От В. Кашин
К All
Дата 06.03.2006 16:20:46
Рубрики 11-19 век; Армия;

Насколько верно такое утверждение?

Добрый день!
Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре, то, по моему мнению, лучники одержали бы легкую победу. На каждую пулю они ответили бы минимум шестью стрелами, причем стреляли бы куда более метко и эффективно.
Ральф Пейн-Голлуэй. Книга арбалетов
С уважением, Василий Кашин
От nekojutsu
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 08.03.2006 00:07:22

Ре: Насколько верно

А вот вам опыт с другой стороны света:
Схемка ис Оспрея о Самураях.


Подпись гласит:
Слева направо показаны оптимальманя дальность, эффективного поражения дальност и максимальная дальность
Японских луков и Аркебуз.
Также написонано что преимущество аркебус в дальности существенно облегчило генералам принятие решения о принятие их на вооружение вместо луков.

Собственно, если Аркебуза 16-го века настолько лучше луков, что уж говорить о мушкетах 19-го.
Насколько я знаю японские луки и лучники не хуже английских были. Так что лучники бутуд отстреляны еше до подхода на еффеkтивную дальность.
От Геннадий
К nekojutsu (08.03.2006 00:07:22)
Дата 08.03.2006 01:54:36

Ре: Насколько верно

>А вот вам опыт с другой стороны света:
>Схемка ис Оспрея о Самураях.
>

>Подпись гласит:
>Слева направо показаны оптимальманя дальность, эффективного поражения дальност и максимальная дальность
>Японских луков и Аркебуз.
>Также написонано что преимущество аркебус в дальности существенно облегчило генералам принятие решения о принятие их на вооружение вместо луков.

Ну так однозначно, что мушкет превосходит аркебузу и по дальности, и по силе выстрела. А фузея (или мушкет 19 в.) как минимум не уступает мушкету классическому, но превосходит его легкостью, соотвтественно скорострельностью.

>Собственно, если Аркебуза 16-го века настолько лучше луков, что уж говорить о мушкетах 19-го.
>Насколько я знаю японские луки и лучники не хуже английских были.

Это верно?

Ведь про английских лучников такие песнию поют...

Я лично всегда считал, что восточные лучники превосходили европейских и английских в том числе по всем параметрам - силе луков, скорострельности, меткости. Ошибаюсь?

>Так что лучники бутуд отстреляны еше до подхода на еффеkтивную дальность.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (08.03.2006 01:54:36)
Дата 08.03.2006 11:03:41

Ре: Насколько верно

День добрый


>Я лично всегда считал, что восточные лучники превосходили европейских и английских в том числе по всем параметрам - силе луков, скорострельности, меткости. Ошибаюсь?
-------
не ошибаетесь, просто дело не в силе и меткости конкретного лучника, а в организации стрельбы. Сила аглицких лучников была в том, что они стреляли залпом, накрывая целые площади. В Азии так умели делать только монголы, ну еще и иногда Тимуриды.


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (08.03.2006 11:03:41)
Дата 09.03.2006 20:51:46

Ре: Насколько верно

Здравствуйте,
> Сила аглицких лучников была в том, что они стреляли залпом, накрывая целые площади.<

Вот-вот, а есть ли оценки вероятности поражения одиночной цели лучником на дистанции 100 м? Я не берусь судить за браун бесс, но, ИМХО, воспроизводимость результатов стрельбы у стрелка из гладкоствольного ружья на 100 м будет выше, чем у лучника, хотя бы потому, что внешние воздействия на круглую пулю в полете будут меньше, чем на оперенную стрелу.


С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Михаил Денисов (08.03.2006 11:03:41)
Дата 08.03.2006 20:23:21

Ре: Насколько верно

Спасибо.

>не ошибаетесь, просто дело не в силе и меткости конкретного лучника, а в организации стрельбы. Сила аглицких лучников была в том, что они стреляли залпом, накрывая целые площади. В Азии так умели делать только монголы,

А как насчет наследовавших им татар? Крымские, казанские, ногайцы?


>ну еще и иногда Тимуриды.
Тот же вопрос. Как позднейшие племена Ирана, Туркестана?

А янычары (во времена луков)?

Как Вы оцените оспреевскую картинку? Я посмотрел по энциклопедии, эффективная дальность стрельбы из лука до 200 м, из мушкета до 250. Т.е. получается всяко что мушкет дальнобойнее, а не лук (как вроде бы подразумевается по условиям задачки)?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дмитрий Андреев
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 07.03.2006 20:46:01

Re: Насколько верно...

