ВИФ2 NE : Ветка : если Вы так думаете, то Паршева Вы не читали (-)

От	vergen
К	Александр Жмодиков
Дата	06.03.2006 16:30:53
Рубрики	11-19 век;

если Вы так думаете, то Паршева Вы не читали (-)

От	Александр Жмодиков
К	vergen (06.03.2006 16:30:53)
Дата	06.03.2006 16:41:17

К сожалению, читал. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:41:17)
Дата	06.03.2006 18:48:11

Тогда вы должны знать...

... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

И будет усе в шоколаде.

От	Captain Africa
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	08.03.2006 16:54:54

Не будет по одной простой причине...

>... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.
>И будет усе в шоколаде.

...которую уже не раз озвучивали. Не может страна со 140 миллионами населения независимо И успешно функционировать во всех областях экономики. Просто людей нехватит. А госмонополия на внешнюю торговлю отрезает не только импорт того, что здесь можно было бы делать, но и того, что здесь не сделают никогда. В результате отставание от всего мира, со всеми вытекающими...

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	08.03.2006 04:43:42

Насчет Паршева

Позволю себе высказаться

Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

Это ценно потому, что сотни "специалистов" и тысчи тиражирующих их мнения журналистов до сих пор уверены, что стоит завезти к нам датских коров и создать им датские условия, как у нас станет Дания. И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

При этом Паршев не избежал гиперболизации, извинительной для публициста. С некоторыми его суждениями я не согласен, а некоторые мне просто смешны, как например о Кутузове, о Витте.

Но мы не станем изучать по Паршеву ни историю наполеоновского периода, ни пореформенной России. У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину. Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём. И вот тогда действительно может быть когда нибудь у нас

>будет усе в шоколаде.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (08.03.2006 04:43:42)
Дата	08.03.2006 15:34:31

Re: Насчет Паршева

>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.

Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.

Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 15:34:31)
Дата	09.03.2006 11:49:04

Вы претендуете на нобелевку по биологии или физике?

САС!!!

>
>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

Т.е. урожайность с.х. не зависит от длительности вегеттационного периода? А температура в помещении не зависит от температуры за его стенами? Докажите и нобелевку вам благодарные потомки на блюдечке принесут.

>> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.
>
>Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

Угу. Вот только в Канаде самые что ни наесть англы и французы, а однако на большей части карты присутствуют населенные пункты аналогичные нашей "избе". И с чего бы это?

>> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.
>
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

Мда. Уж как за бугром-то ее любят...

>> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.
>
>Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

Зерно книги Паршева в том, что из-за неблагоприятных условий для получения того-же результата, что и в США/Европе требуется куда больше усилий. И поэтому всякие забугорные методики в России не работают. Ну не растут ананасы за полярным кругом и все тут.
Мы вернемся

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 15:34:31)
Дата	08.03.2006 21:03:37

Re: Насчет Паршева

>>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.
>
>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

Это субъективно. Если бя хотел использовать Ваш способ аргументации
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.
то я бы сказал: Ну, может Вам и навешал. Сочувствую...

Но я так не скажу ;о)

>> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.
>
>Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал. Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?

Хотя насчет немцев - их умения работать - вообще ничего плохого сказать не могу.

>> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.
>
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

>> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.
>
>Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

Ну, я б сказал, что это не зерно, а наиболее важный вывод. Анализ, диагноз, - и рецепт. Но это не так важно.

И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии, несмотря что там немцы, а тут русские. И вот это замечание
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1199087.htm
тоже уместно.
Я полагаю, протекционизм не панадол а инструмент. Когда эффект становится неочевиден - или нежелателен - протекционизм может быть похерен.
Возможно, Паршев слишком абсолютизирует протекционизм. Но ведь у нас сейчас очень много людей, и к сожалению много весьма влиятельных, убеждены во всевластии и всеблагости свободной торговли, что вездесущая невидимая рука рынка сделает все за всех. Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса, в конце которого они просто помрут от голода.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Святослав
К	Геннадий (08.03.2006 21:03:37)
Дата	08.03.2006 23:16:03

Re: Насчет Паршева

Здравствуйте!

>Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей?

У меня совершенно обратное впечатление, с места событий так сказать. В Чикаго эти самые "украинцы разных национальностей" живут довольно убого - кучей в довольно загаженном квартале. По социальному статусу - точь-в-точь мексиканцы. К США относятся презрительно, ненавидят попросту говоря. Уверены в скором их, штатов, развале. По-аглицки размовляются с трудом.

Святослав

От	Геннадий
К	Святослав (08.03.2006 23:16:03)
Дата	09.03.2006 17:00:14

Re: Насчет Паршева

>Здравствуйте!

