ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Аркан] Не...

От	Аркан
К	Bigfoot
Дата	06.03.2006 12:14:18
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Re: [2Аркан] Не...

>>Вот именно. У вас кроме веры подтвердить есть чем?
>А у Вас?

УТверждение то ваше, вам и аргументировать.

>>Союз - еще не гарантия. См. Польшу.
>Союз со Швецией предоставляет гораздо больше гарантий в силу зависимости Германии от поставок шведской руды.

Не преувеличивайте зависимость. Кслову, в 1943 штаб в Норвегии разработал план вторжения в Швецию. Так что шаг Швеции вправо\влево=расстрел

>>Ну понятно. Вы сидите в 2006 году и рассуждаете как надо было делать в 1939. Это несерьезно. Пытайтесь иногда вникнуть в ситуацию и смотреть на нее с точки зрения участников.
>Попытался. Лезть на рожон и тогда было вовсе не обязательно.

Позиция никуда не лазанья всегда очень удобна, но не для Великой Державы.

>>Я повторяю, что включаю в понятие политики 1940 года время после мирного договора. Ваше ерниченье неуместно.
>Так это Вы включаете... А речь шла о политике СССР по отношению к Финляндии вообще. И факт агрессии со стороны СССР очень сильно повлиял на последующие взаимоотношения. Сферических коней в вакууме рассматривать нет смысла.

При чем тут кони? У Финляндии был выбор после марта 1940:
1) Попытаться остаться нейтральной
2) Занять сторону Германии и пойти на реванш
3) Пойти на союз с СССР с риском получить немецкую операцию

Финляндия свой выбор сделала. Политика СССР при таком выборе играет второстепенную роль.

>>Мне не мешает никакая идеология.
>Это Вам так кажется. Со стороны оно виднее... ;)

С какой стороны? Вы участник спора, значит лицо заинтересованное;)

>>А вас видимо идеология толкает на поиски.
>Отнюдь. Исключительно пытливость разума. %)))))

НЕ стоит искать скрытые смыслы там где их нет:)

>>Каких решений?
>Стратегических.

Например?

>>Я вам говорю о том что были приняты меры на случай отказа ФИнляндии сотрудничать, а вы не хотите об этом слышать потому что это не вписывается в вашу концепцию.
>Отнюдь. Вы просто забыли, что речь шла о гарантиях нейтралитета Финляндии. Ими мог стать союз со Швецией. И тогда дитли уже были бы не столь актуальны.

Дитли были актуальны с апреля 1940 по апрель 1945. Гораздо более актуальны, чем химерические союзы.

>>СТрались заключить не= заключили
>Следствие политики Москвы и Берлина.

Такой впечатление, что вы стараетесь представить ФИнлядию жертвой обстаятельств:)

>>Повторяю, в случае агрессии Германии против ФИнляндии у последней был шанс отбиться?
>Одной - нет. Речь шла о том, что при наличии союза со Швецией агрессия Германии вообще могла не состояться или быть отражена.

Насчет не состоятся - большей вопрос, как минимум операцию в Лапландии немцы проводят, насчет быть отражена - анреал.

От	Bigfoot
К	Аркан (06.03.2006 12:14:18)
Дата	06.03.2006 12:51:37

Re: [2Аркан] Не...

>УТверждение то ваше, вам и аргументировать.
Утверждения о неизбежности - Ваши.

>Не преувеличивайте зависимость.
А Вы не преуменьшайте.

>Кслову, в 1943 штаб в Норвегии разработал план вторжения в Швецию. Так что шаг Швеции вправо\влево=расстрел
Уфффф. Это потому как финны были союзниками.

>Позиция никуда не лазанья всегда очень удобна, но не для Великой Державы.
Для великой державы в первую очередь всегда выгодна позиция "думать о последствиях". Кстати, "величие" СССР перед ВВ2 тоже не стоит преувеличивать.

>При чем тут кони? У Финляндии был выбор после марта 1940:
>1) Попытаться остаться нейтральной
Без воли на то Москвы сие не могло осуществиться.

>2) Занять сторону Германии и пойти на реванш
...к чему их подтолкнула политика в т.ч. и Москвы.

>3) Пойти на союз с СССР с риском получить немецкую операцию
Союз со вчерашним глубоко ненавидимым агрессором? Мысль интересная, но какая-то малореальная.

>Финляндия свой выбор сделала. Политика СССР при таком выборе играет второстепенную роль.
Отнюдь. Политика СССР как раз и обеспечила поворот вектора политики Финляндии.

>НЕ стоит искать скрытые смыслы там где их нет:)
А они не скрытые. Они на поверхности. Вы их просто отказываетесь замечать.

>Например?
Сотрудничества с Германией.

>Дитли были актуальны с апреля 1940 по апрель 1945.
Но "не были бы" в случае союза со Швецией.

>Гораздо более актуальны, чем химерические союзы.
Союз был вполне актуален. И не будь давления со стороны Москвы мог бы и состояться.

>Такой впечатление, что вы стараетесь представить ФИнлядию жертвой обстаятельств:)
Отчасти.

>Насчет не состоятся - большей вопрос, как минимум операцию в Лапландии немцы проводят, насчет быть отражена - анреал.
Это все вилами по воде. Ваше мнение против моего. В любом случае, как уже Вам совершенно справедливо указывали, иметь вместо дополнительного противника либо покоренного нейтрала (или даже союзника) гораздо более предпочтительно для обороны Ленинграда.

От	Аркан
К	Bigfoot (06.03.2006 12:51:37)
Дата	06.03.2006 13:12:49

Re: [2Аркан] Не...

>>УТверждение то ваше, вам и аргументировать.
>Утверждения о неизбежности - Ваши.

Ваши утверждения первые;)

>>Кслову, в 1943 штаб в Норвегии разработал план вторжения в Швецию. Так что шаг Швеции вправо\влево=расстрел
>Уфффф. Это потому как финны были союзниками.

Финны тут вообще не причем.

>>Позиция никуда не лазанья всегда очень удобна, но не для Великой Державы.
>Для великой державы в первую очередь всегда выгодна позиция "думать о последствиях". Кстати, "величие" СССР перед ВВ2 тоже не стоит преувеличивать.

ВОт и подумали. Супостат в 40 км от крупнейшего города страны это не конь в вакууме. Про величие в вашем агитпрорп отделе лучше знать:)

>>При чем тут кони? У Финляндии был выбор после марта 1940:
>>1) Попытаться остаться нейтральной
>Без воли на то Москвы сие не могло осуществиться.

Но и без воли финнов тоже.

>>2) Занять сторону Германии и пойти на реванш
>...к чему их подтолкнула политика в т.ч. и Москвы.

Не оправдывайте финнов. В конце концов, в 1941-1944 они не ограничелись только перешейком и глубоко влезли в СССР.

>>3) Пойти на союз с СССР с риском получить немецкую операцию
>Союз со вчерашним глубоко ненавидимым агрессором? Мысль интересная, но какая-то малореальная.

Вы удивитесь, но Венгрия и Румиыния были союзниками против СССР:)

>>Финляндия свой выбор сделала. Политика СССР при таком выборе играет второстепенную роль.
>Отнюдь. Политика СССР как раз и обеспечила поворот вектора политики Финляндии.

Ой ли. Почитайте про сов-финские отношения 1918-1938. Вектор не изменился.

>>НЕ стоит искать скрытые смыслы там где их нет:)
>А они не скрытые. Они на поверхности. Вы их просто отказываетесь замечать.

Ну ткните мне убогому пальцем, а то вы все кругами ходите и общие слова говорите:)

>>Дитли были актуальны с апреля 1940 по апрель 1945.
>Но "не были бы" в случае союза со Швецией.

Куда бы они делись?:)

>>Гораздо более актуальны, чем химерические союзы.
>Союз был вполне актуален. И не будь давления со стороны Москвы мог бы и состояться.

Если бы да кабы:)

>>Такой впечатление, что вы стараетесь представить ФИнлядию жертвой обстаятельств:)
>Отчасти.

А в другой части? Независимая страна на то и независимая, чтобы не зависеть от воли других.

>>Насчет не состоятся - большей вопрос, как минимум операцию в Лапландии немцы проводят, насчет быть отражена - анреал.
>Это все вилами по воде. Ваше мнение против моего. В любом случае, как уже Вам совершенно справедливо указывали, иметь вместо дополнительного противника либо покоренного нейтрала (или даже союзника) гораздо более предпочтительно для обороны Ленинграда.

Но ни союзником, ни нейтралом ФИнляндии быть не захотелось.

От	Bigfoot
К	Аркан (06.03.2006 13:12:49)
Дата	06.03.2006 14:14:17

Re: [2Аркан] Не...

>Ваши утверждения первые;)
Отнюдь.

>Финны тут вообще не причем.
Опять "сферические кони в вакууме"...

>ВОт и подумали.
Плохо подумали.

>Супостат в 40 км от крупнейшего города страны это не конь в вакууме.
Не было супостата. Была нейтральная страна.

>Про величие в вашем агитпрорп отделе лучше знать:)
У нас агипрорпов нетути. Рази что, Вас послушаешь... %)))

>Но и без воли финнов тоже.
Воля финнов была. О чем и указывалось: союз со Швецией и объявление нейтралитета.