Лично я согласен с ним. Вопрос в том, насколько зависит эффективность залпового огня лучников от их подготовки.

Ибо опыт массового применения пеших лучников как главной ударной силы, насколько я знаю, был только у Англии, с ее законами, посвященными этому спорту.
От b-graf
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 07.03.2006 20:30:18

а вот рота Робинзонов - ?

Здравствуйте !

>Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре,

Помнится, Робинзон Крузо :-) любил заряжать свои ружья/мушкеты несколькими пульками сразу (т.е. как картечь что ли - ЕМНИП он и ставил их на лафеты). Какова была бы эффективность роты таких Робинзонов против лучников - больше или меньше, чем при стрельбе одной пулей на выстрел ?

Павел
От Борис
К b-graf (07.03.2006 20:30:18)
Дата 07.03.2006 21:53:56

Re: заряжать по несколько пуль в ствол

это была известная практика, но действенная только на малых дистанциях.
От Random
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 07.03.2006 14:22:09

Нет такого вопроса....

Сцылка на обсуждение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/864/864746.htm
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Rwester
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 07.03.2006 11:35:52

Re: Насколько верно...

Здравствуйте!

может и одержали бы, получись такая ситуация. Но вот только новую сотню стрелков воспитать как два пальца об асфальт. Из любых дураков можно. Лучников так не получится.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Андреев
К Rwester (07.03.2006 11:35:52)
Дата 07.03.2006 20:44:07

Re: Насколько верно...

>может и одержали бы, получись такая ситуация. Но вот только новую сотню стрелков воспитать как два пальца об асфальт. Из любых дураков можно. Лучников так не получится.

Насколько я понимаю, британскую пехоту нужно готовить дольше. Ибо она якобы давала 3 выстрела в минуту :)

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Дмитрий Андреев (07.03.2006 20:44:07)
Дата 07.03.2006 20:52:08

технология подготовки современная

Здравствуйте!

>Насколько я понимаю, британскую пехоту нужно готовить дольше. Ибо она якобы давала 3 выстрела в минуту :)
Как думаете, если те, кто не делает 4 выстрела в минуту, будут пробегать каждый день после отбоя 5-6 км с ранцем, это ускорит дело?;-))))))Имхо, "зергут дисциплина" делает чудеса.

Рвестер, с уважением
От Геннадий
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 07.03.2006 02:18:27

Re: Насколько верно...

>Добрый день!
>Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре, то, по моему мнению, лучники одержали бы легкую победу. На каждую пулю они ответили бы минимум шестью стрелами, причем стреляли бы куда более метко и эффективно.
>Ральф Пейн-Голлуэй. Книга арбалетов

Совершенно тупой и прямолинейный расчет. Ахиллес, как всем известно, никогда не догонит черепаху.
Непрерывный огонь перед фронтом линейных подразделений тогда поддерживался не столько за счет скорострельности, сколько за счет организации огня - плутонгами (чаще всего), т.е. пока одни стреляли, другие заряжали? т.обр, сколько бы выстрелов в минуту не делал один солдат - строй стрелял непрерывно. Но что такое 100 человек - какой-то огрызок. Что такое 110 м? С такой дистанции не стреляли (или стреляли только отдельные стрелки), как уже верно заметил ув.Александр Жмодиков

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198284.htm

Добавлю только, что например Суворов определял черту верного ружейного выстрела - 60 шагов - ок.40 метров, т.е. огонь велся с дистанции от 60 до 30 шагов - при сближении с противником на 30 шагов бросались в штыки.

Наверное, в противостояниях с индейцами, которые тоже видимо умели стрелять из лука, англичане так и поступали.

Вообще, вопрос "лук против ружья", если допустимо ставить его таким образом, решен в русско-турецкие войны. Татарин из лука стрелял и дальше, и метче, и - при желании - чаще, чем русский фузелер. А уж то, что восточный лучник, мягко говоря, не уступал английскому, по-моему, несомненно.

Но я считаю, что таким образом ставить вопрос недопустимо.

>С уважением, Василий Кашин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (07.03.2006 02:18:27)
Дата 07.03.2006 11:29:59

Re: Насколько верно...

>Непрерывный огонь перед фронтом линейных подразделений тогда поддерживался не столько за счет скорострельности, сколько за счет организации огня - плутонгами (чаще всего), т.е. пока одни стреляли, другие заряжали? т.обр, сколько бы выстрелов в минуту не делал один солдат - строй стрелял непрерывно.