>>Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей?
>
>У меня совершенно обратное впечатление, с места событий так сказать. В Чикаго эти самые "украинцы разных национальностей" живут довольно убого - кучей в довольно загаженном квартале.

NТак мы наверное о разных людях. Я о тех, что где-то кучей живут ничего не знаю. От Вас вот разве что узнал. Хотя это конечно минус мне, - если б я действительно хотел делать вывод на частных примерах.

>По социальному статусу - точь-в-точь мексиканцы. К США относятся презрительно, ненавидят попросту говоря.

>Уверены в скором их, штатов, развале. По-аглицки размовляются с трудом.

>Святослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (08.03.2006 21:03:37)
Дата	08.03.2006 21:23:10

Ре: Насчет Паршева

>>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".
>
>Это субъективно.

Да нет, это как раз обьективно. Достаточно просто разобрать на холодную голову структуру аргументации у Паршева и вся лапша вылазит наружу.

> то я бы сказал: Ну, может Вам и навешал.

Мне-то как раз не навешал. Я подобную методику аргументации еще на Резуне прошел и лапшу стряхивать научился. А вот тем кто говорят "Паршев полно и методично разобрал" - навешал. Жалко их, также как резунистов.

>Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал.

Я бы тоже :-)

> Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?

Ну, во-первых "украинцы" - это не гены отдельных представителей, а система социальных связей, обусловленная главным образом историей народа.

Во-вторых, полагаю, что про тех же самых ваших знакомых украинцев попавших в штаты можно сказать, что они оказались менее успешны, чем многие коренные жители, и это тоже будет правдой. Стакан ведь не только наполовину полон, но и наполoвину пуст.

> И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии

Чтобы именно за счет Германии - я такого не знаю.

> Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса

Ничего плохого. Но не стоит про этого шамана утверждать, что он что-то там полно и методично разбирает.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 21:23:10)
Дата	08.03.2006 22:47:47

Ре: Насчет Паршева

>>Мне-то как раз не навешал. Я подобную методику аргументации еще на Резуне прошел и лапшу стряхивать научился. А вот тем кто говорят "Паршев полно и методично разобрал" - навешал. Жалко их, также как резунистов.
>
Ну, мое утверждение все же было "первый столь полно и методично", а не "Паршев полно и методично разобрал". Во втором случае мне пришлось бы доказывать что Паршев в идеале полно и в идеале методично разобрал. А мне это было бы затруднительно. Лапшу я тоже, увы, нахожу. Но я ее игнорирую - а Вы на ней акцентируете.
А имеются ли более полные и более методичные работы на тему (как Вы сами определили) "В России холодно"?

>>>Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал.
>>
>>Я бы тоже :-)
>
>>> Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?
>>
>Ну, во-первых "украинцы" - это не гены отдельных представителей, а система социальных связей, обусловленная главным образом историей народа.
>
>Во-вторых, полагаю, что про тех же самых ваших знакомых украинцев попавших в штаты можно сказать, что они оказались менее успешны, чем многие коренные жители, и это тоже будет правдой. Стакан ведь не только наполовину полон, но и наполoвину пуст.

Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю. Я их вспомнил толлько затем, чтобы Вы в своей будущей книге обозначили бы и этот вопрос: почему им не мешает украинство? или в них просыпается германство? почему стакан все ж наполовину полон?

>
>>> И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии
>>
>>Чтобы именно за счет Германии - я такого не знаю.

Ну, можно сказать за счет уступок Германии. Или "за счет ожидаемой, но не полученной Германией выгоды". Я имею в виду торговые переговоры, которые вел Витте по поручению Александра III.

>
>>> Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса
>>
>>Ничего плохого. Но не стоит про этого шамана утверждать, что он что-то там полно и методично разбирает.

Для наших палестин это не только ничего плохого, но очень полезно, как пьянице - холодная вода на голову. Книга Паршева - не научный труд. Но и публицист ведь может делать свою работу и полно, и методично.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ziggy
К	Геннадий (08.03.2006 22:47:47)
Дата	09.03.2006 16:30:58

Ре: Насчет Паршева

>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю. Я их вспомнил толлько затем, чтобы Вы в своей будущей книге обозначили бы и этот вопрос: почему им не мешает украинство? или в них просыпается германство? почему стакан все ж наполовину полон?

Может быть, уезжают люди энергичные?

От	Геннадий
К	Ziggy (09.03.2006 16:30:58)
Дата	09.03.2006 17:00:38

Нет, не энергичные, а пассионарные! (-)

От	Chestnut
К	Геннадий (08.03.2006 22:47:47)
Дата	09.03.2006 00:33:04

Ре: Насчет Паршева

>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю.