>Не оправдывайте финнов.
А что поделать? У них была отмазка.

>В конце концов, в 1941-1944 они не ограничелись только перешейком и глубоко влезли в СССР.
Ну и? Это уже совсем другая история, и никто финнов за это не оправдывает. Речь шла о повороте вектора политической ориентации.

>Вы удивитесь, но Венгрия и Румиыния были союзниками против СССР:)
Нет, не удивлюсь. У них не было своей Зимней войны.

>Ой ли.
Ли, ли.

>Почитайте про сов-финские отношения 1918-1938. Вектор не изменился.
Вектор изменился. И по величине, и по направлению. Сами бы почитали что-нибудь, что ли...

>Ну ткните мне убогому пальцем, а то вы все кругами ходите и общие слова говорите:)
Ткнул. Неоднократно. Не воспринимаете.

>Куда бы они делись?:)
А никуда. Просто их актуальность была бы сомнительной.

>Если бы да кабы:)
Давление Москвы будете оспаривать? ;)

>А в другой части? Независимая страна на то и независимая, чтобы не зависеть от воли других.
Это пустые слова. Точнее - снова "сферические кони в вакууме".

>Но ни союзником, ни нейтралом ФИнляндии быть не захотелось.
В значительной мере - из-за политики Москвы. Или снова будете "сферических коней в вакууме" рассматривать?

От	Аркан
К	Bigfoot (06.03.2006 14:14:17)
Дата	06.03.2006 14:44:19

Re: [2Аркан] Не...

>>Финны тут вообще не причем.
>Опять "сферические кони в вакууме"...

Ничего подобного. Вы хоть суть вопроса знаете?

>>ВОт и подумали.
>Плохо подумали.

А хорошо это как? Вы так и не обьяснили свои критерии.

>>Супостат в 40 км от крупнейшего города страны это не конь в вакууме.
>Не было супостата. Была нейтральная страна.

А мог быть суопстат. Норвегия тоже была нейтральной страной.

>>Но и без воли финнов тоже.
>Воля финнов была. О чем и указывалось: союз со Швецией и объявление нейтралитета.

Опять 25, у финнов было множество путей, не только союз со Швецией, они выбрали войну.

>>Не оправдывайте финнов.
>А что поделать? У них была отмазка.

Какая?

>>В конце концов, в 1941-1944 они не ограничелись только перешейком и глубоко влезли в СССР.
>Ну и? Это уже совсем другая история, и никто финнов за это не оправдывает. Речь шла о повороте вектора политической ориентации.

История та же самая, под шумок хапнуть что получится. И чем тогда финны лучше СССР?

>>Вы удивитесь, но Венгрия и Румиыния были союзниками против СССР:)
>Нет, не удивлюсь. У них не было своей Зимней войны.

У Румынии была Бессарабия. А еще они очень любили венгров:) ЧТо не помешало этим странам выступить как союзники против СССР.

>>Почитайте про сов-финские отношения 1918-1938. Вектор не изменился.
>Вектор изменился. И по величине, и по направлению. Сами бы почитали что-нибудь, что ли...

Ну вот пошли наезды. А с аргументами у вас как?

>>Ну ткните мне убогому пальцем, а то вы все кругами ходите и общие слова говорите:)
>Ткнул. Неоднократно. Не воспринимаете.

Нет, не ткнули. Общее камлание про злобное СССР и мирную Финляндию. Ни документов, ни цитат.

>>Куда бы они делись?:)
>А никуда. Просто их актуальность была бы сомнительной.

Была бы, не была бы, опять ля-ля

>>Если бы да кабы:)
>Давление Москвы будете оспаривать? ;)

А что давление Москвы? В 1939 было давление, но финном оно не помешало применить силу.

>>А в другой части? Независимая страна на то и независимая, чтобы не зависеть от воли других.
>Это пустые слова. Точнее - снова "сферические кони в вакууме".

Ничуть. В ноябре 1939 ФИнляндия поступила как независмая страна и приняла решние воевать, так почему она не приняла гораздо менее болезненое решение о союзе со Швецией?

>>Но ни союзником, ни нейтралом ФИнляндии быть не захотелось.
>В значительной мере - из-за политики Москвы. Или снова будете "сферических коней в вакууме" рассматривать?

Смотрите выше. Решение ФИнляндии это решение ФИнлядии, а про то что "жизнь заставила" пожалуйста не надо. Есть пример Румынии, которая отдала спорную территорию вместо того, чтобы бессмысленно сопротивляться. Если бы ФИнляндия поступила так же и отсталась нейтральной дальше, не было бы бессмысленных жертв и разрушений. Решение воевать в 1939, как вы говорите, было "тупым решением". Думать, надо было финнам, думать.

От	Bigfoot
К	Аркан (06.03.2006 14:44:19)
Дата	06.03.2006 15:15:46

Re: [2Аркан] Не...

>Ничего подобного. Вы хоть суть вопроса знаете?
Представляю.

>А хорошо это как? Вы так и не обьяснили свои критерии.
А так. Не создавать вместо нейтрала потенциального противника.

>А мог быть суопстат. Норвегия тоже была нейтральной страной.
А мог и не быть. По крайней мере, с 33го финны не выказывали желания становиться супостатом. И даже наоборот.

>Опять 25, у финнов было множество путей, не только союз со Швецией, они выбрали войну.
Не было множества путей. Точнее, все остальные оборачивались для финнов еще бОльшими убытками.

>Какая?
Агрессия СССР и последующая политика Москвы.

>История та же самая, под шумок хапнуть что получится.
Нет, не та же. Не хапал бы СССР, не было бы и желания хапнуть под шумок взад.

>И чем тогда финны лучше СССР?
Тем, что они не развязывали агрессии в 39м.

>У Румынии была Бессарабия. А еще они очень любили венгров:)
Любовь - это к лирикам.

>ЧТо не помешало этим странам выступить как союзники против СССР.
Еще раз - у них не было Зимней войны за год до нападения на СССР.

>Ну вот пошли наезды. А с аргументами у вас как?
Наезды с Вашей стороны уже давно пошли. С аргументами у нас все нормально.

>Нет, не ткнули.
Ткнул. В роль Москвы при попытке создать союз с нейтральной Швецией.

>Общее камлание про злобное СССР и мирную Финляндию. Ни документов, ни цитат.
Какие конкретно Вам нужны документы и цитаты?

>Была бы, не была бы, опять ля-ля
Такие же ляля с Вашей стороны.

>А что давление Москвы? В 1939 было давление, но финном оно не помешало применить силу.
А то, что повторять экзерсис финнам было накладно. Но радует, что хоть сам факт этого давления вы не отрицаете.

>Ничуть. В ноябре 1939 ФИнляндия поступила как независмая страна и приняла решние воевать, так почему она не приняла гораздо менее болезненое решение о союзе со Швецией?
Потому как она уже была проигравшей и осознавала серьезность положения. Не хотели оне новых потерь.

>Смотрите выше. Решение ФИнляндии это решение ФИнлядии, а про то что "жизнь заставила" пожалуйста не надо.
Нет, надо. Иначе пойду "сферические кони".

>Есть пример Румынии, которая отдала спорную территорию вместо того, чтобы бессмысленно сопротивляться.
Опять "сферические кони". У Румынии не было труднодоступного Карельского перешейка с какой-никакой, но системой обороны.

>Если бы ФИнляндия поступила так же и отсталась нейтральной дальше, не было бы бессмысленных жертв и разрушений.
А почему бы СССР не отдать в конце 60х все спорные территории Китаю? И не было бы бессмысленных жертв...

>Решение воевать в 1939, как вы говорите, было "тупым решением". Думать, надо было финнам, думать.
Ага. А потом принять правительство Куусинена и войти в семью братских народов... %))))

От	Аркан
К	Bigfoot (06.03.2006 15:15:46)
Дата	06.03.2006 16:06:16

Re: [2Аркан] Не...

>>Ничего подобного. Вы хоть суть вопроса знаете?
>Представляю.

Тогда обьясните при чем тут финны?

>>А хорошо это как? Вы так и не обьяснили свои критерии.
>А так. Не создавать вместо нейтрала потенциального противника.

ПО этой логике надо было всю Финляндию брать:) Кстати, финнам тоже следовало не создавать вместо нейтрала противника в 1939 и в 1941

>>А мог быть суопстат. Норвегия тоже была нейтральной страной.
>А мог и не быть. По крайней мере, с 33го финны не выказывали желания становиться супостатом. И даже наоборот.

Речь не только про финнов, а и про тех кто мог случайно оказаться на етой территории.

>>Опять 25, у финнов было множество путей, не только союз со Швецией, они выбрали войну.
>Не было множества путей. Точнее, все остальные оборачивались для финнов еще бОльшими убытками.

Большими чем война?

>>Какая?
>Агрессия СССР и последующая политика Москвы.

А про последющюю политику СССР по подробней?

>>История та же самая, под шумок хапнуть что получится.
>Нет, не та же. Не хапал бы СССР, не было бы и желания хапнуть под шумок взад.

