От Андрей Диков
К Alex Medvedev
Дата 01.06.2001 12:39:30
Рубрики WWII;

Re: Это ирония,

День добрый!

>А, простите, на какой модели он сбивал?

Не вижу в данном случае разницы между B, D и G.

Про изменение лтх, сделавшие сбитие истребителя Штукой абсолютно невозможным просьба не распространяться. Сбить можно что угодно и на чем угодно. Был бы летчик хороший. Еще лучше, если противник плох.

С уважением, Андрей
От Rustam Muginov
К Андрей Диков (01.06.2001 12:39:30)
Дата 01.06.2001 17:33:23

Совершенно зря не видите.

Здравствуйте, уважаемые.

>День добрый!

>>А, простите, на какой модели он сбивал?
>
>Не вижу в данном случае разницы между B, D и G.

Для того чтобы сбить самолет класса Ла-5 из курсового оружия Ju-87D (2х7.92 мм если мне память не изменяет) нужно зафиксировать огонь на одной точке самолета на пару секунд. Единственный возможный вариант при котором "Штука" может получить такое огневое решение - это поймать Ла-5 на взлете.

С другой стороны, из курсового оружия J-87G (2x37mm) достаточно попать. Хотя бы один раз.

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (01.06.2001 17:33:23)
Дата 02.06.2001 11:12:51

Более того не всякая Д.

И снова здравствуйте

>С другой стороны, из курсового оружия J-87G (2x37mm) достаточно попать. Хотя бы один раз.

Некоторые модели Доры - имели 2*20мм пушки МГ-151 вместо пулеметов, самый навороченный Густав Г-2 имел 2*97 и 1-2(правую пушку снимали в частях)*20 на некоторых сериях (странно редкий случай когда немцев серьезная модификация не отмеченна номером, так как были и Г-2 просто, с 37ммтровками Конкретно пану Руделю, конкретно к лету 1944, к Яссо-кишеневской сделалм именно подаросный Д-5 м 20мм пушками, На всех Д-5 стояли именно 20мм тровки, но не на всех пикирующие решетки, их снимали и ставили еще 2 бомбоднржателя, На Руделевом персональном Д-5 был демонтирован пулемет у стрелка, зачем ума не приложу.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Rustam Muginov (01.06.2001 17:33:23)
Дата 01.06.2001 22:24:55

Re: Совершенно зря...

>С другой стороны, из курсового оружия J-87G (2x37mm) достаточно попать. Хотя бы один раз.

Что-то я подумал -- а чего самолету то сделается? Пушки то заряжены подкалиберными снарядами (т.е. без ВВ) для стрельбы по танкам. Ну сделают дырку диаметром миллиметров 20... Разве что движок выбить или в пилота попасть...

Про сбитие 7.62 -- разве что пилоту в голову попасть. При ранении он скорее просто бы отвалили и потянул на посадку. Даже если ранение и смертельное -- никто не умирает мгновенно. Вообщем если сбить на штуке и можно было, то мгновенное сбитие это настолько маловероятное событие...
От Андрей Диков
К Rustam Muginov (01.06.2001 17:33:23)
Дата 01.06.2001 19:01:18

Re: Совершенно зря...

День добрый!

>>Не вижу в данном случае разницы между B, D и G.
>
>Для того чтобы сбить самолет класса Ла-5 из курсового оружия Ju-87D (2х7.92 мм если мне память не изменяет) нужно зафиксировать огонь на одной точке самолета на пару секунд. Единственный возможный вариант при котором "Штука" может получить такое огневое решение - это поймать Ла-5 на взлете.

>С другой стороны, из курсового оружия J-87G (2x37mm) достаточно попать. Хотя бы один раз.

Вы не поняли сути моего возражения.
Как лучше сбить и быстрее и на чем сбить - одно дело. Мы говорим о том, могло ли это быть на самом деле или не могло (поскольку документальных данных о том бое у нас под рукой нет). Ответ один - могло. И не такое на войне случалось. В глаз летчику попал :). Могло такое приключиться? Могло.

Следующее ваше возражение - о том, что вероятность этого мала.

Сразу посчитайте, какова была вероятность пилота допотопной, или как тут ее все чихвостили, Штуки более 2000 раз вылетать на б/з. И остаться живым.