Но средняя плотность срельбы на единицу фронта в единицу времени была ниже, чем у лучников.

>Но что такое 100 человек - какой-то огрызок.

Британская пехотная рота конца XVIII - начала XIX века.

>Что такое 110 м? С такой дистанции не стреляли (или стреляли только отдельные стрелки)

На самом деле строем стреляли и с бОльших расстояний. Т.е. полагалось стрелять с 60-80 шагов, но реально в бою иногда начинали стрелять и с 200-300.

>Добавлю только, что например Суворов определял черту верного ружейного выстрела - 60 шагов - ок.40 метров

Это зона максимальной эффективности ружейного огня.


От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:29:59)
Дата 07.03.2006 17:14:17

Re: Насколько верно...

>>Непрерывный огонь перед фронтом линейных подразделений тогда поддерживался не столько за счет скорострельности, сколько за счет организации огня - плутонгами (чаще всего), т.е. пока одни стреляли, другие заряжали? т.обр, сколько бы выстрелов в минуту не делал один солдат - строй стрелял непрерывно.
>
>Но средняя плотность срельбы на единицу фронта в единицу времени была ниже, чем у лучников.

Наверное, выше. Если правда про 6 выстрелов и про то, что стрела из английского лука на 120 метров так эффективна. Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше, и возможно и для них придумать какие-то идеальные условия, в которых они повалили бы мушкетеров. Ведь тут для лучников все преференции - стрельба начинается с дистанции, на которой из кремневых ружей как правило не стреляли, защитное вооружение у лучников имеется какое-никакое, что могло иметь значение при таком расстоянии, стрельба на месте и в развернутом строю... Таким образом наверное можно "доказать" преимущество любых войск перед любыми, нужно только правильно выбрать соотношение. Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.

>>Но что такое 100 человек - какой-то огрызок.
>
>Британская пехотная рота конца XVIII - начала XIX века.

Вот-вот. "Отдельная рота". Наверное, у англичан бывали реальные столкновения мелких отрядов, подобных описанному, с лучниками в разных концах света, - почему их не описать, как там бывало?

>>Что такое 110 м? С такой дистанции не стреляли (или стреляли только отдельные стрелки)
>
>На самом деле строем стреляли и с бОльших расстояний. Т.е. полагалось стрелять с 60-80 шагов, но реально в бою иногда начинали стрелять и с 200-300.

Ну, больше наверное пули тратили. Например, если верить Д. Чандлеру, который приводит результаты испытаний в прусской армии в конце 18 века, с расстояния 225 ярдов в цель (полотнище 100 фунтов ширины на 6 высоты) попали только 25% выстрелов, 150 ярдов - 40%, с 75 - 60%.

Вот для того товарищ автор и поставил своих солдатиков на сто+ метров.

>>Добавлю только, что например Суворов определял черту верного ружейного выстрела - 60 шагов - ок.40 метров
>
>Это зона максимальной эффективности ружейного огня.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (07.03.2006 17:14:17)
Дата 07.03.2006 18:32:02

Re: Насколько верно...

На самом деле большой вопрос, хорошо ли попадали бы лучники по строю солдат в 2-3 шеренги: на 120 м из лука нужно было стрелять навесом, и многие стрелы не долетали бы или перелетали через неглубокий строй. Лучники хорошо накрывали глубокие массы средневековой пехоты.

>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше

У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.
>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.

На самом деле так оно и было. Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.

>Вот-вот. "Отдельная рота". Наверное, у англичан бывали реальные столкновения мелких отрядов, подобных описанному, с лучниками в разных концах света, - почему их не описать, как там бывало?

Лучники не те.

>если верить Д. Чандлеру, который приводит результаты испытаний в прусской армии в конце 18 века, с расстояния 225 ярдов в цель (полотнище 100 фунтов ширины на 6 высоты) попали только 25% выстрелов, 150 ярдов - 40%, с 75 - 60%.

Это данные, полученные в полигонных условиях. В реальных сражениях тратили от 200 до 500 патронов на одного убитого или раненого противника. Очевидцы упоминают залпы целых батальонов, выпущенные с коротких дистанций, которые убивали и ранили всего лишь несколько человек.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:32:02)
Дата 08.03.2006 01:35:00

Re: Насколько верно...

>На самом деле большой вопрос, хорошо ли попадали бы лучники по строю солдат в 2-3 шеренги: на 120 м из лука нужно было стрелять навесом, и многие стрелы не долетали бы или перелетали через неглубокий строй. Лучники хорошо накрывали глубокие массы средневековой пехоты.