Взад Петрозаводск?!:) Или это в порядке моральной компенсации?:) Если бы финны не сотрудничали с немцами и остановились бы строго на старой границы, попросили мира, все было бы так как вы говорите. А СССР тоже кстати возвращал взад: Выборг исторически имеет такой же отношение к государству ФИнляндии как Крым к государству Украина. Эти земли исторически принадлежали Швеции и позже России.

>>И чем тогда финны лучше СССР?
>Тем, что они не развязывали агрессии в 39м.

Финны развезали ее в 1920-х и в 1941.

>>У Румынии была Бессарабия. А еще они очень любили венгров:)
>Любовь - это к лирикам.

Ясненько:) И тут вы не в теме:)

>>ЧТо не помешало этим странам выступить как союзники против СССР.
>Еще раз - у них не было Зимней войны за год до нападения на СССР.

У них была Бессарабия.

>>Ну вот пошли наезды. А с аргументами у вас как?
>Наезды с Вашей стороны уже давно пошли. С аргументами у нас все нормально.

Это называется нормально?:) У нас это называется трындеж:)

>>Нет, не ткнули.
>Ткнул. В роль Москвы при попытке создать союз с нейтральной Швецией.

Да, это мегааргумент для захвата Карелии и дружбы с наци.

>>Общее камлание про злобное СССР и мирную Финляндию. Ни документов, ни цитат.
>Какие конкретно Вам нужны документы и цитаты?

Например, про агрессивную политику СССР между Зимней и войно-продолжением.

>>Была бы, не была бы, опять ля-ля
>Такие же ляля с Вашей стороны.

Нет, с моей стороны по мелодичней будет:)

>>А что давление Москвы? В 1939 было давление, но финном оно не помешало применить силу.
>А то, что повторять экзерсис финнам было накладно. Но радует, что хоть сам факт этого давления вы не отрицаете.

А идти на агрессию не накладно было?

>>Ничуть. В ноябре 1939 ФИнляндия поступила как независмая страна и приняла решние воевать, так почему она не приняла гораздо менее болезненое решение о союзе со Швецией?
>Потому как она уже была проигравшей и осознавала серьезность положения. Не хотели оне новых потерь.

СССР угрожал финнам войной в случае союза со шведами? Это открытие.

>>Смотрите выше. Решение ФИнляндии это решение ФИнлядии, а про то что "жизнь заставила" пожалуйста не надо.
>Нет, надо. Иначе пойду "сферические кони".

Нет, иначе пойдет предвзятость. СССР жизнь заставила начать Зимнюбю войну, Гитлера жизнь заставила начать ВОВ.....

>>Есть пример Румынии, которая отдала спорную территорию вместо того, чтобы бессмысленно сопротивляться.
>Опять "сферические кони". У Румынии не было труднодоступного Карельского перешейка с какой-никакой, но системой обороны.

Ах вот оно что. Я то думал все дело в том что в таких случаях никакие укрепления не спасают.

>>Если бы ФИнляндия поступила так же и отсталась нейтральной дальше, не было бы бессмысленных жертв и разрушений.
>А почему бы СССР не отдать в конце 60х все спорные территории Китаю? И не было бы бессмысленных жертв...

Весь один миллион квадратных километров?:) Пример некорректный, потому что СССР финнов победил, а Китай СССР нет.

>>Решение воевать в 1939, как вы говорите, было "тупым решением". Думать, надо было финнам, думать.
>Ага. А потом принять правительство Куусинена и войти в семью братских народов... %))))

А вот это агитка. Я вам напомню что ФИнляндия не вошла в семью братских народов, хотя имела на это все шансы после прорыва линии Манергейма. Поэтому снесите этот ваш "аргумент в мукулатуру":) Румыния кстати, в 1940 в семью братских народов тоже не вошла, хотя не имела укреплений.

От	Bigfoot
К	Аркан (06.03.2006 16:06:16)
Дата	06.03.2006 18:21:10

Re: [2Аркан] Не...

>Тогда обьясните при чем тут финны?
При том, что они были не против.

>ПО этой логике надо было всю Финляндию брать:)
Нет, это Ваша логика, а не моя.

>Кстати, финнам тоже следовало не создавать вместо нейтрала противника в 1939 и в 1941
Финны были в той ситуации объектом политики. Не они определяли положение вещей на тот момент.

>Речь не только про финнов, а и про тех кто мог случайно оказаться на етой территории.
Случайно оказаться? О как... "Ни кочки, ни ямки, из-за угла выезжает танк"...

>Большими чем война?
Нет, большими, чем ТА война.

>А про последющюю политику СССР по подробней?
Я уже говорил. Недопущение блокировки со шведами. Выдвижение новых претензий по Петсамо. И т.д.

>Взад Петрозаводск?!:) Или это в порядке моральной компенсации?:) Если бы финны не сотрудничали с немцами и остановились бы строго на старой границы, попросили мира, все было бы так как вы говорите.

Это обычный пример, когда аппетит приходит во время еды. Будь у финнов только мудрецы во власти, то они бы так и сделали. Но там тоже хватало оголтелых. Ответственности с финнов за захват чужого никто не снимает.

>А СССР тоже кстати возвращал взад: Выборг исторически имеет такой же отношение к государству ФИнляндии как Крым к государству Украина. Эти земли исторически принадлежали Швеции и позже России.
Ну так попробуйте вернуть сейчас России Крым. Историческая принадлежность не является абсолютным аргументом в спорах такого рода.

>Финны развезали ее в 1920-х и в 1941.
В 41м агрессию развязала Германия. Финны выступили в роли сателлитов, преследуя свои цели.

>Ясненько:) И тут вы не в теме:)
Не в теме любви? 8-)

>У них была Бессарабия.
И что с того?

>Это называется нормально?:) У нас это называется трындеж:)
Ну, Вам виднее, по чем Вы специалист... ;)

>Да, это мегааргумент для захвата Карелии и дружбы с наци.
Мега, не мега, а вполне.

>Например, про агрессивную политику СССР между Зимней и войно-продолжением.
Не столько агрессивную, сколько не оставлявшую финнам большого выбора. Что именно вас интересует?

>Нет, с моей стороны по мелодичней будет:)
Ну, ежели бурчание в лужу для Вас мелодичнее, то конечно.

>А идти на агрессию не накладно было?
Не столь накладно.

>СССР угрожал финнам войной в случае союза со шведами? Это открытие.
Отнюдь. 6 декабря 40 г. Молотов высказался по поводу возможного союза вполне угрожающе. Не знаю, угроза ли это войны, но финны имели все основания оную истолковать именно так.

>Нет, иначе пойдет предвзятость. СССР жизнь заставила начать Зимнюбю войну, Гитлера жизнь заставила начать ВОВ.....
СССР жизнь не заставляла начинать Зимнюю войну. Гитлера тоже не заставляла жизнь вести агрессию против СССР.

>Ах вот оно что. Я то думал все дело в том что в таких случаях никакие укрепления не спасают.
Это и было выяснено на Карельском перешейке. Впрочем, потери СССР были таковыми, что и СССР извлек уроки.

>Весь один миллион квадратных километров?:)
Да хватило бы и нескольких сот.

>Пример некорректный, потому что СССР финнов победил, а Китай СССР нет.
Т.е., если бы победил Китай, то он был бы прав? Оригинально...

>А вот это агитка.
Это не агитка, а вполне себе перспектива на тот момент.

>Я вам напомню что ФИнляндия не вошла в семью братских народов, хотя имела на это все шансы после прорыва линии Манергейма.
А СССР имел шансы остаться без Баку.

>Поэтому снесите этот ваш "аргумент в мукулатуру":)
Зачем же? Хороший аргументец.

>Румыния кстати, в 1940 в семью братских народов тоже не вошла, хотя не имела укреплений.
За нее тоже было кому вписаться. Статус-кво был уже определен пактом М-Р.

От	Аркан
К	Bigfoot (06.03.2006 18:21:10)
Дата	06.03.2006 19:25:15

Re: [2Аркан] Не...

>>Тогда обьясните при чем тут финны?
>При том, что они были не против.

У, как много нам отрытий чудных.... Может перестаните кривляться и признаетесь что НИЧЕГО не знаете о немецкие планы в отношении Швеции?
Или приведите цитатку что финны были не против.

>>ПО этой логике надо было всю Финляндию брать:)
>Нет, это Ваша логика, а не моя.

Логика не может быть моей или вашей, иначе это не логика.

>>Кстати, финнам тоже следовало не создавать вместо нейтрала противника в 1939 и в 1941
>Финны были в той ситуации объектом политики. Не они определяли положение вещей на тот момент.

Двусторонние отношения определяются двумя странами.

>>Речь не только про финнов, а и про тех кто мог случайно оказаться на етой территории.
>Случайно оказаться? О как... "Ни кочки, ни ямки, из-за угла выезжает танк"...

Угу, ну как в Норвегии.

>>Большими чем война?
>Нет, большими, чем ТА война.

Например?

>>А про последющюю политику СССР по подробней?
>Я уже говорил. Недопущение блокировки со шведами. Выдвижение новых претензий по Петсамо. И т.д.

Недопущение было и со стороны немцев. Претензии были уже ПОСЛЕ сближения финнов с Герминией. А что такое т.д.?

