От Аркан
К RusDeu
Дата 06.03.2006 12:22:10
Рубрики WWII;

Re: Очередная альтернатива

>> - Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.

А почему вы не учитываете, что весь ленд лиз идет союзникам, а значит их операции начнутся раньше и с большим масштабом?

> - Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.

Когда именно побеждает? На момент февраля 1943 такая возможность исключена.

> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.

Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
От RusDeu
К Аркан (06.03.2006 12:22:10)
Дата 06.03.2006 15:37:09

Re: Очередная альтернатива

>>> - Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.
>
>А почему вы не учитываете, что весь ленд лиз идет союзникам, а значит их операции начнутся раньше и с большим масштабом?

Действительно, почему? Не знаю. Вот бы кто просветил, действительно это был бы заметный прирост мощи англосаксов, и они начали бы раньше высадку в Нормандии. Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?

>> - Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.
>
>Когда именно побеждает? На момент февраля 1943 такая возможность исключена.
Все же дкмаю, что год 1943 - ключевой в этой войне. Не зря сам тов. Сталин именно в этот год сказал, что без второго фронта нам не победить. Понятно, с пропагандистским смыслом и влиянием на союзников, но все же. А потеря там 200 тыс. солдат для вермахта - это было отнюдь не катастрофой. Тотальная мобилизация и резкий подьем военно-промышленного производства в Германии versus находящегося на пределе своих мобилизационных ресурсов СССР являлась бы очень серьезной ситуацией.

>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>
>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.

С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.
От AlReD
К RusDeu (06.03.2006 15:37:09)
Дата 06.03.2006 16:47:48

Можно вопрос?

>Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.

С какой радости? Война для рейха идет с большим успехом, чем в реальности. А ведь именно осложения на фронте заставляли нацистов заигрывать с "туземцами" и откладывать свои планы "на потом".
От RusDeu
К AlReD (06.03.2006 16:47:48)
Дата 06.03.2006 18:52:44

Re: Можно вопрос?

>>Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.
>
>С какой радости? Война для рейха идет с большим успехом, чем в реальности. А ведь именно осложения на фронте заставляли нацистов заигрывать с "туземцами" и откладывать свои планы "на потом".

Из прагматических целей, чтобы на оккупированных территориях было относительное спокойствие и чтобы польза была какая была рейху от этого. К примеру, с помощью "розенберговской" Декларации о крестьянском праве собственности от 3 июня 1943, как понимаю, планировалось создать слой лояльных и крепких крестьян-собственников.
От AlReD
К RusDeu (06.03.2006 18:52:44)
Дата 06.03.2006 19:01:40

Re: Можно вопрос?

>>С какой радости? Война для рейха идет с большим успехом, чем в реальности. А ведь именно осложения на фронте заставляли нацистов заигрывать с "туземцами" и откладывать свои планы "на потом".
>
>Из прагматических целей, чтобы на оккупированных территориях было относительное спокойствие и чтобы польза была какая была рейху от этого. К примеру, с помощью "розенберговской" Декларации о крестьянском праве собственности от 3 июня 1943, как понимаю, планировалось создать слой лояльных и крепких крестьян-собственников.

Повторяю: с какой радости? В июне сорок третьего понятно - прижало советское наступление; а в вашей альтернативе, где на фронте дела идут хорошо, это зачем? И кто будет лоббировать? Ваши слова про армейское руководство - это, извините, несерьезно.
От RusDeu
К AlReD (06.03.2006 19:01:40)
Дата 07.03.2006 13:39:09

Re: Можно вопрос?


>>Из прагматических целей, чтобы на оккупированных территориях было относительное спокойствие и чтобы польза была какая была рейху от этого. К примеру, с помощью "розенберговской" Декларации о крестьянском праве собственности от 3 июня 1943, как понимаю, планировалось создать слой лояльных и крепких крестьян-собственников.
>
>Повторяю: с какой радости? В июне сорок третьего понятно - прижало советское наступление; а в вашей альтернативе, где на фронте дела идут хорошо, это зачем? И кто будет лоббировать? Ваши слова про армейское руководство - это, извините, несерьезно.

Потому-что рассматривается Вами вариант В, и в этом случае имеет смысл делать кой-какие шаги для "умиротворения".

Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
От AlReD
К RusDeu (07.03.2006 13:39:09)
Дата 07.03.2006 14:34:54

Понятно. Но не слишком.

>Потому-что рассматривается Вами вариант В, и в этом случае имеет смысл делать кой-какие шаги для "умиротворения".

>Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.

