам в школе правду говорили.

Тем не менее, это художественные произведения, причем достаточно тенденциозные.

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления?

Потому что расправа была бы скорой, неминуемой и жестокой.

>Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?

Отсутствием ясно выраженного осознания национального отличия.

>Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

Может не "в народе", а среди "авторитетов"?

>Вы неправы, когда утверждаете, что приток шляхты из Польши в Московское государство был "незначительным"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198434.htm
>Ключевский в "Полном курсе лекций" (Лекция XXXI) анализирует так называемую Бархатную книгу- списки лучших русских родов. " По такому расчету фамилий русских, т.е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т.е. в значительной степени западнорусского- 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим".

Происхождение не означает приток. Просто Россия прибрала западные земли древней Руси вместе с населением и мелкой знатью.

>Но можем ли мы показать, что количество беглецов из Руси в Польшу-Литву было хотя бы близко сопоставивым? Думаю - как раз именно в этом случае речь идет о считанных единицах.

Зато какие люди!
От Chestnut
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 08.03.2006 11:55:28

Re: Ну в...

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

К вопросу об отсутствии народных восстаний на Левобережье в "эпоху гайдамаччины" (из "Истории УССР" том 2)



In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата 08.03.2006 20:34:05

Re: Ну в...

Ну, от Вас, мне представлялось, я мог бы ждать более компетентных возражений.

Ведь совершенно же ясно, и Аркан Вам указал, что я не увтерждаю ПОЛНОГО отсутствия восстаний, раз я говорю о том, что их количество уменьшилось – значит, я говорю, что они БЫЛИ, но в меньшем т.скзть объеме. Но может я не прав и уровень протестных выступлений народа (все равно по какому поводу) после «присоединения к России» не уменьшился, а увеличился?

Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

Что же касается войск – и это тоже косвенно подтверждает наличие народных возмущений. В значительной степени размещение московских войскв Украине вызывалось именно просьбами старшины, посокольку свои бывали «ненадежны»- могли уйти от Самойловича к Дорошенку или Сирку или вообще к польскому королю; с московскими войсками такого произойти не могло. Ну и конечно на случай возможных нападений, в основном татар. Но тут такое дело, что, желая пользоваться правами, т.е. иметь войска для защиты, не особенно желали исполнять какие-либо обязанности по отношению к этим войскам. Причем это относится не только к московским войскам, но и к своим. Отлично об этом сказал Самойлович: «Мещане киевские желали бы того, чтобы в Киеве ни одного казака не было, а я, гетьман, хочу, чтоб их было и много, потому что надобны. Киевские мещане и на царских воевод негодуют и на ратных людей жалуются, а делают это, как я выразумел, больше ложно, потому что хотят, чтобы их мужицкая прихоть исполнялась и никому не были бы обязаны почестию и повинностью».

Т.е. лучше всего было бы, чтобы войска на случай орды всегда были под рукою, но на обед, а также завтрак и ужин уходили куда-нибудь в Московию. Не правда ли, как-то очень сильно напоминает модус операнди нынешних «киевских мещан» в газовых спорах?

Причем киевские мещане, как мы можем сегодня судить, в те времена жили вовсе не плохо. Самойлович приводит тут же и тогдашний киевский бюджет: «отдавая в казну монаршескую (т.е. на содержание киевского гарнизона) только три тысячи золотых, себе (т.е. в местный, как сейчас бы сказали, бюджет) с лишком по десяти тысяч в год собирают». Вы знаете, очень неплохое соотношение. Харьков бы, например, здорово ожил, если б сегодня было такое же соотношение – 77% процентов сборов в местные бюджеты, 23% в центральный.

При этом ведь мещане (не только киевские) ничего ни Москве, ни гетьману не платили. Никаких сборов не было и с казаков и старшины, сотников полковников. Они были только обязаны являться с войсками. Т.е. они все жили, надо быть, неплохо. Зато вот с «посопольства», т.е. те же казаков, всеми правдами и кривдами закрепощаемых старшиной, драли крепко. В пользу опять же не гетьмана и не Москвы, а новых панов.

Гетьман на содержание охочих войск – наемников имел доход со своих поместий – маетностей и с аренды, т.е. винных откупов.

Московское государство с Малороссии долгое время имело не доход, а расход- хотя денежное жалование и прочее, на припас, собиралось с местного населения (по мнению Самойловича, недостаточно), но хлебное жалование стоявшим на Украине полкам отправлялось из Московского государства, на стругах вниз по Днепру. Ну, еще по мелочи – соболями, сукнами, червонцами…

Т.е. как видим налоговый пресс тогда был более чем необременителен. И горожане, духовенство и нвовоявленная шляхта жили неплохо. А мог бы неплохо жить и весь народ. Но глаза у наших можновладцив всегда были шире желудка. Чем богаче, тем прожорливее. И тут опять находим сходство с сегодняшним днем, мало что меняется – «слепых отцов немые дети».