Думаю, это верное суждение. Про луки мне хотелось бы узнать больше, чем знаю. У меня во всяком случае сложилось впечатление, что английские лучники были сильны именно навесной частой стрельбой, так сказать, дождь стрел по площадям. А не прицельной. И именно такой способ обычно и применяли.

>>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше
>
>У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.

Тогда возьмем пращников (с маленькими круглыми щитами :о)

>>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.
>
>На самом деле так оно и было.

Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"

>Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.

Думаю, что это утверждение несомненно. Но думаю, он и в Пруссии погиб бы, вздумай туда отправиться без пушек и пехоты. Как он мог отправиться в Египет, да куда бы то ни было, с одной кавалерией?

Вы замечаете, как одно умозрительное построение- автора - заводит нас во все большую умозрительность?


>>Вот-вот. "Отдельная рота". Наверное, у англичан бывали реальные столкновения мелких отрядов, подобных описанному, с лучниками в разных концах света, - почему их не описать, как там бывало?
>
>Лучники не те.
>>если верить Д. Чандлеру, который приводит результаты испытаний в прусской армии в конце 18 века, с расстояния 225 ярдов в цель (полотнище 100 фунтов ширины на 6 высоты) попали только 25% выстрелов, 150 ярдов - 40%, с 75 - 60%.
>
>Это данные, полученные в полигонных условиях. В реальных сражениях тратили от 200 до 500 патронов на одного убитого или раненого противника. Очевидцы упоминают залпы целых батальонов, выпущенные с коротких дистанций, которые убивали и ранили всего лишь несколько человек.

Это только подверждает, что с расстояния 100+ м ружейный огонь был бы малоэффективен. Насколько я понимаю, залповый огонь и не предназначался для того, чтобы поубивать большинство противников и тем решить исход боя, а чтобы расстроить строй противника, подготовить атаку и обратить его в бегство.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (08.03.2006 01:35:00)
Дата 09.03.2006 14:47:52

Re: Насколько верно...

>>>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше
>>
>>У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.
>
>Тогда возьмем пращников (с маленькими круглыми щитами :о)

По-настоящему хорошие пращники - большая редкость, еще большая, чем хорошие лучники. И пращники тоже не могли носить большой боезапас, поэтому наибольшее применение пращи имели при штурмах и обороне укреплений и крепостей, т.е. на стационарных позициях.

>>>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.
>>
>>На самом деле так оно и было.
>
>Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"

Да знаю я эту цитату. Одна проблема - мало реальных примеров побед французской кавалерии над мамлюками.

>>Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.
>
>Думаю, что это утверждение несомненно. Но думаю, он и в Пруссии погиб бы, вздумай туда отправиться без пушек и пехоты. Как он мог отправиться в Египет, да куда бы то ни было, с одной кавалерией?

Но в Египте именно конные мамлюки были главной силой. Египетская пехота была способна только обороняться в укреплениях, артиллерия вообще не доставила французам почти никаких хлопот. У Бонапарта же главной силой была пехота.

>Насколько я понимаю, залповый огонь и не предназначался для того, чтобы поубивать большинство противников и тем решить исход боя, а чтобы расстроить строй противника, подготовить атаку и обратить его в бегство.

Взгляды на значение огня в тактике пехоты были весьма разные, и в отличие от кавалерии, где было выработано более-менее единое мнение относительно принципов ее тактики, в пехоте разногласия были весьма велики - были такие, кто утверждал, что пехота сражается и побеждает только огнем, но были такие, кто считал огонь из плотного строя чуть ли не совершенно бесполезным.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (09.03.2006 14:47:52)
Дата 09.03.2006 17:51:53

Re: Насколько верно...

>>>>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше
>>>
>>>У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.
>>
>>Тогда возьмем пращников (с маленькими круглыми щитами :о)
>
>По-настоящему хорошие пращники - большая редкость, еще большая, чем хорошие лучники. И пращники тоже не могли носить большой боезапас, поэтому наибольшее применение пращи имели при штурмах и обороне укреплений и крепостей, т.е. на стационарных позициях.

Да пошутил я! Думаю, "чистые" умозрительные образцы, скажем 100 лучников на 100 пращников могут быть интересны, там, для игр компьютерных или настольных или для умственных упражнений просто. Хотя бы таких чистых примеров никогда и не бывало. Но "сто лучников против ста пулеметчиков" - какой тут может быть интерес?