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К Андрей Диков (01.06.2001 12:39:30)
Дата 01.06.2001 13:45:28

Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый!

>>А, простите, на какой модели он сбивал?
>
>Не вижу в данном случае разницы между B, D и G.

Угу. Только вот на кое-ком из них вообще один крыльевой пулемет стоял...

>Про изменение лтх, сделавшие сбитие истребителя Штукой абсолютно невозможным просьба не распространяться. Сбить можно что угодно и на чем угодно. Был бы летчик хороший. Еще лучше, если противник плох.

Не некоторые товарищи, а конкретно я. И конкретно кидался даже главным образом не в сбитие, а мгновенное сбитие с разворота и разогнатие толпы Ла-5 одним своим появлением...

>С уважением, Андрей
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (01.06.2001 13:45:28)
Дата 02.06.2001 11:19:54

Спорить спорьте НО...

И снова здравствуйте
Все Ю-87В имели 2 пулеиета вперед, С конца лета ( в частях сентября) все новые Ю-87 Д-5 и выше только пушечные, по 2*20 мм пушки МГ-151. Так что основной аопрс философии КОГДА. (В 1944 Рудель летает только на пушечных Ю-87, с 20 и с 37 мм пушками, у него два самолета). И более того не все Ю-87Д пикировщики, есть те у которых добавлены два бомбодержателя и броня за счет отказа от возможностей пикировать иногда даже решетки есть , но они законтрены и не имеют механизма.

СпоС уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К И. Кошкин (01.06.2001 13:45:28)
Дата 01.06.2001 14:11:00

Re: Угу...

День добрый!

>Угу. Только вот на кое-ком из них вообще один крыльевой пулемет стоял...

Вы сомневаетесь в том, что истребитель можно сбить 1 пулеметом калибра 7,хх с задней полусферы? Зря.

>Не некоторые товарищи, а конкретно я. И конкретно кидался даже главным образом не в сбитие, а мгновенное сбитие с разворота и разогнатие толпы Ла-5 одним своим появлением...

А в 9 Ju 87, сбитых в одном бою вы не сомневаетесь?

А в таране Игашева на ДБ-3, который после того как был сбит, довернул машину и "мгновенно, с раворота" таранил Ме-109, а потом еще и врезал машину в переправу под Двинском, тоже не сомневаетесь?

Ла-5 могли уйти и по другим причинам.

С уважением,
Андрей
От И. Кошкин
К Андрей Диков (01.06.2001 14:11:00)
Дата 01.06.2001 14:27:15

Re: Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый!

>>Угу. Только вот на кое-ком из них вообще один крыльевой пулемет стоял...
>
>Вы сомневаетесь в том, что истребитель можно сбить 1 пулеметом калибра 7,хх с задней полусферы? Зря.

С задней ли?
"В один из этих дней Ниерман и Кюфнер празднуют свой день рождения. К северо-западу от Каменска мы высматриваем врага, в особенности танки, и отдельные самолеты отделяются от строя. На хвост самолета Кюфнера и Ниермана садиться Ла-5. Я предупреждаю их об опасности, но Ниерман переспрашивает: "Где?". Он не видит вражеский истребитель, потому что тот зашел сзади. Вот он уже открыл огонь с близкого расстояния. Я немедленно поворачиваю обратно, хотя и без особой надежды поспеть вовремя. В долю секунды я сбиваю его, прежде чем тот успевает сообразить, что происходит. После этого Ниерман больше не утверждает, что всегда способен заметить любой истребитель."

Он поворачивал обратно, чтобы атаковать советский истребитель.

>>Не некоторые товарищи, а конкретно я. И конкретно кидался даже главным образом не в сбитие, а мгновенное сбитие с разворота и разогнатие толпы Ла-5 одним своим появлением...
>
>А в 9 Ju 87, сбитых в одном бою вы не сомневаетесь?

Сомневаюсь.

>А в таране Игашева на ДБ-3, который после того как был сбит, довернул машину и "мгновенно, с раворота" таранил Ме-109, а потом еще и врезал машину в переправу под Двинском, тоже не сомневаетесь?

Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете), а потом направил самолет на переправу. Вполне возможно.

>Ла-5 могли уйти и по другим причинам.

Угу. Все разом от двух Штук, одну из которых они атаковали, причем пилот даже не маневрировал... Чем искать объяснение таким загадочным маневрам советских пилотов, проще предположить, что эпизод высосан бравым нибелунгом оттуда же, откуда и потопленный крейсер, и несколько попадний 37 мм пушки в его самолет, а также падение "не единожды героя..." Объявленное русскими по радио...

>С уважением,
>Андрей
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (01.06.2001 14:27:15)
Дата 01.06.2001 15:19:48

Re: Угу...

День добрый!


>Он поворачивал обратно, чтобы атаковать советский истребитель.

ОК. Сомневаетесь, что истребитель можно сбить с передней полусферы?

>Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете)

По опубликованным мемуарам после атаки истребителя ДБ-3 охватило пламя и Игашев, довернув машину, таранил выходивший из атаки истребитель.

>, а потом направил самолет на
>переправу. Вполне возможно.

Надо отметить, что в списках потерь никакого тарана не значилось. Слова о таране истребителя появились только в конце 41-го года в годовом отчете по потерям. Ничего про огненный таран вообще нет. Это уже журнлюги видимо домыслили.


>Угу. Все разом от двух Штук, одну из которых они атаковали, причем пилот даже не маневрировал... Чем искать объяснение таким загадочным маневрам советских пилотов,

Кончилось горючее, боеприпасы, вели разведку, полетели на перехват другой группы, вызваны на выручку другой группой истребителей... Чего только не бывает.

>проще предположить, что эпизод высосан
>бравым нибелунгом оттуда же, откуда и
>потопленный крейсер, и несколько
>попадний 37 мм пушки в его самолет, а
>также падение "не единожды героя..."
>Объявленное русскими по радио...

Возможно и так. Только предположения - не катят. Приходите и выкладывайте карты: как следует из ОС № такой-то, в том районе в такое-то время группа Ла-5 вела бой с группой Ю-87, вед. ХХ, и т.д.

Или: судя по оперативным документам в этот день действовавшие в этом районе Ла-5 боевых вылетов не совершали.

А то "можно предположить"...
ИМХО добавляйте, хотя бы.


С уважением,
Андрей
От Чобиток Василий
К Андрей Диков (01.06.2001 15:19:48)
Дата 01.06.2001 17:17:29

Re: Угу...


>>Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете)
>
>По опубликованным мемуарам после атаки истребителя ДБ-3 охватило пламя и Игашев, довернув машину, таранил выходивший из атаки истребитель.

Как специалист по поворотливости танка утверждаю, что термины "РАЗворот" и "ДОворот" имеют различный физический смысл.

Первый термин, как правило, означает поворот на угол близкий к 180 градусам, второй термин - уточнение курса на несколько градусов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Андрей Диков
К Чобиток Василий (01.06.2001 17:17:29)
Дата 01.06.2001 18:35:18

Re: Угу...

День добрый!

Благодарю, вы добавили в наш спор здравый оттенок академичности.

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К Андрей Диков (01.06.2001 15:19:48)
Дата 01.06.2001 16:39:16

Re: Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый!


>>Он поворачивал обратно, чтобы атаковать советский истребитель.
>
>ОК. Сомневаетесь, что истребитель можно сбить с передней полусферы?

Да все, все можно... Но в данном конкретном случае - сомневаюсь.

>>Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете)
>
>По опубликованным мемуарам после атаки истребителя ДБ-3 охватило пламя и Игашев, довернув машину, таранил выходивший из атаки истребитель.

Именно так. Если найду - даже процитирую. Охватило пламя - это не значит, что самолет неуправляемо падает, как было бы в случе сбития.

>>, а потом направил самолет на
>>переправу. Вполне возможно.
>
>Надо отметить, что в списках потерь никакого тарана не значилось. Слова о таране истребителя появились только в конце 41-го года в годовом отчете по потерям. Ничего про огненный таран вообще нет. Это уже журнлюги видимо домыслили.

это по журналу боевых действий 1 МТАП?