По одной простой причине -- конституция США не допускает такого варианта

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (09.03.2006 00:33:04)
Дата	09.03.2006 17:02:01

Ре: Насчет Паршева

>>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю.
>
>По одной простой причине -- конституция США не допускает такого варианта

Правда? Только по этой ОДНОЙ?

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Гриша
К	Геннадий (08.03.2006 04:43:42)
Дата	08.03.2006 09:04:58

Re: Насчет Паршева

>Позволю себе высказаться

>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

>Это ценно потому, что сотни "специалистов" и тысчи тиражирующих их мнения журналистов до сих пор уверены, что стоит завезти к нам датских коров и создать им датские условия, как у нас станет Дания. И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

Геннадий,

Предлагаю вам произвести умественный экперимет - берем все население США и переносим его в Россию, и соответственно наоборот. Как вы думаете, лет через 20-30, будет ли Нью Америка больще напоминать бывшую Россию или бывшие США? И, соотвественно - с Северно-Американской Российской Федерацией.

От	Геннадий
К	Гриша (08.03.2006 09:04:58)
Дата	08.03.2006 20:41:06

Спасибо за интересный вопрос :о)

>Предлагаю вам произвести умественный экперимет - берем все население США и переносим его в Россию, и соответственно наоборот. Как вы думаете, лет через 20-30, будет ли Нью Америка больще напоминать бывшую Россию или бывшие США? И, соотвественно - с Северно-Американской Российской Федерацией.

Т.е. дано: две очень большие семьи, бедная семья вдруг просыпается в богатом доме, и наоборот. Типа принц и нищий-2006

С коровами просто, не сложно и с американцами, а вот с русскими…

Итак, просыпаются, видят, что все не так как было а немножечко лучше, вначале этому удивляются и радуются, но очень скоро, уверяю, начинают считать, что «маловато будет». Богатые, естественно, хотят стать еще богаче, и перенести, например, в Америку отчественные нормы сверхприбыльности. Но так как и бедные в Америке тоже становятся побогаче, у них (богатых) это не совсем получается, а скорее совсем не получается, и они (богатые) понимают, что чем ежесекундно судиться, разрешая гражланские, потребительские и прочие споры, то проще оставиться все как есть – все равно хватит не только близким, но и очень дальним, и не только внукам, но и до 13-го колена. Т.е. во внутренних делах, скорее всего, все в основном останется как есть, с существующими очень толстыми социальными гарантиями и т.п. Дальше, продолжение существующей американской политики, но с вариантами, в корне их два – или проведение будет лучше чем было, поскольку голодные обычно бывают умнее зажравшихся, или наоборот, глупее, потому что русские тоже могут захотеть облагодетельствовать мир, по типу – Литве газ дешевле, чем Германии, с Кубы сахар и т.п. А это людям (миру) не нравится, как мы имели – и имеем – случаи убедиться. «Человека, которому мы причинили зло, мы обычно ненавидим сильнее, чем того, кто причинил зло нам». Замените «которому мы причинили зло» на «за счет которого мы нажились», - и получите объяснение этой нелюбви.

Одно скажу абсолютно ответственно – внезапное незаслуженное по мановению волшебной палочки обогащение человека или группы людей ничего хорошего всем остальным людям, которым приходится иметь с ним- ними дело, обычно не приносит. А вот обратное перемещение чаще ведет к поумнению, помните «…герцог Урбанский, слабый ум которого окреп от невыразимого ужаса…»

Американцы. Проще гораздо и больше материала для выводов. Будет нечто среднее между романом С. Льюиса «У нас такое невозможно» (если позабыли – там он описывает ноу-хау утверждения в США фашистского режима по типу гитлеровского, но с заметными отличиями). И Нью-Орлеаном-2005. Дальше мрачно. Однако надеюсь, у нью-амеров (бывших русских) в этом случае хватит ума новых русских (бывш.американцев) не пытаться разоружать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Эвок Грызли
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	07.03.2006 16:16:48

Re: Тогда вы

>нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

Пример из жизни - пищепром до и после дефолта. Отечественный пищепром начал сколько-то трепыхаться лишь когда случился нечаянный протекционизм в виде задранного курса $. И в фирме где я раньше работал, занимавшейся порошками-парфюмерией и тд тоже серьезно взялись работать с местным производителем в то же время.

От	Игорь Куртуков
К	Эвок Грызли (07.03.2006 16:16:48)
Дата	07.03.2006 17:57:16

Ре: Тогда вы

>Пример из жизни - пищепром до и после дефолта. Отечественный пищепром начал сколько-то трепыхаться лишь когда случился нечаянный протекционизм в виде задранного курса $.