>>>>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.
>>>
>>>На самом деле так оно и было.
>>
>>Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"
>
>Да знаю я эту цитату. Одна проблема - мало реальных примеров побед французской кавалерии над мамлюками.

Не сомневаюсь, что знаете. Но я ее привел не для того, чтобы выяснить реальную силу мамлюков против европейской кавалерии (тема-то другая), а для того, чтобы показать - при изменении различных параметров одни и те же виды войск оказываются то сильнее, то слабее. Тоже в общем истина, в доказательствах не нуждающаяся.

>>>Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.
>>
>>Думаю, что это утверждение несомненно. Но думаю, он и в Пруссии погиб бы, вздумай туда отправиться без пушек и пехоты. Как он мог отправиться в Египет, да куда бы то ни было, с одной кавалерией?
>
>Но в Египте именно конные мамлюки были главной силой. Египетская пехота была способна только обороняться в укреплениях, артиллерия вообще не доставила французам почти никаких хлопот. У Бонапарта же главной силой была пехота.

>>Насколько я понимаю, залповый огонь и не предназначался для того, чтобы поубивать большинство противников и тем решить исход боя, а чтобы расстроить строй противника, подготовить атаку и обратить его в бегство.
>
>Взгляды на значение огня в тактике пехоты были весьма разные, и в отличие от кавалерии, где было выработано более-менее единое мнение относительно принципов ее тактики, в пехоте разногласия были весьма велики - были такие, кто утверждал, что пехота сражается и побеждает только огнем, но были такие, кто считал огонь из плотного строя чуть ли не совершенно бесполезным.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 19:48:42

А какая была дальность открытия стрелкового огня при последних

шомполках? Вроде бы англичане успевали несколько залпов дать по приближающемуся противнику, а ведь минута - это как раз 100 метров чуть ускоренным шагом.
От Warrior Frog
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 18:44:04

"По форме правильно, а по сути - издевательство" (с) В. Ульянов-Ленин (+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!
>Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре, то, по моему мнению, лучники одержали бы легкую победу. На каждую пулю они ответили бы минимум шестью стрелами, причем стреляли бы куда более метко и эффективно.
>Ральф Пейн-Голлуэй. Книга арбалетов

Абсолютно не рассмотрен "погодный фактор". ЕМНИП, в период "Первой Опиумной войны", одна рота "Пенджабского полка", попала под проливным дождем, в окружение отряда "манчжурского знаменного войска", на вооружении которого находились и луки. И тЕтивы луков, и пОлки "Браун Бесс" были "замочены". "Пенджабцы" отбились штыками.
>С уважением, Василий Кашин

Взаимно,
Александр

ЗЫ: А вот если, в качестве "стрелков", будут выступать "мужчины, с "длинными ружьями из Кентукки". И дистанция будет в 250 ярдов? :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 18:31:50

А как они на 1 пулю 6 стрелами могут ответить?

Это в минуту надо где-то 18-24 стрелы выпустить. Да еще и прицельно. Т.е. вставить, натянуть, пустить - на стрелу - около 3.3 или 2.5 секунд. Так могут стрелять только очень подготовленные люди, желательно не из логбоу и только макимум метров на 30.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (06.03.2006 18:31:50)
Дата 06.03.2006 18:38:01

Реальная боевая скорострельность...

... из дульнозарядного ружья - 1 выстрел в минуту. Максимум - 2.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (06.03.2006 18:38:01)
Дата 06.03.2006 18:40:21

С чего бы это вдруг? (-)
От Константин Дегтярев
К Никита (06.03.2006 18:40:21)
Дата 06.03.2006 19:07:50

Вообще это достаточно известные данные

Но, если не верите:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/099.htm

Судя по всему, Вы иимели в виду цифру 3-4 выстрела в минуту? Это как бы полигонные стрельбы в исполнении виртуозов. А я писал про БОЕВУЮ скорострельность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:07:50)
Дата 07.03.2006 11:44:36

Насколько мне известно это средние данные для регулярных войск.

