От Мелхиседек
К Петров Борис
Дата 09.03.2006 11:41:02
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Увы, но...

>>>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
>>возрождение начнётся с того момента, когда нынешние аксакалы в КБ, которым лет 50 как минимум, отойдут от дел и на их место придут совем другие люди
>
>Тогда придет полная тетушка Жо.
тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>И сейчас уже целый ряд направлений держится ТОЛЬКО на "аксакалах".
>Например в спектральном анализе масел с целью дефектации внутренних повреждений в двигателях вертолетов/самолетов не знаю никого моложе 60 (ни в ЦИАМЕ, ни на "Климова"), да и по ряду других направлений.

>ЗЫ:У меня мама очень обрадовалась когда ей "наконец-то дали девочку для обучения и передачи опыта, кандидата наук" (с). Услышав про "кандидата наук", я еле ее остановил и поинтересовался, "скока лет девочке". Мама как-то задумалась над моим вопросом несколько длительно, потом загрустила и со вздохом сказала - 46.
>ЗЫ2: Да и ту "девочку" забрали. :-(((

я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

в итоге выпускники шарахались от кб как чёрт от ладана. возможно это были проблемы только в отделе кадров, но... попадают в кб именно через этот отдел
От Объект 172М
К Мелхиседек (09.03.2006 11:41:02)
Дата 09.03.2006 15:56:51

В 20-30 годы уровень техники был другой ...

... соответсвенно уровень знаний нужен другой
От Мелхиседек
К Объект 172М (09.03.2006 15:56:51)
Дата 09.03.2006 23:22:39

Re: В 20-30

>... соответсвенно уровень знаний нужен другой

тут проблема не в уровне знаний, а в плохой организации работы
От Объект 172М
К Мелхиседек (09.03.2006 23:22:39)
Дата 10.03.2006 00:06:44

Тогда не понятно ваше сообщение ...

>тут проблема не в уровне знаний, а в плохой организации работы

///
..."...тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е..."
От Мелхиседек
К Объект 172М (10.03.2006 00:06:44)
Дата 10.03.2006 00:13:52

Re: Тогда не

>>тут проблема не в уровне знаний, а в плохой организации работы
>
>///
>..."...тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е..."
я про то, что придут вчерашние студенты и заново создадут конструкторскую школу
она не будет на пустом месте, и будет это не за один год и не за два
От Объект 172М
К Мелхиседек (10.03.2006 00:13:52)
Дата 10.03.2006 00:52:48

А смогут?...

>я про то, что придут вчерашние студенты и заново создадут конструкторскую школу
>она не будет на пустом месте, и будет это не за один год и не за два

///
... и не десять лет, это точно.
А пока будем летать на Боинге и Аэробасе, и потом вряд ли они позволят создасть себе конкурента.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (09.03.2006 11:41:02)
Дата 09.03.2006 15:27:01

Re: Увы, но...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е

"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам

И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.

Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.

В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (09.03.2006 15:27:01)
Дата 09.03.2006 23:09:10

Re: Увы, но...

>>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>
>"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

инженер без 15-20 летнего опыта работы может ошибку не найти, сие факт, но... первые 10 лет молодой специалист конструированием не заниемается, т.е. мы приходим к ситуации, когда высококлассный специалист будет лишь годам к 50 в лучшем случае

>>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>
>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".
итог введение этой системы налицо, специалистов младше 50 на данный момент кот наплакал
и долго будем держаться за совершенно неработающую систему подготовки кадров?
>>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?
>
>Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.
возвращаемся к организации труда и кадров, и создали нынешнюю проблемную систему работы именно нынешние работники, большинству которых около 60
>Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.
школа она вроде есть, только подготовленных специалистов не видно, сплошные ветераны
>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

а дело не только в деньгах, полностью согласен
От Мелхиседек
К Мелхиседек (09.03.2006 23:09:10)
Дата 09.03.2006 23:21:33

з.ы.

как ни странно, получается консенсус:
Вы сами признаете наличие системы подготовки кадров, которая оправдана нынешним поколением конструкторов, но... Проблема в то, что эта система не готовит кадров, т.к. результат деятельности ненамного отличим от нуля.