То, что портекционизм способствует оживлению отечественного производителя - доказывать не надо. Это общеизвестно. Столь же общеизвестно, что при этом отечественный потребитель в среднем получает продукцию худшего качества по более высоким ценам. А так как это распространяется не только на потребителей товаров группы "Б", но и на потребителей товаров группы "А", то знак общего эффекта протекционизма для экономики становится неочевиден.

От	Эвок Грызли
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 17:57:16)
Дата	08.03.2006 15:24:46

Ре: Тогда вы

>То, что портекционизм способствует оживлению отечественного производителя - доказывать не надо. Это общеизвестно. Столь же общеизвестно, что при этом отечественный потребитель в среднем получает продукцию худшего качества по более высоким ценам.

Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

От	Игорь Куртуков
К	Эвок Грызли (08.03.2006 15:24:46)
Дата	08.03.2006 15:50:44

Ре: Тогда вы

>Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

Это вы к чему?

От	Андю
К	Эвок Грызли (08.03.2006 15:24:46)
Дата	08.03.2006 15:39:58

Ре: Тогда вы

Мадам э Месьё,

>Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

"Дареному коню в ж... зубы не смотрят". :-)

А вообще то, насколько я знаю, Штаты не славились и не славятся качеством продуктов питания для "ширнармасс". И чей бы то ни было протекционизм тут совсем не при чём.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 17:57:16)
Дата	07.03.2006 19:10:10

Ре: Словечко не упустили? :)

>...то знак общего эффекта протекционизма для экономики становится неочевиден.

Вы вначале очень верно отметили "отечественного" - то есть рассматривать надо "свою" экономику в разделе общей. И без этих мер.... может статься что термин "отечественный" - будет не к чему применить, что неприятно, согласитесь. :)

Хотя от "дуроломного" протекционизма вреда больше чем от отсутствия его вовсе... ИМХО

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 19:10:10)
Дата	07.03.2006 19:36:28

Оно из контекста следует.

> И без этих мер.... может статься что термин "отечественный" - будет не к чему применить, что неприятно, согласитесь.

Сопглашусь, отчего не согласится. Случаются и такие примеры.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	06.03.2006 19:57:35

Re: В шоколаде - не будет!

>И будет усе в шоколаде.

Вот в иной субстанции "аналогичного цветового оттенка" - это запросто.

ИМХО - нам сперва придется победить создающийся "неофеодализм". А там... может быть и появятся необходимые условия для жизни "в шоколаде"...

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	06.03.2006 18:57:27

Re: Тогда вы

>... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

А я это знаю. Только с моей точки зрения это не есть нормальная экономика, и это потребует ненормального государства (собственно, оно такое и есть).

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:41:17)
Дата	06.03.2006 17:45:42

Но...

его основная мысль в том, что не надо слепо копировать чужое, ибо у нас есть некоторые свои спец обстоятельства. (у других естественно тоже есть и тоже спец), а вовсе не "н в принципе неспособен на своей земле построить нормальную экономику и нормальное государство, Вы уверены, что русским не следует даже пытаться этого делать".
неговоря уже о том, что Вы понимаете под "нормальным"? тот ещё вопросец!

От	Александр Жмодиков
К	vergen (06.03.2006 17:45:42)
Дата	06.03.2006 18:59:03

Re: Но...

>его основная мысль в том, что не надо слепо копировать чужое

Это очевидно.

>неговоря уже о том, что Вы понимаете под "нормальным"? тот ещё вопросец!

Совершенно верно. Для кого-то СССР времен Сталина - это самое что ни на есть нормальное государство.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 18:59:03)
Дата	07.03.2006 13:16:43

кроме....

>Это очевидно.

Увя не всем.

>Совершенно верно. Для кого-то СССР времен Сталина - это самое что ни на есть нормальное государство.

Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.

От	Александр Жмодиков
К	vergen (07.03.2006 13:16:43)
Дата	07.03.2006 16:10:18

Re: кроме....

>Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.

Ну, это только по сравнению с СССР времен Сталина.
Странно также, что столь нормальное государство так быстро захирело и распалось.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:16:43)
Дата	07.03.2006 13:22:38

Re: кроме....

Здравствуйте,
>Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.<

Экономически - значительно менее нормальное, чем при Сталине. 70-80 это агония.

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:22:38)
Дата	07.03.2006 13:34:31

экономически

агония на 20 с лишним лет?? Да всё вполне можно было выправит и в 85. В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего до великих держав вырастали.
А потом не только ж экономика определяет нормальность, жизнь людей. размеренно с постоянным ростом уровня жизни, и пр.