Варианта в таком положении два: либо делать шаги для умиротворения, либо ужесточать оккупационную политику. Второй вариант более реален, поскольку вы упускаете из виду шедшую на оккупированных территориях партизанскую борьбу. Уже зимой сорок первого стало видно, что это что-то экстраординарное: всегда и везде со снегом партизаны сворачивают свою деятельность, а на оккупированных советских территориях она, напротив, РАСШИРЯЛАСЬ. Люди жить под нацистами не хотели, потому что это была смерть. Дальше (1942 - 1943) партизанское движение только расширялось. Борьба с партизанами осложнялась тем, что нацисты под этим соусом проводили массовые акции (см. речь Гитлера 16 июля 1941) - и вскоре они стали главным элементом контрпартизанской борьбы. Масштабы массовых убийств росли (только в Белоруссии было сожжено с жителями (всеми или некоторыми) около 9400 деревень). Следовательно, к 1943-му году момент, когда можно было договорится с населением оккупированных областей был безвозвратно упущен (если он имел место быть вообще).
В том же 1943-м году истребительная политика на оккупированной территории еще больше интенсифицировалось (несмотря на некоторые реверансы вроде упомянутого вами указа). А ведь поражение на фронтах было более сильным стимулом для "умиротворения", чем описанное вами патовое состояние.

Так что ваша альтернатива в этом аспекте прото нереальна.

От digger
К RusDeu (06.03.2006 15:37:09)
Дата 06.03.2006 16:47:22

Re: Очередная альтернатива

>Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?

В Нoрмaндии дaже выше : ближе к Берлину.Чтo тoлку oт Укрaины, если aмерикaнцы в Гермaнии , oсoбеннo при услoвии, чтo немцы не смoгли тoлкoвo нaлaдить жизнь и прoизвoдствo нa oккупирoвaнныx территoрияx? Бaзы нa кoнтиненте рaдикaльнo улучшили эффективнoсть бoмбaрдирoвoк.Тяжелoе пoлoжение СССР пoбудилo бы сoюзникoв серьезнее зaняться втoрым фрoнтoм.
От RusDeu
К digger (06.03.2006 16:47:22)
Дата 06.03.2006 18:46:43

Re: Очередная альтернатива

>>Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?
>
> В Нoрмaндии дaже выше : ближе к Берлину.Чтo тoлку oт Укрaины, если aмерикaнцы в Гермaнии , oсoбеннo при услoвии, чтo немцы не смoгли тoлкoвo нaлaдить жизнь и прoизвoдствo нa oккупирoвaнныx территoрияx? Бaзы нa кoнтиненте рaдикaльнo улучшили эффективнoсть бoмбaрдирoвoк.Тяжелoе пoлoжение СССР пoбудилo бы сoюзникoв серьезнее зaняться втoрым фрoнтoм.

Т.е. можно очередную гипотезу рассмотреть: вместо ленд-лиза англосаксы концентрируют ресурсы, высаживаются в Нормандии на год-полгода раньше, что оказывает большее влияние на сроки капитуляции Германии, чем возможные территор. и человеческие потери советской стороны.
От Аркан
К RusDeu (06.03.2006 15:37:09)
Дата 06.03.2006 16:23:24

Re: Очередная альтернатива

>>>> - Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.
>>
>>А почему вы не учитываете, что весь ленд лиз идет союзникам, а значит их операции начнутся раньше и с большим масштабом?
>
>Действительно, почему? Не знаю. Вот бы кто просветил, действительно это был бы заметный прирост мощи англосаксов, и они начали бы раньше высадку в Нормандии. Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?

Вобщем сказать затрудняюсь, но насколько я помню, осенью 1942 было сокращение поставок под влиянием операций в Сев. Африке, так что операции союзников при сценарии "нет лендлиза" интенсифицируются.

>>> - Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.
>>
>>Когда именно побеждает? На момент февраля 1943 такая возможность исключена.
>Все же дкмаю, что год 1943 - ключевой в этой войне. Не зря сам тов. Сталин именно в этот год сказал, что без второго фронта нам не победить. Понятно, с пропагандистским смыслом и влиянием на союзников, но все же. А потеря там 200 тыс. солдат для вермахта - это было отнюдь не катастрофой. Тотальная мобилизация и резкий подьем военно-промышленного производства в Германии versus находящегося на пределе своих мобилизационных ресурсов СССР являлась бы очень серьезной ситуацией.

Тотальная мобилизация в Германии в 1943 только началась и расскручивалась до пика в середине 1944, так сыграть в 1943 решающей роли это не может. Проблема в том, как оценивать СССР без ленд лиза в 1943?