>>Взад Петрозаводск?!:) Или это в порядке моральной компенсации?:) Если бы финны не сотрудничали с немцами и остановились бы строго на старой границы, попросили мира, все было бы так как вы говорите.
>
>Это обычный пример, когда аппетит приходит во время еды. Будь у финнов только мудрецы во власти, то они бы так и сделали. Но там тоже хватало оголтелых. Ответственности с финнов за захват чужого никто не снимает.

Проблема в том, что они были изночально оголтелые и рассчитывали хапнуть.

>>А СССР тоже кстати возвращал взад: Выборг исторически имеет такой же отношение к государству ФИнляндии как Крым к государству Украина. Эти земли исторически принадлежали Швеции и позже России.
>Ну так попробуйте вернуть сейчас России Крым. Историческая принадлежность не является абсолютным аргументом в спорах такого рода.

Ну и фигли финны полезли возращать?

>>Финны развезали ее в 1920-х и в 1941.
>В 41м агрессию развязала Германия. Финны выступили в роли сателлитов, преследуя свои цели.

Болгария тоже была сателлитом, но в войну с СССР не ввязалась.

>>Ясненько:) И тут вы не в теме:)
>Не в теме любви? 8-)

Не в теме истории.

>>У них была Бессарабия.
>И что с того?

А ничего. Вы вообще хотя бы за своей мыслью следите?

>>Это называется нормально?:) У нас это называется трындеж:)
>Ну, Вам виднее, по чем Вы специалист... ;)

Да, как специалист по аргументам, я говорю: трындите, потому что стыдно признаться, что сами абсолютно не в теме:)

>>Да, это мегааргумент для захвата Карелии и дружбы с наци.
>Мега, не мега, а вполне.

Тогда, если Грузия восприпятствует вступлению РФ в ВТО мы обьявим ей войну:)

>>Например, про агрессивную политику СССР между Зимней и войно-продолжением.
>Не столько агрессивную, сколько не оставлявшую финнам большого выбора. Что именно вас интересует?

Ну как что? Где агрессивность СССР с марта 1940 по январь 1941 хотя бы? Паасикиви почитайте: "СССР заинтересован в мирных отношениях с Финляндией".

>>Нет, с моей стороны по мелодичней будет:)
>Ну, ежели бурчание в лужу для Вас мелодичнее, то конечно.

В какую лужу? В которую вы слили уже постов 5 назад?:)

>>А идти на агрессию не накладно было?
>Не столь накладно.

Вы уже сами запутались:) Любая война накладнее холодного мира.

>>СССР угрожал финнам войной в случае союза со шведами? Это открытие.
>Отнюдь. 6 декабря 40 г. Молотов высказался по поводу возможного союза вполне угрожающе. Не знаю, угроза ли это войны, но финны имели все основания оную истолковать именно так.

Ну как именно он высказался? Немцы тоже высказывались против.

>>Нет, иначе пойдет предвзятость. СССР жизнь заставила начать Зимнюбю войну, Гитлера жизнь заставила начать ВОВ.....
>СССР жизнь не заставляла начинать Зимнюю войну. Гитлера тоже не заставляла жизнь вести агрессию против СССР.

Вот поэтому и ФИнляндию жизнь не заставляла нападать на СССР в 1941.

>>Ах вот оно что. Я то думал все дело в том что в таких случаях никакие укрепления не спасают.
>Это и было выяснено на Карельском перешейке. Впрочем, потери СССР были таковыми, что и СССР извлек уроки.

Какие такие уроки? Бессарабия была позже, Прибалтика тоже.

>>Весь один миллион квадратных километров?:)
>Да хватило бы и нескольких сот.

Кому хватило?

>>Пример некорректный, потому что СССР финнов победил, а Китай СССР нет.
>Т.е., если бы победил Китай, то он был бы прав? Оригинально...

Нет, прав\не прав это другое. Если вы ввязались в драку и проиграли, значит не стоило вступать в драку.

>>А вот это агитка.
>Это не агитка, а вполне себе перспектива на тот момент.

Нет.

>>Я вам напомню что ФИнляндия не вошла в семью братских народов, хотя имела на это все шансы после прорыва линии Манергейма.
>А СССР имел шансы остаться без Баку.

Бу-га-га. Расскажите мне каким образом СССР лишался Баку?:)

>>Румыния кстати, в 1940 в семью братских народов тоже не вошла, хотя не имела укреплений.
>За нее тоже было кому вписаться. Статус-кво был уже определен пактом М-Р.

Ну так СССР действовал в отношении финнов согласно Пакту

От	Bigfoot
К	Аркан (06.03.2006 19:25:15)
Дата	08.03.2006 13:07:42

Re: [2Аркан] Не...

>У, как много нам отрытий чудных.... Может перестаните кривляться и признаетесь что НИЧЕГО не знаете о немецкие планы в отношении Швеции?
Да знаю, не бурчите. Но планы планируются на определенном базисе. Наличие дружественной Финляндии, не связанной союзом со Швецией - один из ключевых моментов

>Или приведите цитатку что финны были не против.
Приведите цитатку, что финны были против.

>Логика не может быть моей или вашей, иначе это не логика.
Ок. Ваша "логика".

>Двусторонние отношения определяются двумя странами.
Опять сферические кони в вакууме...

>Угу, ну как в Норвегии.
В Норвегии - случайность? Бугага...

>Например?
Например, финны посчитали, что воюя с СССР потери будут меньше.

>Недопущение было и со стороны немцев.
При другой позиции Москвы это стало бы недостаточным.

>Претензии были уже ПОСЛЕ сближения финнов с Герминией.
И они, конечно, поспособствовали укреплению советско-финских отношений.

>А что такое т.д.?
Сокращение. :)

>Проблема в том, что они были изночально оголтелые и рассчитывали хапнуть.
Очередная агитка. Далеко не все. И верхушка ихная больше склонялась к нейтралитету.

>Ну и фигли финны полезли возращать?
Обижены были за Зимнюю войну. Проявили недалекость.

>Болгария тоже была сателлитом, но в войну с СССР не ввязалась.
Это ее болгарское дело. С Болгарией не было Зимней войны.

>Не в теме истории.
Опять ошибаетесь.

>А ничего. Вы вообще хотя бы за своей мыслью следите?
Слежу. Ибо за вашей следить крайне сложно - слишком виляет.

>Да, как специалист по аргументам, я говорю: трындите, потому что стыдно признаться, что сами абсолютно не в теме:)
Не, Вы спец по трындежу, и трындеж - это Ваш самый аргументистый аргумент.

>Тогда, если Грузия восприпятствует вступлению РФ в ВТО мы обьявим ей войну:)
Объявляйте.

>Ну как что? Где агрессивность СССР с марта 1940 по январь 1941 хотя бы? Паасикиви почитайте: "СССР заинтересован в мирных отношениях с Финляндией".
Когда конкретно написаны эти слова? А примеров вмешательства СССР во внутренние дела Финляндии вполне достаточно. Как то, назначение тех или иных министров, недопущение к выборам в президенты некоторых кандидатов. Все это было аккурат летом 40го.

>В какую лужу?
В ту, которая вам ближе.

>В которую вы слили уже постов 5 назад?:)
:) "Халва, халва, халва..." Стало сладко во рту? ;)

>Вы уже сами запутались:) Любая война накладнее холодного мира.
Это Вы не просекаете. Мира могло бы не случиться. Финны выбрали воевать с СССР, посчитав, что с Германией воевать будет тяжелее. Причины тому достаточно очевидны.

>Ну как именно он высказался?
В угрожающем тоне.

>Немцы тоже высказывались против.
Если бы Москва была "за", то вопрос с немцами имел шансы на урегулирование.

>Вот поэтому и ФИнляндию жизнь не заставляла нападать на СССР в 1941.
Не заставляла. Но одной из причин такого решения является политика Москвы.

>Какие такие уроки?
О том, что финны - крепкий орешек. И воевать с ними сильно накладно.

>Бессарабия была позже, Прибалтика тоже.
Ну и?

>Кому хватило?
Тому, кто должен отдать.

>Нет, прав\не прав это другое.
Нет, это именно то, что мы обсуждаем.

>Если вы ввязались в драку и проиграли, значит не стоило вступать в драку.
А если выиграли, но при этом проигравший сидит рядом и при любой возможности попытается взять реванш? Все эти аналогии с драками - пустой треп. Политика несколько сложнее.

>Нет.
Да.

>Бу-га-га. Расскажите мне каким образом СССР лишался Баку?:)
А Вы и этого не знаете? И при этом пытаетесь поучать? Бугага. Образом бомбардировок.

>Ну так СССР действовал в отношении финнов согласно Пакту
Никто не заставлял СССР вносить в Пакт планы насчет Финляндии.

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 13:07:42)
Дата	08.03.2006 13:49:30

Re: [2Аркан] Не...

>>У, как много нам отрытий чудных.... Может перестаните кривляться и признаетесь что НИЧЕГО не знаете о немецкие планы в отношении Швеции?
>Да знаю, не бурчите. Но планы планируются на определенном базисе. Наличие дружественной Финляндии, не связанной союзом со Швецией - один из ключевых моментов

Если знаете - покажите. Пока только треп.