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 13:34:31)
Дата	07.03.2006 17:47:32

Re: экономически

>агония на 20 с лишним лет??
Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.Экономика сталинского СССР держалась прежде всего на внеэкономических методах принуждения к труду.Когда эти методы перестали применять,оказалось,что других столь же эффективных в условиях социалистического государства не нашлось.и началось постепенное падение эффективности производства.Единственное,что в свое время эту агонию немного продлило - это западносибирская нефть и нефтяной кризис на Западе.Если кто помнит те годы,именно тогда началось затыкание дыр запрадным ширпотребом.

>Да всё вполне можно было выправит и в 85.

Вряд ли.Другое дело,что переход экономики на новые рельсы вВ ПРИНЦИПЕ,безусловно,мог быть осуществлен более безболезненно и эффективно.Только это В ПРИНЦИПЕ,поскольку реально кадров такого уровня в СССР не было.

>В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего
до великих держав вырастали.

За десяток лет ? Это кто,например

>

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 17:47:32)
Дата	07.03.2006 18:02:57

Re: экономически

Здравствуйте,
>Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.<

Не только. Разгром потребкооперации, безответственные решения по реструктуризации с/х и проч.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 18:02:57)
Дата	07.03.2006 19:45:44

А это все и есть следствия того же самого...

>Здравствуйте,
>>Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.<
>
>Не только. Разгром потребкооперации, безответственные решения по реструктуризации с/х и проч.

При Сталине все больше всего боялись загреметь в лагеря.Как только этот рычаг убрали,механизм стал давать сбои.Как только крестьянам стали давать паспорта,народ побег из колхозов и т.д. Поэтому пришлось срочно на ходу придумывать какие то реформы,которые бы позволили системе выжить.А эти реформы должного эффекта не дали (и видимо,никакие реформы бы не помогли)

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 19:45:44)
Дата	07.03.2006 20:03:24

Думаю могли помочь. Чисто технократические. Т.е. необходимо было родить

Здравствуйте,

"китайский путь" на 25 лет раньше Китая, пока ресурсы (в т.ч. административные) на это еще были.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:03:24)
Дата	07.03.2006 20:53:43

А "китайский путь",это

>Здравствуйте,

>"китайский путь" на 25 лет раньше Китая, пока ресурсы (в т.ч. административные) на это еще были.

по сути дела,тот же возврат к капитализму.А о таком в те годы никто даже и подумать не мог.Думаю,что даже Горбачев ни о чем подобном не думал.Даже тогда все еще на "социализм с человеческим лицом" рассчитывали.

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 20:53:43)
Дата	07.03.2006 20:59:55

Да. Страну сгубило "теперь с людьми надо погше, а на вещи смотреть ширше"(с)

Здравствуйте,
не подкрепленное адекватным базисом.
С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:59:55)
Дата	07.03.2006 21:01:01

"помягше", ну и ИМХО, разумеется. (-)

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:01:01)
Дата	07.03.2006 21:27:19

Пардон,а Вам сколько лет ?

Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.
Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.
Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 21:27:19)
Дата	07.03.2006 21:36:22

Год, как Божья гарантия кончилась :)

Здравствуйте,

>Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.<

Помню.

>Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.<

Возможно. Не берусь утверждать обратное. Но, ИМХО, точка невозвращения была пройдена именно тогда.

>Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.<

Это может показаться странным, но тогда это возможно было бы сделать проще, нежели позднее, т.к. тогда вполне себе существовала почти управляемая и многоукладная экономика. Т.е. экономика была куда либеральнее, чем в позднем СССР.

>Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.<

Наверное. Однако реально экономический базис только разрушался.

>Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.<

Наличие целей это хорошо. Вопрос в их адекватности и мерах предпринимаемых для их достижения.

>В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.<

В идеологических рамках возврата к ленинскому курсу - пожалуй.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:36:22)
Дата	08.03.2006 16:49:56

Re: Год, как...

это скоко ? Я не очень понял.

>>Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.<
>
>Помню.

>>Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.<
>
>Возможно. Не берусь утверждать обратное. Но, ИМХО, точка невозвращения была пройдена именно тогда.

Точки невозвращения вообще не было.Ни тогда,ни сейчас.Вернуться можно всегнда.Только с большими или меньшими потерями.ИМХО,конечно.

>>Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.<
>
>Это может показаться странным, но тогда это возможно было бы сделать проще, нежели позднее, т.к. тогда вполне себе существовала почти управляемая и многоукладная экономика. Т.е. экономика была куда либеральнее, чем в позднем СССР.

