От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 06.03.2006 14:30:10
Рубрики Память; Загадки;

кстати, абсолютно тривиальное утверждение в

англо-американской юридической системе

In hoc signo vinces
От Игорь Островский
К Chestnut (06.03.2006 14:30:10)
Дата 06.03.2006 22:52:25

Re:

>англо-американской юридической системе


- Вот-вот, я пару раз пытался это объяснить некоторым демократически настроеным господам, так чуть не убили.
В агенты КГБ точно записали.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (06.03.2006 14:30:10)
Дата 06.03.2006 14:33:14

Как раз в учебники по юриспруденции, он и критиковал подобную систему (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 14:33:14)
Дата 06.03.2006 14:59:22

Не знаю как на сьезде, но на совещании рабонтиков НКВД и прокуратуры

(точно не помню как называлось. Типа совместное совещание следственных работников НКВД и Прокуратуры.) он именно ето и сказал. Читал в сборнике документов.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (06.03.2006 14:59:22)
Дата 06.03.2006 22:40:25

В учебнике так: (извините, из Дуэли)

>(точно не помню как называлось. Типа совместное совещание следственных работников НКВД и Прокуратуры.) он именно ето и сказал. Читал в сборнике документов.

Не приведете ли, в свою очередь, ссылку на свой источник?

http://www.duel.ru/200016/?16_4_1

Если же Вы возьмете работу А.Я. Вышинского "Теория судебных доказательств в советском праве",то убедитесь в обратном, а именно в том, что Вышинский никогда не только не считал признание царицей доказательств, а, напротив, резко критиковал такие взгляды, как глубоко ошибочные и вредные.

Так, в параграфе 8 главы IV этой его работы, опубликованной в 1946 году и удостоенной Сталинской премии, он писал: "...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).

...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".

И далее: "Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них".

С уважением.
От объект 925
К Максимов (06.03.2006 22:40:25)
Дата 07.03.2006 12:07:55

Ре: Читал я. И не в Дуели

>Не приведете ли, в свою очередь, ссылку на свой источник?
+++
Я же сказал не помню. Сборник материалов. Вышинский читал доклад на совместном совещании работников НКВД и Прокуратуры. 1937-й год речь шла о "вам Партия дала мощное оружие/средство борьбы с врагом. И если враг не сознается применяйте его. Вполне достаточно если он признает свою вину, ведь известно что признание своей вины является царицей док-в". Цитирую по памяти. Речь шла об известном закрытом Постановлении толи ЦК толи Политбюро о применении мер физического воздействия (=пыток) к подследственным.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.03.2006 14:59:22)
Дата 06.03.2006 15:00:18

Ре: Не знаю как на сьезде- Пардон, начaло звучит "не знаю как в учебнике" (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 14:33:14)
Дата 06.03.2006 14:41:17

Re: Как раз...

Всё просто -- континентальная юридическая система предусматривает инквизиционный судебный процесс, т е тот, в котором задача суда -- установить истину, что же произошло в действительности. Поэтому здесь признание обвиняемого не можетб считаться достаточным без иных подтверждений. В то время как в англо-американской системе судебный процесс состязательный, и задача суда -- установить, кто предоставил более убедительные доказательства в свою пользу, неважно что произошло на самом деле. В этом случае, естественно, признание обвиняемого однозначно даёт перевес обвинению, без всякого процесса. Собственно, процесс происходит только если на первый вопрос (считает он себя виновным или нет) подсудимый отвечает "не виновен"

In hoc signo vinces
От RusDeu
К Chestnut (06.03.2006 14:41:17)
Дата 06.03.2006 15:18:36

Re: Как раз...