Я считаю, что нынешний кризис в конструировании ЛА пройдёт только с приходом новых людей, но они придти не могут, т.к. имеются люди, которых в общем устраивает подобная ситуация. И пока эти люди не уйдут, соответственно кризис не пройдёт. Старые идеи себя исчерпали во много и на новый виток гонки вооружений их просто не хватит. К счастью или несчастью, большиству поддреживающих эту систему сечас как минимум 55 лет. В итоге лет через 10-15 мы можем начать выход из кризиса.
В конце концов мы не хуже тех же бразильцев, создавших своё авиастроение.
От К.Логинов
К Мелхиседек (09.03.2006 23:21:33)
Дата 09.03.2006 23:36:08

Самолетостроение - это одно, главное двигатели не потерять. (-)
От Мелхиседек
К К.Логинов (09.03.2006 23:36:08)
Дата 09.03.2006 23:40:23

зачем двигатели,когда нет самолётов? (-)
От tarasv
К Мелхиседек (09.03.2006 23:40:23)
Дата 09.03.2006 23:45:52

Потому что бразильцы, индусы и многие другие самолеты сами рисуют а двигатели -


слабо им, только лицензия в лучшем случае.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (09.03.2006 15:27:01)
Дата 09.03.2006 16:07:05

Re: Увы, но...

Мир вашему дому
>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>
>"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

Полностью присоединяюсь. Даже в лучших ВУЗах в студенческих КБ участвовало не шибко много народу (в процентах), а если участвовали - то после росли очень быстро (например - Крикалев).

>>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>
>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

У нас говорили чуть иначе - "Вы еще не инженеры, вы -выпускники ВУЗа. Инженеров мы из вас постараемся сделать... лет за пять. Ну, или кто гением окажется - за три." (с) Л.Е.Шахмейстер

>>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?
>
>Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.

>Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.

У нас была несколько иная схема - молодой специалист сразу попадал на будущее место работы, т.е. в какой-либо из секторов конструкторского отдела, а дальше набирался опыта уже по-месту (а там все равно приходилось заниматься всеми направлениями - от конструкции и схемотехники с программированием, электроникой и пр до анализа аналогов, участия в испытаниях, содействия производству, ласковых бесед с ВП, и тд. и т.п.).
Если оказывался "неподходящим" - усылали в "технологи" для начала, кого находили перспективным - начинали "выращивать" - обкатывать по полному ведению темы (сначала небольшой). Причем наличие образования при "выращивании" роли не играло, требовалась "способность к обучению" и желание самообразовываться.

>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

На Климова исходный поменьше.
Стандартный вариант: приходят выпускники, "хочим работу", на предложенную зарплату естественно воротят нос. "Кадры" пожимают плечами, зная, что через полгода те снова придут - поскольку убедятся, что никому они, такие "вумные", но без опыта работы - особо не нужны.
И действительно - приходят снова. Но! Работают года 2, а зетем валят на более оплачиваемую работу, ибо уже к тому времени имеют опыт работы.
"Голых" выпускников брать не хочет никто, кроме оборонки - их "выращивать" надо.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Мелхиседек (09.03.2006 11:41:02)
Дата 09.03.2006 12:57:44

Re: Увы, но...

Мир вашему дому
>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
И опять - увы. Ну приходят "вчерашние студенты" в тот же мой родной НИИ "Поиск". И толку? Они там пару лет работают, а потом уходят делать автосигнализации и прочая и прочая...
Из "вчерашнего студента", даже профильного "Военмеховца" за два года сделать Инженера - отнюдь непростая задача, и ничего данный "вчерашний студент" (даже суперотличник) не сотворит экстраординарного, потому как кроме полученной в институте теории, изученной на основе "взрывательных трубок Круппа" 18-лохматого года и ракет типа "Луна-1" (это если повезет) - нужен еще и опыт проектирования современных систем, а так же опыт внедрения их в производство. По меньшей мере ему потребуется на практике изучить СтП, отраслевые стандарты, научиться чертить (по-серьезному, а не как учат даже в лучших институтах), изучить зарубежные аналоги по проблемам, решаемым в рамках данной НИР/ОКР, разобраться с применяемостью комплектующих, и много еще чего другого. А это все не быстро.
ЗЫ: А потом он уволится, т.к. и жить на что-то надо... :-(((



>>И сейчас уже целый ряд направлений держится ТОЛЬКО на "аксакалах".
>>Например в спектральном анализе масел с целью дефектации внутренних повреждений в двигателях вертолетов/самолетов не знаю никого моложе 60 (ни в ЦИАМЕ, ни на "Климова"), да и по ряду других направлений.
>
>>ЗЫ:У меня мама очень обрадовалась когда ей "наконец-то дали девочку для обучения и передачи опыта, кандидата наук" (с). Услышав про "кандидата наук", я еле ее остановил и поинтересовался, "скока лет девочке". Мама как-то задумалась над моим вопросом несколько длительно, потом загрустила и со вздохом сказала - 46.
>>ЗЫ2: Да и ту "девочку" забрали. :-(((
>
>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