В то время идеологические шоры были гораздо сильнее,чем в восьмидесятых,и довление идеологии над экономикой тоже.Именно идеология не позволяла совершить какой либо отход от догм социализма.

>>Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.<
>
>Наверное. Однако реально экономический базис только разрушался.
Да,результаты реформ нельзя назвать успешными.Но еще раз повторюсь,я лично не представляю,что бы из советских руководителей не только смел бы предложить план капиталистических реформ,но и просто подумать о них,и не только из-за страха там,а просто исходя из своего менталитета и кругозора.

>>Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.<
>
>Наличие целей это хорошо. Вопрос в их адекватности и мерах предпринимаемых для их достижения.
Опять же ИМХО,но делалось все достаточно адекватно В РАМКАХ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.

>>В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.<
>
>В идеологических рамках возврата к ленинскому курсу - пожалуй.
Ну,я бы сказал,вообще в рамкахсоциализма в том разрезе,как его тогда понимали.

От	А.Б.
К	GAI (08.03.2006 16:49:56)
Дата	08.03.2006 17:30:03

Re: Неужто 34? :)

>Точки невозвращения вообще не было.Ни тогда,ни сейчас.Вернуться можно всегнда.Только с большими или меньшими потерями.ИМХО,конечно.

Е-рун-да. таких точек - пруд-пруди. Мы зачастую одну из них минуем не заметив... до поры.

>В то время идеологические шоры были гораздо сильнее,чем в восьмидесятых,и довление идеологии над экономикой тоже. Именно идеология не позволяла совершить какой либо отход от догм социализма.

:) Вовсе не только. Проблемка "будушего социалистического отечества" - не "одноранговая" вовсе.
А вытянуть решение всего "праздничного набора" проблем - оказалось некому. Не нашлось титана и "гиганта мысли".
Сегодня, к слову, дела еще хуже в этом плане.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:34:31)
Дата	07.03.2006 13:43:02

Re: экономически

Здравствуйте,
>агония на 20 с лишним лет??<

30 c лишним. Практически все, что делалось в экономике начиная с конца 50 противоречило здравому смыслу.

>Да всё вполне можно было выправит и в 85.<

Ну вот и "довыправлялись". Все дело в оценке положения дел в стране на 85 год. На мой взгляд оно было катастрофическим.

>В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего до великих держав вырастали.<

Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.

>А потом не только ж экономика определяет нормальность, жизнь людей. размеренно с постоянным ростом уровня жизни, и пр.<

Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:43:02)
Дата	07.03.2006 13:48:37

Re: экономически

>Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.
Германия при Гитлере. США серьёзный кризис таки пережили. Испания всёж думаю после гражданской было куды хуже чем нынче.

>Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?
Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 13:48:37)
Дата	07.03.2006 17:57:55

Re: экономически

>>Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.
>Германия при Гитлере. США серьёзный кризис таки пережили. Испания всёж думаю после гражданской было куды хуже чем нынче.

Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.Можно много спорить о месте тогдашней России в мировой экономике,но ясно,что в число ведущих держав она по всякому входила.
Другое дело,что эти страны пережили определенный кризис и после этого кризиса смогли восстановить свое положение.Испания тоже не с нуля все начинала,да и ныне особыми успехами не блещет.

>>Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?
>Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))

Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.

От	Геннадий
К	GAI (07.03.2006 17:57:55)
Дата	08.03.2006 06:29:59

Re: экономически

От	GAI
К	Геннадий (08.03.2006 06:29:59)
Дата	08.03.2006 17:08:42

А вы не "полагайте"...

>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>
>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.

а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.

>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.

Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

От	Геннадий
К	GAI (08.03.2006 17:08:42)
Дата	08.03.2006 21:58:51

так я и спрашиваю

>>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>>
>>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.
>
>а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,

Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

>чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
>Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.

Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей

Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>
>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.

Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.

>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".

>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.

Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

У нас уже дороже. Европа-с...

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ziggy
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 16:13:49

Re: так я...

>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню. Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
всегда их останавливали и всячески репрессировали).

От	Геннадий
К	Ziggy (09.03.2006 16:13:49)
Дата	09.03.2006 17:11:40

Re: так я...

>>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.
>
>Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
>яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню.

Белгород - не знаю. Мы не ездили. Но вот Волгоград, чуть раьнше - тяжелоая картина. Но вот недавно мне передали такую мульку, что из Харькова (?) в Белгород (!) стали ездить ученые, типа на заработки. Уму ж нерастяжимо

Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
>всегда их останавливали и всячески репрессировали).

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Михаил
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 12:54:18

Re: так я...

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Вот только чем закончился бы этот "переход", и что бы осталось от советской системы после оного...

От	GAI
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 05:25:15

Re: так я...

Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,
>
>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

А я ведь за Харьков и не спорил.Я просто хотел показать,что уже к 1980 г. в советской экономике начался серьезный разлад,и продуктов питания уже стало не хватать.Так что перестройка к нехватке продуктов никакого отношения не имеет.

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.
>
>Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей.

А с эти кто-нибудь спорит?Безусловно,в понятие перстройки разные люди вкладывали разные понятия.Я немножко о другом.В 85-м люди были немножэко другие,чем сейчас,и мыслили совсем другими категориями.Тогда никому(и думаю,в том числе и руководству) вообще не могло придти в голову,что социализму существует какая то альтернатива. И действовали соответственно.

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Спорить неохота,да и оффтопик это.Однако факт остается фактом- СССР развалился,социализм рухнул.Я лично считаю это закономерным явлением,у других могут быть другие мнения.

>>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>>
>>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.
>
>Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
>В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.

Она сама по себе ничего не считает,а вынуждена пользоваться для расчетов данными национальных статистик.Какие данные наша статистика двавла,такие они там и обрабатывали.

>>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
>Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".

Я про Украину не знаю.Могу судить только по России,да и то не обо всей,а о том регионе,где я живу.У нас положение с продовольствием стало гораздо лучше.И питание людей в среднем как минимум хуже не стало.Насчет дефицита веса у призывников - фигня все это.У меня оба сына (20 и 17 лет) с точки зрения военкомата,имеют "дефицит веса".От чего - не знаю,но только не от плохого питания.Причем этот самый "дефицит веса" наблюдался примерно у половины учеников класса у старшего,причем среди них были дети из весьма обеспеченых семей.Так что вызван этот дефицит не недостаточным питанием,а какими-то другими причинами.Или (рискну предположить) здесь имеет место какая то неточность в определении "достаточного" веса.Ибо мой старший при "дефиците веса" как то исхитряется совмещать учебу в университете на дневном с работой (причем по рабочей специальности) и еще силы остаются на развлечения.Так что на дистрофика он явно не тянет.

>>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.
>
>Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

А зачем мне ее учитывать ? Я про свой регион говорю.У нас по сравнению с советскими временами потребление мяса выросло в среднем.

>>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.
>
>У нас уже дороже. Европа-с...

За Украину разговоров не было.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (08.03.2006 17:08:42)
Дата	08.03.2006 17:24:35

Re: А вы

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.

А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 17:24:35)
Дата	08.03.2006 18:42:48

Ре: А вы

>А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".
++++
Из "Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму"" вывод "Именно в целом по Союзу так и было" вовсе не следует.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (08.03.2006 18:42:48)
Дата	08.03.2006 18:44:19

Ре: Добавка. скорее можно сказать что не могли обеспчить

всем одинаковый уровень снабжения. Т.е. Прод. программа именно на ето и была направлена.
Алеxей

От	GAI
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 17:24:35)
Дата	08.03.2006 18:36:44

Re: А вы

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.
>
>А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".

Тем не менее,вроде бы в 80-м году в Союзе во многих местах еще было лучше,чем у нас.Я в то время,кроме Иркутска,практически нигде не бывал и судить могу только по чужим рассказам.Во всяком случае,ухудшаться ситуации с продуктами еще было куда,как показало время

От	Игорь Куртуков
К	GAI (07.03.2006 17:57:55)
Дата	07.03.2006 19:04:04

Ре: экономически

>Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.

Сверхдержав, выражаясь нынесним языком, история знала всего две - СССР и США периода 1950-1980. Гермния и Россия обр. 1914 были просто державами. Не сверх-. Сверхдержав тогда вовсе не было.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	08.03.2006 06:30:30

Тогда говорили "великие державы" (-)

От	Геннадий
К	Геннадий (08.03.2006 06:30:30)
Дата	08.03.2006 06:38:47

Виноват

Великие державы, так со времени венского конгресса стали называться пять европейских государств: Австрия (теперь Австро-Венгрия), Великобритания, Пруссия (теперь Германия), Россия и Франция, так как они преимущественно путем взаимных соглашений руководили политической жизнью Европы. С 1870 в семью В. д. вошла Италия. К внеевропейским В. д. ныне причисляют Сев. Америку, Соединенные Штаты и Японию.
Материалы предоставлены компанией Новый Диск
© ND

Большая советская энциклопедия
Великие державы,
термин, принятый для обозначения наиболее мощных государств, играющих ведущую роль на международной арене. После 2-й мировой войны 1939-45 В. д. считаются постоянные члены Совета Безопасности ООН: СССР, США, Великобритания, Франция и Китай (его место в Совете Безопасности незаконно занимает поддерживаемый западными державами чанкайшист).
Материалы предоставлены проектом Рубрикон

© 2001 Russ Portal Company Ltd.
© 2001 "Большая Российская энциклопедия"
Все права защищены

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	GAI
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	07.03.2006 19:49:35

Термина "сверхдержавы" в начале 20-го века,

>>Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.
>
>Сверхдержав, выражаясь нынесним языком, история знала всего две - СССР и США периода 1950-1980. Гермния и Россия обр. 1914 были просто державами. Не сверх-. Сверхдержав тогда вовсе не было.

