От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков
Дата 07.03.2006 13:11:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Смотрим на...

>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

Это не так. Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.
И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.
Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии, ибо это вытекала из общего принципа его построения (кормления на данных территориях).
В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты, похоже что скоро услышим от вас гегелевское про "хуже для фактов" -(((

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (07.03.2006 13:11:28)
Дата 07.03.2006 16:08:38

Re: Смотрим на...

>Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.

На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

>И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.

Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

>Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии

А граф Ланжерон пишет, что отличалось, и очень сильно.

>В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы

Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

>и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

>>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.
>
>Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты

Факты не в законах, факты в жизни.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 16:08:38)
Дата 07.03.2006 16:49:29

Re: Смотрим на...

>На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом. Дело в том, что ДО введения общеимперских законов, в частности с законом об опеке над помещиками, паны-старшина Гетманщины имели право жизни и смерти над своими хлопами по общеадминистративной линии, чем и пользовались чтобы усилить выжимание бОльших соков с подведомственного поспольства. Понятное дело, как вы выше пишете, право и его применение были две большие разницы, но все же все же...
Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

>Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

>Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

Да не собираюсь я перегибать ни в какую сторону палку. Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории (например когда он выдает за ПРИЧИНУ казацких художеств времен Смутного времени действия правительства по усмирению казацких вольностей периода середины-конца 17 в.), то увольте меня от какого-либо уважения к его тексту - я не сторонник позиции "а в главном он прав", когда почти по всем частностям у него ламеризм или вранье.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (07.03.2006 16:49:29)
Дата 07.03.2006 18:16:49

Re: Смотрим на...

>Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

А я в данном аспекте и не претендую на глубокую научность. Факт в том, что присоединение к России принесло "низам" отнюдь не только плюсы - кому-то стало лучше, но для кого-то ничего не изменилось, а кому-то стало хуже. А как оно было "в среднем" - это пусть специалисты разбираются, все равно никогда не разберутся.

>>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.
>
>Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом.

Извините, я имел в виду попадание крепостного в российскую армию.

>Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

Мне кажется, Вы все же сильно идеализируете великорусских помещиков.

>Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

Умеют, почему же. Вот только всегда ли это приносит точный и объективный результат, особенно при решении вопроса об ухудшении/улучшении жизни большого числа весьма разных людей "в среднем"? Кстати, по поводу методов: историки используют одни и те же методы и одни и те же источники, однако при этом нередко приходят к весьма разным выводам и спорят десятилетиями. А иногда в какой-то момент вырабатывается общая точка зрения, но через некоторое время опровергается и объявляется мифом. И все с применением все тех же методов.

>Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории

Ну да, вранье и подтасовки у него почти на каждом шагу. Это называется "публицистика". Т.е. историю просто пытаются использовать в текущих политических дрязгах.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:16:49)
Дата 08.03.2006 01:19:01

Констатирую в завершение - в целом мы друг друга поняли (-)