>>Или приведите цитатку что финны были не против.
>Приведите цитатку, что финны были против.

Слив защитан.

>>Угу, ну как в Норвегии.
>В Норвегии - случайность? Бугага...

Читайте книжки - они рулез.

>>Например?
>Например, финны посчитали, что воюя с СССР потери будут меньше.

Покажите, что именно так они посчитали.

>>Недопущение было и со стороны немцев.
>При другой позиции Москвы это стало бы недостаточным.

Почему?

>>Претензии были уже ПОСЛЕ сближения финнов с Герминией.
>И они, конечно, поспособствовали укреплению советско-финских отношений.

Если вы так считаете....

>>Проблема в том, что они были изночально оголтелые и рассчитывали хапнуть.
>Очередная агитка. Далеко не все. И верхушка ихная больше склонялась к нейтралитету.

Примеры в студию.

>>Ну и фигли финны полезли возращать?
>Обижены были за Зимнюю войну. Проявили недалекость.

На обиженных воду возят.

>>Болгария тоже была сателлитом, но в войну с СССР не ввязалась.
>Это ее болгарское дело. С Болгарией не было Зимней войны.

С Венгрией тоже не было войны.

>>Не в теме истории.
>Опять ошибаетесь.

Развейте мои сомнения.

>>А ничего. Вы вообще хотя бы за своей мыслью следите?
>Слежу. Ибо за вашей следить крайне сложно - слишком виляет.

Слив защитан.

>>Ну как что? Где агрессивность СССР с марта 1940 по январь 1941 хотя бы? Паасикиви почитайте: "СССР заинтересован в мирных отношениях с Финляндией".
>Когда конкретно написаны эти слова? А примеров вмешательства СССР во внутренние дела Финляндии вполне достаточно. Как то, назначение тех или иных министров, недопущение к выборам в президенты некоторых кандидатов. Все это было аккурат летом 40го.

Приведите примеры как СССР назначил в Финляндии тех или иных министров и недопустил кандидатов к выборам.

>>В которую вы слили уже постов 5 назад?:)
>:) "Халва, халва, халва..." Стало сладко во рту? ;)

Слили, и продолжаете. Почитаете мазоха?:)

>>Вы уже сами запутались:) Любая война накладнее холодного мира.
>Это Вы не просекаете. Мира могло бы не случиться. Финны выбрали воевать с СССР, посчитав, что с Германией воевать будет тяжелее. Причины тому достаточно очевидны.

Могло бы не могло бы. В ранних германских планах указывалось, что Финляндии "достаточно сковать мобилизацией на своей границе 15 русских дивизий", то есть воевать финнам было вовсе не обязательно.

>>Ну как именно он высказался?
>В угрожающем тоне.

Значит цитатки не будет?

>>Немцы тоже высказывались против.
>Если бы Москва была "за", то вопрос с немцами имел шансы на урегулирование.

Вы так уверены? О позицию Швеции вы знаете?:)

>>Вот поэтому и ФИнляндию жизнь не заставляла нападать на СССР в 1941.
>Не заставляла. Но одной из причин такого решения является политика Москвы.

Главное, что никто не заставлял, остальное от лукавого.

>>Какие такие уроки?
>О том, что финны - крепкий орешек. И воевать с ними сильно накладно.

Глубокая мысль:)

>>Бессарабия была позже, Прибалтика тоже.
>Ну и?

А подумать?

>>Нет, прав\не прав это другое.
>Нет, это именно то, что мы обсуждаем.

Прав\не прав не политические и не исторически категории. Это уже идеология.

>Политика несколько сложнее.

Ну так, вы этого замечать не хотите. Твердите свое: финнов заставили, финнов вынудили.

>>Бу-га-га. Расскажите мне каким образом СССР лишался Баку?:)
>А Вы и этого не знаете? И при этом пытаетесь поучать? Бугага. Образом бомбардировок.

Единственный способ лишиться города образом бомбардировок это сбросить на город атомную бомбу. Так как никто не мог сбросить на Баку в 1940 году атомную бомбу или ее тротиловый эквивалент, то ваше утверждение ложно.

>>Ну так СССР действовал в отношении финнов согласно Пакту
>Никто не заставлял СССР вносить в Пакт планы насчет Финляндии.

Никто. Никто не заставлял финнов воевать в 1939 и в 1941. До вас эти очевидные вещи наконец дошли?

От	Bigfoot
К	Аркан (08.03.2006 13:49:30)
Дата	08.03.2006 15:26:54

Re: [2Аркан] Не...

>Если знаете - покажите. Пока только треп.
Треп с вашей стороны.

>Слив защитан.
"Халва, халва..."

>Читайте книжки - они рулез.
На себя оборотите.

>Покажите, что именно так они посчитали.
По факту - выступили на стороне Германии. Можете попытаться доказать обратное.

>Почему?
Потому что 1<2.

>Если вы так считаете....
Это все так считают. Кроме особо упертых вроде вас.

>Примеры в студию.
Читайте книги, они рулез. Впрочем, позиция Рюти - вполне себе пример.

>На обиженных воду возят.
Треп.

>С Венгрией тоже не было войны.
И что с того? В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Развейте мои сомнения.
Мне на ваши сомнения начхать, уж звиняйте.

>Слив защитан.
"Халва, халва..."

>Приведите примеры как СССР назначил в Финляндии тех или иных министров и недопустил кандидатов к выборам.
Вы и этого не знаете? Ото ж... О чем вообще с вами тогда разговаривать?
Декабрь 40го. Молотов заявляет Паасикиви о неприемлемости кандидатур Кивимяки, Маннергейма, Свинхувуда и Таннера на предстоящих выборах, угрожая расценить допущение оных как нарушение мирного договора. Кандидатуры были сняты. С министрами дело было в мае-июне 40го. Ищите и да обрящете.

>Слили, и продолжаете. Почитаете мазоха?:)
Продолжаете бредить? 8-)

>Могло бы не могло бы. В ранних германских планах указывалось, что Финляндии "достаточно сковать мобилизацией на своей границе 15 русских дивизий", то есть воевать финнам было вовсе не обязательно.
Коготок попал - всей птичке увязть. После того, как финны вошли в орбиту немецкой политики оне уже потеряли возможность управлять ситуацией. Им казалось, что они смогут использовать немцев, а получилось наоборот. За что боролись, на то и напоролись.

>Значит цитатки не будет?
Не будет. Лениво заради вас стараться. Впрочем, Молотов говорил об этом же и в речи 29.03.1940 (доклад на заседании VI Сессии ВС СССР). Ищите и да обрящете.

>Вы так уверены? О позицию Швеции вы знаете?:)
Знаю. А еще знаю, что данная позиция менялась вследствие большого давления с обеих сторон (из Москвы и Берлина). Сначала шведы были заинтересованы, потом постепенно охладели. Причины опять же очевидны.

>Главное, что никто не заставлял, остальное от лукавого.
От лукавого - подобные "сферические кони в вакууме".

>Глубокая мысль:)
Рад, что вам понравилась.

>А подумать?
Следить за изгибами вашей мысли мне не интересно.

>Прав\не прав не политические и не исторически категории. Это уже идеология.
Нет. Моральная обоснованность тех или иных действий тоже имеет определенное влияние на политику.

>Ну так, вы этого замечать не хотите. Твердите свое: финнов заставили, финнов вынудили.
Это вы фантазируете. Я нигде не утверждал подобного. Я лишь указывал, что излишне агрессивная политика Москвы явилась одной из важных причин "войны-продолжения". Финны выбирали с их точки зрения из всех зол наименьшее.

>Единственный способ лишиться города образом бомбардировок это сбросить на город атомную бомбу.
Значение Баку состояло в производстве нефти. Без оного город терял свое значение. Для принесения большого урона нефтедобыче атомной бомбы не надо вследствие уязвимости первой.

>Так как никто не мог сбросить на Баку в 1940 году атомную бомбу или ее тротиловый эквивалент, то ваше утверждение ложно.
Ложна ваша посылка, что для этого требуется атомная бомба.

>Никто. Никто не заставлял финнов воевать в 1939 и в 1941. До вас эти очевидные вещи наконец дошли?
А до вас когда-нибудь дойдет, что решение принимается при учете многих обстоятельств? И что политика СССР была одним из самых серьезных факторов? Разница между "заставлять" и "подталкивать своими решениями" для вас тоже недоступна?

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 15:26:54)
Дата	08.03.2006 17:07:30

Re: [2Аркан] Не...

>>Если знаете - покажите. Пока только треп.
>Треп с вашей стороны.

Значит вы упорно свои знания скрывать будете?

>>Покажите, что именно так они посчитали.
>По факту - выступили на стороне Германии. Можете попытаться доказать обратное.

Не о том речь. ЧИтайте топик.

>>Почему?
>Потому что 1<2.

Читайте топик.

>>Если вы так считаете....
>Это все так считают. Кроме особо упертых вроде вас.

Так и запишем: претензии СССР на Петсамо способствовали укреплению советско-финнских отношений.

Читайте топик:)

>>Примеры в студию.
>Читайте книги, они рулез. Впрочем, позиция Рюти - вполне себе пример.

