От Андрей Диков
К И. Кошкин
Дата 01.06.2001 14:11:00
Рубрики WWII;

Re: Угу...

День добрый!

>Угу. Только вот на кое-ком из них вообще один крыльевой пулемет стоял...

Вы сомневаетесь в том, что истребитель можно сбить 1 пулеметом калибра 7,хх с задней полусферы? Зря.

>Не некоторые товарищи, а конкретно я. И конкретно кидался даже главным образом не в сбитие, а мгновенное сбитие с разворота и разогнатие толпы Ла-5 одним своим появлением...

А в 9 Ju 87, сбитых в одном бою вы не сомневаетесь?

А в таране Игашева на ДБ-3, который после того как был сбит, довернул машину и "мгновенно, с раворота" таранил Ме-109, а потом еще и врезал машину в переправу под Двинском, тоже не сомневаетесь?

Ла-5 могли уйти и по другим причинам.

С уважением,
Андрей
От И. Кошкин
К Андрей Диков (01.06.2001 14:11:00)
Дата 01.06.2001 14:27:15

Re: Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый!

>>Угу. Только вот на кое-ком из них вообще один крыльевой пулемет стоял...
>
>Вы сомневаетесь в том, что истребитель можно сбить 1 пулеметом калибра 7,хх с задней полусферы? Зря.

С задней ли?
"В один из этих дней Ниерман и Кюфнер празднуют свой день рождения. К северо-западу от Каменска мы высматриваем врага, в особенности танки, и отдельные самолеты отделяются от строя. На хвост самолета Кюфнера и Ниермана садиться Ла-5. Я предупреждаю их об опасности, но Ниерман переспрашивает: "Где?". Он не видит вражеский истребитель, потому что тот зашел сзади. Вот он уже открыл огонь с близкого расстояния. Я немедленно поворачиваю обратно, хотя и без особой надежды поспеть вовремя. В долю секунды я сбиваю его, прежде чем тот успевает сообразить, что происходит. После этого Ниерман больше не утверждает, что всегда способен заметить любой истребитель."

Он поворачивал обратно, чтобы атаковать советский истребитель.

>>Не некоторые товарищи, а конкретно я. И конкретно кидался даже главным образом не в сбитие, а мгновенное сбитие с разворота и разогнатие толпы Ла-5 одним своим появлением...
>
>А в 9 Ju 87, сбитых в одном бою вы не сомневаетесь?

Сомневаюсь.

>А в таране Игашева на ДБ-3, который после того как был сбит, довернул машину и "мгновенно, с раворота" таранил Ме-109, а потом еще и врезал машину в переправу под Двинском, тоже не сомневаетесь?

Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете), а потом направил самолет на переправу. Вполне возможно.

>Ла-5 могли уйти и по другим причинам.

Угу. Все разом от двух Штук, одну из которых они атаковали, причем пилот даже не маневрировал... Чем искать объяснение таким загадочным маневрам советских пилотов, проще предположить, что эпизод высосан бравым нибелунгом оттуда же, откуда и потопленный крейсер, и несколько попадний 37 мм пушки в его самолет, а также падение "не единожды героя..." Объявленное русскими по радио...

>С уважением,
>Андрей
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (01.06.2001 14:27:15)
Дата 01.06.2001 15:19:48

Re: Угу...

День добрый!


>Он поворачивал обратно, чтобы атаковать советский истребитель.

ОК. Сомневаетесь, что истребитель можно сбить с передней полусферы?

>Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете)

По опубликованным мемуарам после атаки истребителя ДБ-3 охватило пламя и Игашев, довернув машину, таранил выходивший из атаки истребитель.

>, а потом направил самолет на
>переправу. Вполне возможно.

Надо отметить, что в списках потерь никакого тарана не значилось. Слова о таране истребителя появились только в конце 41-го года в годовом отчете по потерям. Ничего про огненный таран вообще нет. Это уже журнлюги видимо домыслили.


>Угу. Все разом от двух Штук, одну из которых они атаковали, причем пилот даже не маневрировал... Чем искать объяснение таким загадочным маневрам советских пилотов,

Кончилось горючее, боеприпасы, вели разведку, полетели на перехват другой группы, вызваны на выручку другой группой истребителей... Чего только не бывает.

>проще предположить, что эпизод высосан
>бравым нибелунгом оттуда же, откуда и
>потопленный крейсер, и несколько
>попадний 37 мм пушки в его самолет, а
>также падение "не единожды героя..."
>Объявленное русскими по радио...

Возможно и так. Только предположения - не катят. Приходите и выкладывайте карты: как следует из ОС № такой-то, в том районе в такое-то время группа Ла-5 вела бой с группой Ю-87, вед. ХХ, и т.д.

Или: судя по оперативным документам в этот день действовавшие в этом районе Ла-5 боевых вылетов не совершали.

А то "можно предположить"...
ИМХО добавляйте, хотя бы.


С уважением,
Андрей
От Чобиток Василий
К Андрей Диков (01.06.2001 15:19:48)
Дата 01.06.2001 17:17:29

Re: Угу...


>>Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете)
>
>По опубликованным мемуарам после атаки истребителя ДБ-3 охватило пламя и Игашев, довернув машину, таранил выходивший из атаки истребитель.

Как специалист по поворотливости танка утверждаю, что термины "РАЗворот" и "ДОворот" имеют различный физический смысл.

Первый термин, как правило, означает поворот на угол близкий к 180 градусам, второй термин - уточнение курса на несколько градусов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Андрей Диков
К Чобиток Василий (01.06.2001 17:17:29)
Дата 01.06.2001 18:35:18

Re: Угу...