безусловно не было.Я просто не знаю,каким термином назвать ведущие мировые державы того времени.Может быть,и термин "свехдержава" неудачно употребил.Но это,в общем,спор больше терминологический.Я думаю,что и Россия,и Германия накануне ПМВ были отнюдь не "нулем",а вполне себе входили в число наиболее развитых и сильных государств мира.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (07.03.2006 19:49:35)
Дата	07.03.2006 20:22:02

Не термина, а явления.

>безусловно не было.Я просто не знаю,каким термином назвать ведущие мировые державы того времени.

"Великие державы" - вполне устоявшийся термин.

> Но это,в общем,спор больше терминологический.

Угу. И даже не спор, а просто уточнение.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	07.03.2006 19:17:44

Был другой термин - Великие Державы. Ими и РИ и ГИ безусловно были на 1914 год. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 19:17:44)
Дата	07.03.2006 19:34:34

Дело не в терминологии, а в явлении.

До формирования биполярного мира такого явления как свердержавы просто не существовало.

Что Россия и Германия принадлежали к клубу великих держав, тут вы правы. Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:34:34)
Дата	07.03.2006 19:47:02

Re: Не намекнете мне?

>Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.

В чем же сугубая разница меж "великим" и "сверх"? :)

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 19:47:02)
Дата	07.03.2006 20:23:59

Ре: Не намекнете...

>>Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.
>
>В чем же сугубая разница меж "великим" и "сверх"? :)

В том, что "сверхдержава" стояла над "великими державами". США, например, стояло над Англией, Францией, Италией, Японией.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:23:59)
Дата	07.03.2006 20:30:35

Ре: Не уловил.

>В том, что "сверхдержава" стояла над "великими державами". США, например, стояло над Англией, Францией, Италией, Японией.

Не сами по себе, а так, уговором. Против "коалиции" - в одиночку не тянули. Свои коалиции приходилось создавать...

Так что все еще не проникся разницей.

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 20:30:35)
Дата	07.03.2006 20:32:40

Не понял что сказали. (-)

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:32:40)
Дата	07.03.2006 20:36:24

Re: Что значит "над великими"? (-)

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 20:36:24)
Дата	07.03.2006 20:42:23

Значит, что ...

... до середины XX века великие державы били равноправны в отношнеиях между друг-другом, но рулили судьбами малых держав. В середине XX века появились две сверхдержавы, которые рулили великими державами, как те - малыми.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:42:23)
Дата	07.03.2006 20:48:00

Из держав, о которых можно сказать, что ими рулил СССР к великим можно отнести

Здравствуйте,
разве что КНР, но этот период был очень недолог, так что СССР не совсем точно ложится в такое определение сверхдержавы.
С уважением, Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:48:00)
Дата	07.03.2006 20:54:49

Ре: Из держав,...

>Здравствуйте,
>разве что КНР

И пол-Германии. :-)

> но этот период был очень недолог, так что СССР не совсем точно ложится в такое определение сверхдержавы.

Это не определение, а обьяснение разницы. СССР попал в сверхдержавы по факту паритета с США.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:34:34)
Дата	07.03.2006 19:39:15

Да, но мне показалось, что Ваш аппонент просто неверно употребил термин

Здравствуйте,

"сверхдержавы" имея ввиду именно Великие Державы.

С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:48:37)
Дата	07.03.2006 13:51:57

Re: экономически

Здравствуйте,
>Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))<

Это я тоже помню. Но это Москва, Питер и в меньшей степени столицы союзных республик, да и то к 85 как раз все прожрали.

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:51:57)
Дата	07.03.2006 14:32:40

Re: экономически

>Это я тоже помню. Но это Москва, Питер и в меньшей степени столицы союзных республик, да и то к 85 как раз все прожрали.

Не надо! я в Новосибирске жил и живу.

От	Игорь Куртуков
К	vergen (07.03.2006 14:32:40)
Дата	07.03.2006 19:06:07

Ре: экономически

>Не надо! я в Новосибирске жил и живу.

Ну и вспомните, когда в Новосибирске масло в свободной продаже пропало. 1980, nes pa?