Расскажите мне пожалуйста про позицию Рюти.

>>С Венгрией тоже не было войны.
>И что с того? В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Читайте топик. Вы не в состоянии запомнить собственную мысль?

>Декабрь 40го. Молотов заявляет Паасикиви о неприемлемости кандидатур Кивимяки, Маннергейма, Свинхувуда и Таннера на предстоящих выборах, угрожая расценить допущение оных как нарушение мирного договора. Кандидатуры были сняты. С министрами дело было в мае-июне 40го. Ищите и да обрящете.

Да? А может расскажете кого СССР хотел видеть президентом Финляндии? И кого выбрали?

>>Могло бы не могло бы. В ранних германских планах указывалось, что Финляндии "достаточно сковать мобилизацией на своей границе 15 русских дивизий", то есть воевать финнам было вовсе не обязательно.
>Коготок попал - всей птичке увязть. После того, как финны вошли в орбиту немецкой политики оне уже потеряли возможность управлять ситуацией. Им казалось, что они смогут использовать немцев, а получилось наоборот. За что боролись, на то и напоролись.

Какой коготок? Вплоть до января 1941 года конкретных обязательств финны на себя не брали. Могли бы и хвостом вильнуть. Это конечно могло им боком выйти, но тем не менее.

>>Значит цитатки не будет?
>Не будет.

Слив зощитан.

>>Вы так уверены? О позицию Швеции вы знаете?:)
>Знаю. А еще знаю, что данная позиция менялась вследствие большого давления с обеих сторон (из Москвы и Берлина). Сначала шведы были заинтересованы, потом постепенно охладели. Причины опять же очевидны.

А сопоставить факты не пробовали?

>>А подумать?
>Следить за изгибами вашей мысли мне не интересно.

Да вам и за собтвенными изгибами видимо не интересно. Читайте топик.

>>Прав\не прав не политические и не исторически категории. Это уже идеология.
>Нет. Моральная обоснованность тех или иных действий тоже имеет определенное влияние на политику.

Скорее это имеет влияние на определнных людей:)

>>Ну так, вы этого замечать не хотите. Твердите свое: финнов заставили, финнов вынудили.
>Это вы фантазируете. Я нигде не утверждал подобного. Я лишь указывал, что излишне агрессивная политика Москвы явилась одной из важных причин "войны-продолжения". Финны выбирали с их точки зрения из всех зол наименьшее.

Читайте топик, утверждали.

>>Единственный способ лишиться города образом бомбардировок это сбросить на город атомную бомбу.
>Значение Баку состояло в производстве нефти. Без оного город терял свое значение. Для принесения большого урона нефтедобыче атомной бомбы не надо вследствие уязвимости первой.

Сами поняли чего написали?:)

>>Так как никто не мог сбросить на Баку в 1940 году атомную бомбу или ее тротиловый эквивалент, то ваше утверждение ложно.
>Ложна ваша посылка, что для этого требуется атомная бомба.

А что требуется? Какой город был УНИЧТОЖЕН обычными бомбами в ВМВ? Ковентри не катит, чего по крупннее давайте.

>>Никто. Никто не заставлял финнов воевать в 1939 и в 1941. До вас эти очевидные вещи наконец дошли?
>А до вас когда-нибудь дойдет, что решение принимается при учете многих обстоятельств? И что политика СССР была одним из самых серьезных факторов? Разница между "заставлять" и "подталкивать своими решениями" для вас тоже недоступна?

Разница не такая большая, чтобы оправдывать какую нибудь страну.

От	Bigfoot
К	Аркан (08.03.2006 17:07:30)
Дата	08.03.2006 17:49:07

Re: [2Аркан] Не...

>Значит вы упорно свои знания скрывать будете?
Нет. Просто не вижу смысла излагать по новой то, что вам тоже известно.

>Не о том речь. ЧИтайте топик.
О том. Идите в сад.

>Читайте топик.
Идите в сад.

>Так и запишем: претензии СССР на Петсамо способствовали укреплению советско-финнских отношений.
Нравится писать глупости - пишите, хто ж вас остановит.

>Читайте топик:)
Идите в сад.

>Расскажите мне пожалуйста про позицию Рюти.
По началу - вполне нейтральная позиция.

>Читайте топик. Вы не в состоянии запомнить собственную мысль?
Идите в сад. А не растекайтесь мыслию по древу.

>Да? А может расскажете кого СССР хотел видеть президентом Финляндии? И кого выбрали?
А что это поменяет? Факты вмешательства предъявлены.

>Какой коготок? Вплоть до января 1941 года конкретных обязательств финны на себя не брали. Могли бы и хвостом вильнуть. Это конечно могло им боком выйти, но тем не менее.
Коготок - это экономическая прогерманская ориентированность и зависимость от политики Германии. Кстати, какие именно обязательства взяли на себя финны в январе 41го? И что такое случилось в январе 41го, что финны сделали решительный поворот в сторону германии? ;)

>Слив зощитан.
"Халва, халва..."

>А сопоставить факты не пробовали?
А что тут сопоставлять? Шведы, конечно, боялись немцев, но тем не менее, сами предложили финнам союз, который отвергла в первую очередь Москва.

>Да вам и за собтвенными изгибами видимо не интересно. Читайте топик.
Идите в сад.

>Скорее это имеет влияние на определнных людей:)
Определенные люди влияют на политику.

>Читайте топик, утверждали.
Врете.

>Сами поняли чего написали?:)
А до вас таки-не дошло? Прискорбно.

>А что требуется? Какой город был УНИЧТОЖЕН обычными бомбами в ВМВ? Ковентри не катит, чего по крупннее давайте.
Город пофиг. Интересуют нефтепромыслы. Кстати, а почему Ковентри не катит? Дрезден катит?

>Разница не такая большая, чтобы оправдывать какую нибудь страну.
Разница огромная. Жаль, что сия простая истина вам недоступна.

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 17:49:07)
Дата	08.03.2006 22:32:41

Re: [2Аркан] Не...

>>Значит вы упорно свои знания скрывать будете?
>Нет. Просто не вижу смысла излагать по новой то, что вам тоже известно.

Мне неизвестно. Расскажите (документы, цитаты) мне что финны были не против оккупации Швеции.

>>Расскажите мне пожалуйста про позицию Рюти.
>По началу - вполне нейтральная позиция.

И тут вы не в курсе

>>Да? А может расскажете кого СССР хотел видеть президентом Финляндии? И кого выбрали?
>А что это поменяет? Факты вмешательства предъявлены.

И тут не в курсе.

>Коготок - это экономическая прогерманская ориентированность и зависимость от политики Германии. Кстати, какие именно обязательства взяли на себя финны в январе 41го? И что такое случилось в январе 41го, что финны сделали решительный поворот в сторону германии? ;)

Финны заключили почти одновременно два торговых договра: с СССР и с Германией. Выбор был за ними. кому никель отдавать и т.д.. ПРо январь почитайте Барышников Втягивание Финляндии во ВМВ.

>>А сопоставить факты не пробовали?
>А что тут сопоставлять? Шведы, конечно, боялись немцев, но тем не менее, сами предложили финнам союз, который отвергла в первую очередь Москва.

Сначала отвергла, потом была очень даже не против. И кстати, в 1938-начале 1939 тоже была не против, а совсем наоборот. Но не сложилось. Чего ж теперь одну Москву винить?

>>Скорее это имеет влияние на определнных людей:)
>Определенные люди влияют на политику.

Я не этих людей имел ввиду.

>>Читайте топик, утверждали.
>Врете.
не вру: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198080.htm

>>Сами поняли чего написали?:)
>А до вас таки-не дошло? Прискорбно.

Вы в такой стадии шизофринии (критинизм называется), что понять вас могут только пациенты психдиспансеров.

>>А что требуется? Какой город был УНИЧТОЖЕН обычными бомбами в ВМВ? Ковентри не катит, чего по крупннее давайте.
>Город пофиг. Интересуют нефтепромыслы. Кстати, а почему Ковентри не катит? Дрезден катит?
ЧТо седлали нефтепромыслам например в 1942? Аж ничего. Это при том что у немцев возможнестей было в разы больше.

Что сделали союзники Плоешти например?

Дрезден тоже не катит. Ковентри порушили на 40%, а это не весь город.

>>Разница не такая большая, чтобы оправдывать какую нибудь страну.
>Разница огромная. Жаль, что сия простая истина вам недоступна.

Обьясните тогда мне эту разницу.

От	Bigfoot
К	Аркан (08.03.2006 22:32:41)
Дата	09.03.2006 11:30:06

Re: [2Аркан] Не...

>Мне неизвестно. Расскажите (документы, цитаты) мне что финны были не против оккупации Швеции.
Э, нет. Сначала вы предъявляете заявления/меморандумы и проч., датированные 41м годом от финнов, что они категорически против оккупации Швеции. Доказывается наличие, а не отсутствие.

>И тут вы не в курсе
В курсе. Позиция Рюти менялась. Но изначально он всячески пытался хранить нейтралитет.

>И тут не в курсе.
В курсе. Факты есть? Есть. А демагогию разводить не надо.