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.03.2006 20:34:05)
Дата 09.03.2006 00:50:33

Re: Ну в...

>Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Ну так национально-освободительных не было и на Правом Берегу. Была обычная крестьянская жакерия во время особой анархии и войны.

>Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

А российская императрица тогда не была их угнетательницей, поэтому против неё и не выступили.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата 08.03.2006 11:57:49

А кто говорил об об отсутствии народных восстаний? Вы пост прочитали? (-)
От Chestnut
К Аркан (08.03.2006 11:57:49)
Дата 08.03.2006 12:22:52

Цитата из поста Геннадия

"Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (08.03.2006 12:22:52)
Дата 08.03.2006 13:20:29

Еще одна цитата

"Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?"

То есть о полном отсутствии волнений речь не шла.
От Геннадий
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 08.03.2006 05:58:31

И к слову

Крестьянин в те времена на Руси жил и спокойнее, и свободнее, и зажиточнее чем в Польше-Литве. Это противоречит внедряемым в последние 2 десятилетия в массовое сознание догмам (как вроде у Коха - насчет того, что русский крестьянин жил на простом воспроизводстве)

Но зато подтверждается, в частности, картиной зеселения так называемых Слободских земель, никогда (в обозреваемый нами период) не бывшими ни под какой властью, кроме русской (Московского государства). Выходцев из Польши тут селилось куда больше, чем из северной Руси, хотя процесс переселения (бегства) оттуда был более сложным. А из Московоского государства в Польшу простые люди массово почему-то не бегали - неизвестны такие случаи. Хотя в Турцию - случалось.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:21:43)
Дата 07.03.2006 13:11:28

Re: Смотрим на...

>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

Это не так. Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.
И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.
Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии, ибо это вытекала из общего принципа его построения (кормления на данных территориях).
В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты, похоже что скоро услышим от вас гегелевское про "хуже для фактов" -(((

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (07.03.2006 13:11:28)
Дата 07.03.2006 16:08:38

Re: Смотрим на...

>Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.

На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

>И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.

Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

>Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии

А граф Ланжерон пишет, что отличалось, и очень сильно.

>В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы

Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

>и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

>>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.
>
>Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты

Факты не в законах, факты в жизни.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 16:08:38)
Дата 07.03.2006 16:49:29

Re: Смотрим на...

>На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом. Дело в том, что ДО введения общеимперских законов, в частности с законом об опеке над помещиками, паны-старшина Гетманщины имели право жизни и смерти над своими хлопами по общеадминистративной линии, чем и пользовались чтобы усилить выжимание бОльших соков с подведомственного поспольства. Понятное дело, как вы выше пишете, право и его применение были две большие разницы, но все же все же...
Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

>Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

>Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

Да не собираюсь я перегибать ни в какую сторону палку. Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории (например когда он выдает за ПРИЧИНУ казацких художеств времен Смутного времени действия правительства по усмирению казацких вольностей периода середины-конца 17 в.), то увольте меня от какого-либо уважения к его тексту - я не сторонник позиции "а в главном он прав", когда почти по всем частностям у него ламеризм или вранье.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (07.03.2006 16:49:29)
Дата 07.03.2006 18:16:49

Re: Смотрим на...

>Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

А я в данном аспекте и не претендую на глубокую научность. Факт в том, что присоединение к России принесло "низам" отнюдь не только плюсы - кому-то стало лучше, но для кого-то ничего не изменилось, а кому-то стало хуже. А как оно было "в среднем" - это пусть специалисты разбираются, все равно никогда не разберутся.

>>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.
>
>Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом.

Извините, я имел в виду попадание крепостного в российскую армию.

>Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

Мне кажется, Вы все же сильно идеализируете великорусских помещиков.

>Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

Умеют, почему же. Вот только всегда ли это приносит точный и объективный результат, особенно при решении вопроса об ухудшении/улучшении жизни большого числа весьма разных людей "в среднем"? Кстати, по поводу методов: историки используют одни и те же методы и одни и те же источники, однако при этом нередко приходят к весьма разным выводам и спорят десятилетиями. А иногда в какой-то момент вырабатывается общая точка зрения, но через некоторое время опровергается и объявляется мифом. И все с применением все тех же методов.

>Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории

Ну да, вранье и подтасовки у него почти на каждом шагу. Это называется "публицистика". Т.е. историю просто пытаются использовать в текущих политических дрязгах.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:16:49)
Дата 08.03.2006 01:19:01

Констатирую в завершение - в целом мы друг друга поняли (-)