>Всё просто -- континентальная юридическая система предусматривает инквизиционный судебный процесс, т е тот, в котором задача суда -- установить истину, что же произошло в действительности. Поэтому здесь признание обвиняемого не можетб считаться достаточным без иных подтверждений. В то время как в англо-американской системе судебный процесс состязательный, и задача суда -- установить, кто предоставил более убедительные доказательства в свою пользу, неважно что произошло на самом деле. В этом случае, естественно, признание обвиняемого однозначно даёт перевес обвинению, без всякого процесса. Собственно, процесс происходит только если на первый вопрос (считает он себя виновным или нет) подсудимый отвечает "не виновен"

Получается, что в авторитарных, или скажем в неправовых режимах/государствах инквизиционный тип процесса потенциально дает гражданину большую юридическую защиту от произвола судебных органов и иных властных структур, чем состязательный. Последний предусматривает полную независимость судебных органов и функционирующие демократические нормы (адвокат и куча других вкщей), т.е. если обвиняемый признался в совершении преступления, то его там насилием, угрозами и пр. к этому не могут принудить.
От SerP-M
К RusDeu (06.03.2006 15:18:36)
Дата 07.03.2006 00:00:14

Дык, принуждают-с... Даже в самых демократических странах...ИМХО, ..(+)

Приветствую!
.. получается, что дело не в системе, А В ЕЁ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ, не в законе, а В ЕГО ПРИМЕНЕНИИ.
Потому считать, что англосаксонская система автоматически защищена от злоупотреблений - опасное невежество...
Поищите про "Норфолкскую восьмерку" в архивах ВИФа, если надо подробностей... Там народ приводил и ссылки на газетные статьи на английском...
Сергей М.
От Chestnut
К SerP-M (07.03.2006 00:00:14)
Дата 07.03.2006 15:10:48

Re: Дык, принуждают-с......

>Поищите про "Норфолкскую восьмерку" в архивах ВИФа, если надо подробностей... Там народ приводил и ссылки на газетные статьи на английском...

А что это за "Норфолкская восьмёрка"? "Бирмингемская шестёрка" была, ещё была "Гилфордская четвёрка" (по местам террактов), а вот в Норфолке ирландсклие подонки никого вроде не взорвали.

ПыСы "Статьи на английском" не обязательно являются эталоном объектовности )))

In hoc signo vinces
От RusDeu
К SerP-M (07.03.2006 00:00:14)
Дата 07.03.2006 13:48:17

Re: Дык, принуждают-с......

>Приветствую!
>.. получается, что дело не в системе, А В ЕЁ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ, не в законе, а В ЕГО ПРИМЕНЕНИИ.
>Потому считать, что англосаксонская система автоматически защищена от злоупотреблений - опасное невежество...
>Поищите про "Норфолкскую восьмерку" в архивах ВИФа, если надо подробностей... Там народ приводил и ссылки на газетные статьи на английском...
>Сергей М.

Так этож понятно, что сбои бывают - судьи тоже люди. Но на память приходят всего несколько десятков, ну пусть сотен вопиющих случаев. Но это же не систематическая фальсификация, какая имело место по отношению к т.н. политическим деликтам в советском правосудии. Хотя решения Особых Совещаний, троек и пр. внесудебных органов даже и правосудием назвать-то нельзя. Поэтому полагаю, что "рамочные условия", как разделение судебной, исполнительной и законондательной власти и пр. прелести являются решающими в деле создания достаточно надежной - в смысле минимизации ошибок - судебной машины.
От Alex Medvedev
К RusDeu (07.03.2006 13:48:17)
Дата 07.03.2006 15:11:04

Re: Дык, принуждают-с......

>
>Хотя решения Особых Совещаний, троек и пр. внесудебных органов даже и правосудием назвать-то нельзя.

Почему нельзя? Процент оправдательных приговоров даже выше чем сейчас в судах. А, догадался почему нельзя -- потому что лично вам не нравится.
От Chestnut
К RusDeu (06.03.2006 15:18:36)
Дата 06.03.2006 17:35:04

Пожалуй, что так

>Получается, что в авторитарных, или скажем в неправовых режимах/государствах инквизиционный тип процесса потенциально дает гражданину большую юридическую защиту от произвола судебных органов и иных властных структур, чем состязательный. Последний предусматривает полную независимость судебных органов и функционирующие демократические нормы (адвокат и куча других вкщей), т.е. если обвиняемый признался в совершении преступления, то его там насилием, угрозами и пр. к этому не могут принудить.

при том, что проколы случались и в странах с "полной независимостью судебных органов и функционирующими демократическими нормами".

In hoc signo vinces