>Финны заключили почти одновременно два торговых договра: с СССР и с Германией. Выбор был за ними. кому никель отдавать и т.д.
Выбор был за ними, но почему-то Москва с угрозами выдвигает новые претензии... Интересный такой выбор...

>ПРо январь почитайте Барышников Втягивание Финляндии во ВМВ.
У Иокипии тоже вполне все понятно написано.

>Сначала отвергла, потом была очень даже не против.
Когда она была очень даже не против? С какого момента? В декабре 40го еще была очень против.

>И кстати, в 1938-начале 1939 тоже была не против, а совсем наоборот. Но не сложилось. Чего ж теперь одну Москву винить?
А _одну_ Москву никто и не винит. Речь идет лишь о промахах советской политики, подтолкнувших финнов к "войне-продолжению". Руководство СССР усугубило ситуацию вместо ее облегчения. Вины финнов никто не оспаривал и не оспаривает, как и вины немцев.

>Я не этих людей имел ввиду.
А я - этих.

>не вру: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198080.htm
Врете. По ссылке нет ничего такого, что вы мне пытались приплести.

>Вы в такой стадии шизофринии (критинизм называется), что понять вас могут только пациенты психдиспансеров.
:) А вас уже даже они не поймут.

>ЧТо седлали нефтепромыслам например в 1942?
А почему в 42м? Что за передерги? Речь шла о 40м.

>Аж ничего. Это при том что у немцев возможнестей было в разы больше.
Т.е., вы не знаете кто собирался бомбить Баку в 40м и почему? 8-) И "возможностей в разы больше" - это тоже весело... Скажем так, у того, кто собирался бомбить Баку, силы были отнюдь не такие же, какие потом бросили на Плоешти, но учитывая состояние ПВО Баку в начале 40года, последствия могли быть довольно печальные.

>Что сделали союзники Плоешти например?
Довольно сильно снизили объемы поставок нефти в Рейх. К примеру за два месяца - в два раза. А потом вынесли НПЗ. Объем производства в/о-бензина упал где-то на порядок. И для Германии это был довольно тяжелый удар. Или и тут будете спорить?

>Дрезден тоже не катит. Ковентри порушили на 40%, а это не весь город.
А почему не катит Дрезден? Если бы покрушили на 40% Баку, то СССР пришлось бы ой как несладко.

>Обьясните тогда мне эту разницу.
Нет желания. Вы неприятный собеседник.

От	Аркан
К	Bigfoot (09.03.2006 11:30:06)
Дата	09.03.2006 12:01:47

Re: [2Аркан] Не...

>>Мне неизвестно. Расскажите (документы, цитаты) мне что финны были не против оккупации Швеции.
>Э, нет. Сначала вы предъявляете заявления/меморандумы и проч., датированные 41м годом от финнов, что они категорически против оккупации Швеции. Доказывается наличие, а не отсутствие.

Я не могу их предьявить, потому что я такого не утверждал. что я утверждал можете почитать в ветке.

>>И тут вы не в курсе
>В курсе. Позиция Рюти менялась. Но изначально он всячески пытался хранить нейтралитет.

Позиция Рюти была прогерманской.

>>И тут не в курсе.
>В курсе. Факты есть? Есть. А демагогию разводить не надо.

А у вас как с фактами?

>>Финны заключили почти одновременно два торговых договра: с СССР и с Германией. Выбор был за ними. кому никель отдавать и т.д.
>Выбор был за ними, но почему-то Москва с угрозами выдвигает новые претензии... Интересный такой выбор...

Ну так, новые притензии были как раз после того как финны свой выбор сделали.

>>ПРо январь почитайте Барышников Втягивание Финляндии во ВМВ.
>У Иокипии тоже вполне все понятно написано.

Чего тогда вопросы глупые задаете?

>>Сначала отвергла, потом была очень даже не против.
>Когда она была очень даже не против? С какого момента? В декабре 40го еще была очень против.

Я же писал еще в начале 1939 была не против и весной 1941 тоже. Учите матчасть.

>>И кстати, в 1938-начале 1939 тоже была не против, а совсем наоборот. Но не сложилось. Чего ж теперь одну Москву винить?
>А _одну_ Москву никто и не винит. Речь идет лишь о промахах советской политики, подтолкнувших финнов к "войне-продолжению". Руководство СССР усугубило ситуацию вместо ее облегчения. Вины финнов никто не оспаривал и не оспаривает, как и вины немцев.

Тоже самое можно сказать о финнах. Руководство ФИнляндии два раза допустило крупный промах. Первый раз своей неуступчивой позицией вынудило Москву применить силу, и второй раз, решив использовав реванш как предлог, захватить Карелию. Таким образом финны сделали все чтобы усугубить ситуацию, вместо того чтобы ее облечить.

Так что при таком подходе досточно поменять название страны.

>>Я не этих людей имел ввиду.
>А я - этих.

Значит вы опять не поняли.

>>не вру: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198080.htm
>Врете. По ссылке нет ничего такого, что вы мне пытались приплести.

Не вру. Если вы не жалете признавать собственные ляп, это не мои проблемы.

>>Вы в такой стадии шизофринии (критинизм называется), что понять вас могут только пациенты психдиспансеров.
>:) А вас уже даже они не поймут.

А вы понимаете?

>>ЧТо седлали нефтепромыслам например в 1942?
>А почему в 42м? Что за передерги? Речь шла о 40м.

Никакого передерга. Вы дюжину британских бипланов от эскадры штук отличаете? Что может нанести больше вреда нефтедобычи?

>>Аж ничего. Это при том что у немцев возможнестей было в разы больше.
>Т.е., вы не знаете кто собирался бомбить Баку в 40м и почему? 8-) И "возможностей в разы больше" - это тоже весело... Скажем так, у того, кто собирался бомбить Баку, силы были отнюдь не такие же, какие потом бросили на Плоешти, но учитывая состояние ПВО Баку в начале 40года, последствия могли быть довольно печальные.

А с циферками доказать сможете? О то пока это децкий лепет.

>>Что сделали союзники Плоешти например?
>Довольно сильно снизили объемы поставок нефти в Рейх. К примеру за два месяца - в два раза. А потом вынесли НПЗ. Объем производства в/о-бензина упал где-то на порядок. И для Германии это был довольно тяжелый удар. Или и тут будете спорить?

Ну вот и сровните дюжину бипланов с суперфортресс. А потом говрите, что Баку в 1940 мог быть потерян.

>>Дрезден тоже не катит. Ковентри порушили на 40%, а это не весь город.
>А почему не катит Дрезден? Если бы покрушили на 40% Баку, то СССР пришлось бы ой как несладко.

Проблема в том что в 1940 (и позже) никто порушить баку даже на 10% не мог.

>>Обьясните тогда мне эту разницу.
>Нет желания. Вы неприятный собеседник.

Ну и чего вы еще так бедолага мучаетесь? Шли бы в палату.

От	Bigfoot
К	Аркан (09.03.2006 12:01:47)
Дата	09.03.2006 13:58:52

Re: [2Аркан] Не...

>Я не могу их предьявить, потому что я такого не утверждал. что я утверждал можете почитать в ветке.
Стало быть, нет и противления финов немецкой операции против Швеции в сложившихся обстоятельствах

>Позиция Рюти была прогерманской.
Это не отрицает нейтралитета.

>А у вас как с фактами?
Отлично. Были предъявлены.

>Ну так, новые притензии были как раз после того как финны свой выбор сделали.
Отнюдь. Угрозы Москвы послужили поводом к окончательному повороту.

>Чего тогда вопросы глупые задаете?
Это оттого, что каков поп, таков и приход. Какие утверждения оппонента, такие и вопросы.

>Я же писал еще в начале 1939 была не против и весной 1941 тоже. Учите матчасть.
Про весну 41го хотелось бы подробнее.

>Тоже самое можно сказать о финнах.
Возможно.

>Первый раз своей неуступчивой позицией вынудило Москву применить силу
Вынудило применить силу??? Бугага. Вы ж тут сами распинались о том, что финнов и немцев никто не побуждал к агрессии. Так и СССРию никто не заставлял воевать с финнами. А результаты войны были сведены на нет в первые же недели агрессии. Ну и нафиг надо было, спрашивается?

>и второй раз, решив использовав реванш как предлог, захватить Карелию. Таким образом финны сделали все чтобы усугубить ситуацию, вместо того чтобы ее облечить.
Финны сделали далеко не все, но рыльце у них тоже безусловно в пушку.

>Так что при таком подходе досточно поменять название страны.
У каждого своя вина. Я, в отличие от вас, не отрицаю вины ни одной из стороны. И не пытаюсь выставить кого-то белым и пушистым.

>Значит вы опять не поняли.
Нет, значит вы опять подменили предмет дискуссии.

>Не вру. Если вы не жалете признавать собственные ляп, это не мои проблемы.
Врете. Цитаты в студию.

>А вы понимаете?
Как врач пациента. :)

>Никакого передерга.
Передерг полнейший. Ибо за 2 года ситуация изменилась радикально.

>Вы дюжину британских бипланов от эскадры штук отличаете? Что может нанести больше вреда нефтедобычи?
Была не дюжина, и не бипланов. И вред нефтедобыче могли нанести немалый.