На Климова уже давно перешли на САПРы, чертят на компах и т.д.
И если приходит чел, то имеет шанс сразу "мышой подвигать", а не только "коврик для мышки гуру постелить". Вот только даже с Климова (при не самых плохих зарплатах) валят молодые спецы на более оплачиваемые должности, и валят, когда только начинают становиться Инженерами (точнее - двигаться в этом направлении).

_________________
Чисто в плане "воспоминаний" и в качестве примерной схемы работы в подразделениях направления ГРАУ.

Схема "Поиска" была - пришел работать - получай почти сразу (через год примерно) тему (темку в рамках большой темы)- вытянешь, навесят еще.

Например (80-е годы, так что уже не секретно)- в рамках изделия "Смерч" тема ЭВУ 9Б172-1 "Капюшон-1М", сам блок можно увидеть в Артмузее.
Группа (сектор) по ЭВУ - 5 человек. Кроме этой темы, в секторе еще 3 темы - "Казантин", "Приклад", "Прима". На их сути останавливаться не буду.
Состав:
1)Начальник сектора-1 штук, крайний за все темы
2)Инженер-конструктор N(не помню)-категории - занимался электронной частью блока, выпускник Военмеха, проработал 6 года в НИИ. Вел электронику и по остальным темам
3)Инженер-конструктор (из чертежников выросшая) - занималась конструкционной частью блока, выпускница техникума им. Зверева, проработала 30 лет в НИИ, вела конструкцию и по другим темам. (Преподаватели черчения в Военмехе, увидев мои чертежи, сразу поинтересовались - не работаю ли я с ней, сказали "Да... её Школу знаем" и дальше уже не спрашивали по предмету) :-))
4)Инженер-конструктор (из чертежников выросший) - это я, собственно - занимался патентным анализом, ВБР, картами рабочих режимов, испытаниями по "Капюшону", студент вечернего Военмеха, проработал 4 года в НИИ. Кроме работы по "Капюшону" в рамках сектора - на третьем году работы в НИИ получил полностью свою тему - "Казантин", и вел по "Прикладу" патентный обзор плюс поиск общих схемо-решений.
5)Старший техник -чертежник, занимался чертежами по "Капюшону", учился на вечернем в СЗПИ, проработал в НИИ 3 года. В рамках "Приклада" имел самостоятельную подтему - програмировал микроконтроллер (1816 кажется) как альтернативный вариант(по "Прикладу" делался и классический вариант, на МС 512 серии, но с ними мы как то не очень влезали в габарит)

__________________________________

Т.е. - никто 10 лет ластики не подавал. Но и к "самостоятельности" допускались не совсем сразу - сначало надо было опыта немного набраться, именно в рамках предприятия данного

С уважением, Борис
От Мелхиседек
К Петров Борис (09.03.2006 12:57:44)
Дата 09.03.2006 13:27:17

Re: Увы, но...

>Т.е. - никто 10 лет ластики не подавал. Но и к "самостоятельности" допускались не совсем сразу - сначало надо было опыта немного набраться, именно в рамках предприятия данного

я понимаю, что надо набраться опыта, но ситуация, с которой я сталкивался в в 1997-2001 в московских авиакб наводила на грустные размышления

я не считаю, что обязтельно нужна "самостоятельность", но происходящее тогда с молодёжью наводило на крайне грустные размышления
От И. Кошкин
К Мелхиседек (09.03.2006 13:27:17)
Дата 09.03.2006 19:43:15

Ой, ну вы не о том говорите, совершенно (-)
От Петров Борис
К Мелхиседек (09.03.2006 13:27:17)
Дата 09.03.2006 15:25:03

не совсем понял комментарий... :-((( (-)
От Мелхиседек
К Петров Борис (09.03.2006 15:25:03)
Дата 09.03.2006 22:59:47

Re: не совсем...

я к тому, что одной зарплаой не решишь
сейчас система работы с молодыми специалистами такова, что они быстро уходят, и пока не уйдут некоторые личности, давно работающие в кб, ничего не изменится

авиаконструирование придётся создавать заново, но иной альтернативы не видно