День добрый!

Благодарю, вы добавили в наш спор здравый оттенок академичности.

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К Андрей Диков (01.06.2001 15:19:48)
Дата 01.06.2001 16:39:16

Re: Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый!


>>Он поворачивал обратно, чтобы атаковать советский истребитель.
>
>ОК. Сомневаетесь, что истребитель можно сбить с передней полусферы?

Да все, все можно... Но в данном конкретном случае - сомневаюсь.

>>Он был не сбит, насколько я посню по мемуарам Хохлова, а подбит, горел, таранил Бф-109 (не сказано как, но слов "с разворота" не было, это Вы передергиваете)
>
>По опубликованным мемуарам после атаки истребителя ДБ-3 охватило пламя и Игашев, довернув машину, таранил выходивший из атаки истребитель.

Именно так. Если найду - даже процитирую. Охватило пламя - это не значит, что самолет неуправляемо падает, как было бы в случе сбития.

>>, а потом направил самолет на
>>переправу. Вполне возможно.
>
>Надо отметить, что в списках потерь никакого тарана не значилось. Слова о таране истребителя появились только в конце 41-го года в годовом отчете по потерям. Ничего про огненный таран вообще нет. Это уже журнлюги видимо домыслили.

это по журналу боевых действий 1 МТАП?

>>Угу. Все разом от двух Штук, одну из которых они атаковали, причем пилот даже не маневрировал... Чем искать объяснение таким загадочным маневрам советских пилотов,
>
>Кончилось горючее, боеприпасы, вели разведку, полетели на перехват другой группы, вызваны на выручку другой группой истребителей... Чего только не бывает.

"Несколько “Ла-5” резвятся вокруг него, используют его самолет для тренировки на меткость. Это просто чудо, что его еще не сбили, он летит по прямой, не пытаясь уклоняться, очевидно, думает, что все так и должно быть. Мне приходится поворачивать и идти за ним, после чего истребители исчезают. После посадки он обнаруживает пулевые отверстия в фюзеляже и в хвосте."

Господи, ну что Вы так цепляетесь за правдивость этого эпизода? Ну лажа, блин, ясно. Это даже не обычные с обеих сторон приписки, а самое обыкновенное бахвальство.

>>проще предположить, что эпизод высосан
>>бравым нибелунгом оттуда же, откуда и
>>потопленный крейсер, и несколько
>>попадний 37 мм пушки в его самолет, а
>>также падение "не единожды героя..."
>>Объявленное русскими по радио...
>
>Возможно и так. Только предположения - не катят. Приходите и выкладывайте карты: как следует из ОС № такой-то, в том районе в такое-то время группа Ла-5 вела бой с группой Ю-87, вед. ХХ, и т.д.

Подтверждать истинность нужно так же.

>Или: судя по оперативным документам в этот день действовавшие в этом районе Ла-5 боевых вылетов не совершали.

>А то "можно предположить"...
>ИМХО добавляйте, хотя бы.

В следующий раз напишу - "могу предположить".
Ну нет у меня времени сейчас в Подольск ехать, увы.

>С уважением,
>Андрей
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (01.06.2001 16:39:16)
Дата 01.06.2001 18:53:59

Re: Угу...

День добрый!


>Да все, все можно... Но в данном конкретном случае - сомневаюсь.

Вот, с этого надо было начинать:
"Что-то я сомневаюсь, что Рудель... , потому что...
Наверное преувеличил чего, а ИМХО врет, а может и просто ...ит."

>Именно так. Если найду - даже процитирую. Охватило пламя - это не значит, что самолет неуправляемо падает, как было бы в случе сбития.

Это уже лингвистические упражнения. ИМХО, самолет который был обстрелян и впоследствии упал/упадет - "был сбит".

Время его падения - не суть важна.

Если он дошел до аэродрома - другое дело.

Посмотрите выражения в документах:

"... не вернулся с боевого задания. Сбит .. там-то и там-то, произвел вынужденную посадку (либо: самолет разбит, летчик погиб)..."

>это по журналу боевых действий 1 МТАП?

По журналу учета убыли матчасти шатаба КБФ, ведшейся оперативно по сводкам и донесениям.

>"Несколько “Ла-5” резвятся вокруг него, используют его самолет для тренировки на меткость. Это просто чудо, что его еще не сбили, он летит по прямой, не пытаясь уклоняться, очевидно, думает, что все так и должно быть. Мне приходится поворачивать и идти за ним, после чего истребители исчезают. После посадки он обнаруживает пулевые отверстия в фюзеляже и в хвосте."

Попытка придать боевому эпизоду художественность и шутку юмора.


>Господи, ну что Вы так цепляетесь за правдивость этого эпизода? Ну лажа, блин, ясно. Это даже не обычные с обеих сторон приписки, а самое обыкновенное бахвальство.

Не цепляюсь, просто твердых доводов против не услышал.

>>Возможно и так. Только предположения - не катят. Приходите и выкладывайте карты: как следует из ОС № такой-то, в том районе в такое-то время группа Ла-5 вела бой с группой Ю-87, вед. ХХ, и т.д.

Ошибаетесь. У нас разные задачи. Рудель доказывать ничего не собирался. Он писал мемуары о войне как он ее видел своими глазами. Кому интересно его видение - его читают.

Наше дело - понять и опровергнуть/подтвердить его высказывания.

Он всего лишь один из источников.

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.06.2001 14:27:15)
Дата 01.06.2001 14:32:54

Пардон, не в переправу, а в скопление войск, конечно. (-)