>>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>>
>>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
>Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.

Ну, это уже сильно альтернативно. Немцы даже в 1944 на ето не пошли.

>С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.


Вполне вероятно СССР придется отказаться от наступления на всему фронту и все пойдет по цепочке локальных уколов. Но даже такая статегия скорее на руку СССР, бо у него людишков больше:)
От RusDeu
К Аркан (06.03.2006 16:23:24)
Дата 06.03.2006 18:41:02

Re: Очередная альтернатива

>Тотальная мобилизация в Германии в 1943 только началась и расскручивалась до пика в середине 1944, так сыграть в 1943 решающей роли это не может. Проблема в том, как оценивать СССР без ленд лиза в 1943?

Но рост производства военной техники, в том числе новых образцов шел довольно энергично от месяца к месяцу по нарастающей, солдатиков еще хватало, можно было и союзничков довооружить. Именно в 1943 численность воор. сил Германии достигла максимальной за время войны цифры и составила 9 млн. 480 тыс. Даже в реалтной ситуации, с учетом поставок и войны с собзниками, в течении всего 1943 вермахт хоть и медленно отступал, но без особых катастрофических последствий.

>>>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>>>
>>>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
>>Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.
>
>Ну, это уже сильно альтернативно. Немцы даже в 1944 на ето не пошли.

Почему же исключать варианты? На протяжении 1942 г. на оккупированных территориях, по некоторым данным, несколько миллионов крестьян вышли из "колхозов" и получили землю в надел. В июне 1943 г. была объявлена "Декларация о крестьянском праве собственности" как часть германской "аграрной реформы". Т.е. в случае "патового состояния" лпределенный телодвижения оккупантов получили бы дальнейшее развитие.

>>С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.
>

>Вполне вероятно СССР придется отказаться от наступления на всему фронту и все пойдет по цепочке локальных уколов. Но даже такая статегия скорее на руку СССР, бо у него людишков больше:)

Так-то много больше? Если сравнить население рейха в границах 1940 г. с тем, что проживало на территории, контролируемой СССР к середине 1943 г., то разница небольшая. С учетом, если прогерманские и просоветские силы на оккупированных территориях взаимно нейтрализуют друг друга.
От Аркан
К RusDeu (06.03.2006 18:41:02)
Дата 06.03.2006 18:54:08

Re: Очередная альтернатива

>>Тотальная мобилизация в Германии в 1943 только началась и расскручивалась до пика в середине 1944, так сыграть в 1943 решающей роли это не может. Проблема в том, как оценивать СССР без ленд лиза в 1943?
>
>Но рост производства военной техники, в том числе новых образцов шел довольно энергично от месяца к месяцу по нарастающей, солдатиков еще хватало, можно было и союзничков довооружить. Именно в 1943 численность воор. сил Германии достигла максимальной за время войны цифры и составила 9 млн. 480 тыс. Даже в реалтной ситуации, с учетом поставок и войны с собзниками, в течении всего 1943 вермахт хоть и медленно отступал, но без особых катастрофических последствий.

Проблема не в том, что вермахт медленно отступал, а в том, что он не мог больше наступать. ЧТо ярко продеманстрировала Курская дуга: силы вполне сравнимые с Блау, много новой техники, а вышел пшик.

>>>>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>>>>
>>>>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
>>>Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.
>>
>>Ну, это уже сильно альтернативно. Немцы даже в 1944 на ето не пошли.
>
>Почему же исключать варианты? На протяжении 1942 г. на оккупированных территориях, по некоторым данным, несколько миллионов крестьян вышли из "колхозов" и получили землю в надел. В июне 1943 г. была объявлена "Декларация о крестьянском праве собственности" как часть германской "аграрной реформы". Т.е. в случае "патового состояния" лпределенный телодвижения оккупантов получили бы дальнейшее развитие.


Да, согласен, было, но дальше етого не пошли и сильно не помогло.

>>>С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.
>>
>
>>Вполне вероятно СССР придется отказаться от наступления на всему фронту и все пойдет по цепочке локальных уколов. Но даже такая статегия скорее на руку СССР, бо у него людишков больше:)
>
>Так-то много больше? Если сравнить население рейха в границах 1940 г. с тем, что проживало на территории, контролируемой СССР к середине 1943 г., то разница небольшая. С учетом, если прогерманские и просоветские силы на оккупированных территориях взаимно нейтрализуют друг друга.


Можете сравнить действующие армии с учетом того, что значительную долю в силах оси даже в 1943-1944 состовляли саттелиты.