>>Угу. Все разом от двух Штук, одну из которых они атаковали, причем пилот даже не маневрировал... Чем искать объяснение таким загадочным маневрам советских пилотов,
>
>Кончилось горючее, боеприпасы, вели разведку, полетели на перехват другой группы, вызваны на выручку другой группой истребителей... Чего только не бывает.

"Несколько “Ла-5” резвятся вокруг него, используют его самолет для тренировки на меткость. Это просто чудо, что его еще не сбили, он летит по прямой, не пытаясь уклоняться, очевидно, думает, что все так и должно быть. Мне приходится поворачивать и идти за ним, после чего истребители исчезают. После посадки он обнаруживает пулевые отверстия в фюзеляже и в хвосте."

Господи, ну что Вы так цепляетесь за правдивость этого эпизода? Ну лажа, блин, ясно. Это даже не обычные с обеих сторон приписки, а самое обыкновенное бахвальство.

>>проще предположить, что эпизод высосан
>>бравым нибелунгом оттуда же, откуда и
>>потопленный крейсер, и несколько
>>попадний 37 мм пушки в его самолет, а
>>также падение "не единожды героя..."
>>Объявленное русскими по радио...
>
>Возможно и так. Только предположения - не катят. Приходите и выкладывайте карты: как следует из ОС № такой-то, в том районе в такое-то время группа Ла-5 вела бой с группой Ю-87, вед. ХХ, и т.д.

Подтверждать истинность нужно так же.

>Или: судя по оперативным документам в этот день действовавшие в этом районе Ла-5 боевых вылетов не совершали.

>А то "можно предположить"...
>ИМХО добавляйте, хотя бы.

В следующий раз напишу - "могу предположить".
Ну нет у меня времени сейчас в Подольск ехать, увы.

>С уважением,
>Андрей
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (01.06.2001 16:39:16)
Дата 01.06.2001 18:53:59

Re: Угу...

День добрый!


>Да все, все можно... Но в данном конкретном случае - сомневаюсь.

Вот, с этого надо было начинать:
"Что-то я сомневаюсь, что Рудель... , потому что...
Наверное преувеличил чего, а ИМХО врет, а может и просто ...ит."

>Именно так. Если найду - даже процитирую. Охватило пламя - это не значит, что самолет неуправляемо падает, как было бы в случе сбития.

Это уже лингвистические упражнения. ИМХО, самолет который был обстрелян и впоследствии упал/упадет - "был сбит".

Время его падения - не суть важна.

Если он дошел до аэродрома - другое дело.

Посмотрите выражения в документах:

"... не вернулся с боевого задания. Сбит .. там-то и там-то, произвел вынужденную посадку (либо: самолет разбит, летчик погиб)..."

>это по журналу боевых действий 1 МТАП?

По журналу учета убыли матчасти шатаба КБФ, ведшейся оперативно по сводкам и донесениям.

>"Несколько “Ла-5” резвятся вокруг него, используют его самолет для тренировки на меткость. Это просто чудо, что его еще не сбили, он летит по прямой, не пытаясь уклоняться, очевидно, думает, что все так и должно быть. Мне приходится поворачивать и идти за ним, после чего истребители исчезают. После посадки он обнаруживает пулевые отверстия в фюзеляже и в хвосте."

Попытка придать боевому эпизоду художественность и шутку юмора.


>Господи, ну что Вы так цепляетесь за правдивость этого эпизода? Ну лажа, блин, ясно. Это даже не обычные с обеих сторон приписки, а самое обыкновенное бахвальство.

Не цепляюсь, просто твердых доводов против не услышал.

>>Возможно и так. Только предположения - не катят. Приходите и выкладывайте карты: как следует из ОС № такой-то, в том районе в такое-то время группа Ла-5 вела бой с группой Ю-87, вед. ХХ, и т.д.

Ошибаетесь. У нас разные задачи. Рудель доказывать ничего не собирался. Он писал мемуары о войне как он ее видел своими глазами. Кому интересно его видение - его читают.

Наше дело - понять и опровергнуть/подтвердить его высказывания.

Он всего лишь один из источников.

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.06.2001 14:27:15)
Дата 01.06.2001 14:32:54

Пардон, не в переправу, а в скопление войск, конечно. (-)