>А с циферками доказать сможете? О то пока это децкий лепет.
Могу. Могли бросить порядка сотни машин. Этого было бы вполне достаточно. Разведку проводили, ПВО не помешала. Укреплять ПВО Баку и стали весной 40го.

>Ну вот и сровните дюжину бипланов с суперфортресс.
А зачем? Бипланов-бомберов тогда у англов уже не было. А Плоешти не суперфортрессы бомбили, а флаингфортрессы. Дык и ПВО Плоешти с ПВО Баку начала 40г. тоже не сравнивайте.

>А потом говрите, что Баку в 1940 мог быть потерян.
Запросто.

>Проблема в том что в 1940 (и позже) никто порушить баку даже на 10% не мог.
Могли.

>Ну и чего вы еще так бедолага мучаетесь? Шли бы в палату.
Я вас там навещать не собираюсь. Сидите уж там сами.

От	Аркан
К	Bigfoot (09.03.2006 13:58:52)
Дата	09.03.2006 15:13:47

Re: [2Аркан] Не...

>>Я не могу их предьявить, потому что я такого не утверждал. что я утверждал можете почитать в ветке.
>Стало быть, нет и противления финов немецкой операции против Швеции в сложившихся обстоятельствах

Разбиритесь в вопросе. Финны тут вообще не причем. ПОвторяю уже в третий раз для особо одаренных.

>>Позиция Рюти была прогерманской.
>Это не отрицает нейтралитета.

Это бред.

>>А у вас как с фактами?
>Отлично. Были предъявлены.

Где представлены? Ткните пальцем.

>>Ну так, новые притензии были как раз после того как финны свой выбор сделали.
>Отнюдь. Угрозы Москвы послужили поводом к окончательному повороту.

Поворот это август-сентябрь 1940, "угрозы Москвы" это уже 1941. Учите матчасть.

>>Чего тогда вопросы глупые задаете?
>Это оттого, что каков поп, таков и приход. Какие утверждения оппонента, такие и вопросы.

Если я разговориваю еще с вами это не значит что снижашел до вашего уровня.

>>Я же писал еще в начале 1939 была не против и весной 1941 тоже. Учите матчасть.
>Про весну 41го хотелось бы подробнее.

Мельтюхов подойдет?

>>Тоже самое можно сказать о финнах.
>Возможно.

Хоть с этим согласны.

>>Первый раз своей неуступчивой позицией вынудило Москву применить силу
>Вынудило применить силу??? Бугага. Вы ж тут сами распинались о том, что финнов и немцев никто не побуждал к агрессии. Так и СССРию никто не заставлял воевать с финнами. А результаты войны были сведены на нет в первые же недели агрессии. Ну и нафиг надо было, спрашивается?

я всего лишь применил ваш метод описания истории. Вам уже смешно. Может ваш метод порочный.

>>и второй раз, решив использовав реванш как предлог, захватить Карелию. Таким образом финны сделали все чтобы усугубить ситуацию, вместо того чтобы ее облечить.
>Финны сделали далеко не все, но рыльце у них тоже безусловно в пушку.

И с этим с грехом пополам согласились. Может еще не все потряно?

>>Так что при таком подходе досточно поменять название страны.
>У каждого своя вина. Я, в отличие от вас, не отрицаю вины ни одной из стороны. И не пытаюсь выставить кого-то белым и пушистым.

Финнов пытались по крайне мере. ПРо "в отличае от вас предьявите доказательства".

>>Значит вы опять не поняли.
>Нет, значит вы опять подменили предмет дискуссии.

"Кто взял Измаил?
Я не брал!"

>>Не вру. Если вы не жалете признавать собственные ляп, это не мои проблемы.
>Врете. Цитаты в студию.

НЕ вру. Я спросил пытаитесь ли вы оправдать финнов? Вы ответили утвердительно. ССылку я давал.

>>А вы понимаете?
>Как врач пациента. :)

Bigfoot лежит и бредит:
"Ну что же он не едет,
Ну что же он не едет,
Доктор Айболит?"

>>Никакого передерга.
>Передерг полнейший. Ибо за 2 года ситуация изменилась радикально.

Как после этого вы можете втирать про уничтожение Баку в 1940?

>>Вы дюжину британских бипланов от эскадры штук отличаете? Что может нанести больше вреда нефтедобычи?
>Была не дюжина, и не бипланов. И вред нефтедобыче могли нанести немалый.

Цифирки будут? Или опять ля-ля ограничемся?

>>А с циферками доказать сможете? О то пока это децкий лепет.
>Могу. Могли бросить порядка сотни машин. Этого было бы вполне достаточно. Разведку проводили, ПВО не помешала. Укреплять ПВО Баку и стали весной 40го.

Аффтар жжет. Смотрите архивы форума. Никакой сотней и не пахло. Про вред и вовсе бред.

>>Ну вот и сровните дюжину бипланов с суперфортресс.
>А зачем? Бипланов-бомберов тогда у англов уже не было. А Плоешти не суперфортрессы бомбили, а флаингфортрессы. Дык и ПВО Плоешти с ПВО Баку начала 40г. тоже не сравнивайте.

Вы на вопрос ответьте. ЧТо может сделать авиация 1940 года нфтепромыслам, если даже более мощная авиация уничтожить их не смогла?

>>А потом говрите, что Баку в 1940 мог быть потерян.
>Запросто.

Необоснованый свист.

>>Проблема в том что в 1940 (и позже) никто порушить баку даже на 10% не мог.
>Могли.

Докажите.

>>Ну и чего вы еще так бедолага мучаетесь? Шли бы в палату.
>Я вас там навещать не собираюсь. Сидите уж там сами.

Да? А кто в архив бегал и свой срам на свет божий опять вытащил?:) Сидите и ответа ждете:)

От	Bigfoot
К	Аркан (09.03.2006 15:13:47)
Дата	09.03.2006 17:15:50

Re: [2Аркан] Не...

>Разбиритесь в вопросе. Финны тут вообще не причем. ПОвторяю уже в третий раз для особо одаренных.
Для особо одаренных повторяю, что немецкие планы не в вакууме разрабатывались.

>Это бред.
Нет. Это вполне себе нормальное утверждение.

>Где представлены? Ткните пальцем.
Посмотрите постинги выше. Вы просили фактов вмешательства во внутренние дела Финляндии. Они были предъявлены. То, что вы их не замечаете, заставляет усомниться в вашей адекватности.

>Поворот это август-сентябрь 1940, "угрозы Москвы" это уже 1941. Учите матчасть.
На себя совет оборотите. Поворот - это январь 41го, после выдвижения советских требований по Петсамо.

>Если я разговориваю еще с вами это не значит что снижашел до вашего уровня.
Надувайте щеки и бурчите в лужу сколько заблагорассудится.

>Мельтюхов подойдет?
Подойдет. Ответ простой: поздно спохватились. Раньше надо было думать.

>Хоть с этим согласны.
Я с этим с самого начала был согласен, только вы плохо воспринимаете печатный текст.

>я всего лишь применил ваш метод описания истории. Вам уже смешно. Может ваш метод порочный.
Нет, вы приписали мне некий метод и его применили. Действительно, смешно и порочно.

>И с этим с грехом пополам согласились. Может еще не все потряно?
Повторяю в энный раз: я с этим не спорил. С вами надо разговаривать хорошо накушавшись гороху. Не доходит-с... :(

>Финнов пытались по крайне мере.
Врете.

>НЕ вру. Я спросил пытаитесь ли вы оправдать финнов? Вы ответили утвердительно. ССылку я давал.
Врете. Еще раз, где там я ОПРАВДЫВАЮ финнов? Цитату!

>Bigfoot лежит и бредит:
У вас детство в попе все никак не отыграет? :)

>Как после этого вы можете втирать про уничтожение Баку в 1940?
Не втирать, а вполне обоснованно заявлять о возможности нанесения нефтепромыслам серьезного ущерба в начале 40 года.

>Цифирки будут? Или опять ля-ля ограничемся?
Цифирьку привел.

>Аффтар жжет. Смотрите архивы форума. Никакой сотней и не пахло. Про вред и вовсе бред.
Пахло. Кроме изначально выделенных трех эскадрилий рассматривали возможность переброски бомберов из Египта в Сирию и Египет. Веллингтоны и Бленхеймы, заметим, а не бипланы. Но дальше планов дело не пошло по причине случившейся неактуальности. Так что, была бы нужда, нашлась бы и сотня.

>Вы на вопрос ответьте. ЧТо может сделать авиация 1940 года нфтепромыслам, если даже более мощная авиация уничтожить их не смогла?
Более мощная авиация парировалась более мощной ПВО. А в 40м году авиация могла нанести серьезный ущерб терминалам и НПЗ.

>Необоснованый свист.
Вполне обоснованный.

>Докажите.
Доказал.

>Да? А кто в архив бегал и свой срам на свет божий опять вытащил?:)
А зачем вы срам вытаскивали? Сидели бы в палате спокойно, доктора ждали... Или санитара... ;)

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 15:26:54)
Дата	08.03.2006 17:07:27

Re: [2Аркан] Не...

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 15:26:54)
Дата	08.03.2006 17:07:09