Почему Вы поалагете, что гладкоствольное ружье заряжать так трудно? Там же готовые патроны: скусил, чуток отсыпал на полку, вложил в ствол, загнал шомполом, вставил шомпол назад и все. Тут не виртуозность, а минимальный навык нужен. И целиться при батальной стрельбе долго не приодилось. Как раз быстрее, чем на полигоне, отстреливались.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (07.03.2006 11:44:36)
Дата 07.03.2006 17:33:09

ЕМНИП

ружье 18-19 в. заряжали в 14 приемов. Каждый прием простейший, скусил - всыпал и т.п. На раз-два. В таком случае получается, что не было проблемы обучить солдата делать в минуту 4 по 14 приемов. Более низкая скорострельность, по-видимому, объяснялась не столько тем, что одни выполняли приемы быстрее, а другие медленнее, сколько образованием нагара в канале ствола - вначале могли срелять очень быстро, потом - очень медленно.

>Почему Вы поалагете, что гладкоствольное ружье заряжать так трудно? Там же готовые патроны: скусил, чуток отсыпал на полку, вложил в ствол, загнал шомполом, вставил шомпол назад и все. Тут не виртуозность, а минимальный навык нужен. И целиться при батальной стрельбе долго не приодилось. Как раз быстрее, чем на полигоне, отстреливались.

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Никита
К Геннадий (07.03.2006 17:33:09)
Дата 07.03.2006 18:14:17

Хгм,

Заряжать лук тоже не в один прием надо. А вот насчет 14 приемов при ружье - не многовато ли? В уме пока насчитал 11.
Да и при навыке это все быстренько на автомате делается.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (07.03.2006 18:14:17)
Дата 08.03.2006 01:42:03

Re: Хгм,

>Заряжать лук тоже не в один прием надо. А вот насчет 14 приемов при ружье - не многовато ли? В уме пока насчитал 11.

Точно не помню

>Да и при навыке это все быстренько на автомате делается.

Так и я собственно об этом - что обучить фузелера заряжать-палить непрерывно при еще чистом стволе - не так уж трудно. Только палить при этом он будет в белый свет, как в копеечку. Наверное, как и беспрерывно стреляющий лучник.

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Константин Дегтярев
К Никита (07.03.2006 11:44:36)
Дата 07.03.2006 12:04:58

Нет, это не средние данные для регулярных войск

>Почему Вы поалагете, что гладкоствольное ружье заряжать так трудно? Там же готовые патроны: скусил, чуток отсыпал на полку, вложил в ствол, загнал шомполом, вставил шомпол назад и все. Тут не виртуозность, а минимальный навык нужен. И целиться при батальной стрельбе долго не приодилось. Как раз быстрее, чем на полигоне, отстреливались.

Все немного сложнее: во первых, из патрона надо высыпать в ствол порох, потом выкатить рулю, потом скомкать бумажку, сделав из нее пыж и ПРИБИТЬ заряд точно расчитанным движением, не очень плотно и не очень свободно.

Кроме того, такая операция как высыпание пороха на полку требует тщательного и точного исполнения и быстро ее не сделаешь. Не забудьте, что следует еще открыть и закрыть полку.

Наконец, нужно взять ружье на прицел, выбрать цель и выстрелить. Батальный огонь тем иотличался от залпового, что стрелко мог целиться и заряжать с удобным для него темпом, кто-то бытрее, кто-то медленнее. Отличался от залпового не столько скорострельностью, сколько непрерывностью и повышенной точностью.

В общем, средними данными для спокойной обстановки считается 2 выстрела в минуту, как для артиллерии, так и для стрелков.

Реальная боевая скорострельность - 1 выстрел в минуту.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Борис
К Константин Дегтярев (07.03.2006 12:04:58)
Дата 07.03.2006 16:25:43

Re: Нет, это...

>Все немного сложнее: во первых, из патрона надо высыпать в ствол порох, потом выкатить рулю, потом скомкать бумажку, сделав из нее пыж и ПРИБИТЬ заряд точно расчитанным движением, не очень плотно и не очень свободно.
Все не так страшно, не надо выкатывать пулю и делать из бумаги пыж. Из надкушенного патрона высыпается порох в дуло, потом бумажная гильза с пулей просто опускается туда же в дуло и прибивается. Т.е никаких лишних движений с деланием пыжа. Иногда, для скорости, шомполом в бою не прибивали, а стучали прикладом о землю (хотя, это скорее исключение). Рекомендации по прибиванию шомполом (туго или наоборот, свободно) разнились в разные периоды. В бою на это уж точно не обращали внимания, и железный шомпол позволял не подходить к этой операции слишком осторожно.

>Кроме того, такая операция как высыпание пороха на полку требует тщательного и точного исполнения и быстро ее не сделаешь. Не забудьте, что следует еще открыть и закрыть полку.
На самом деле, ничего сложного и времяёмкого в этой операции нет. Кстати, полку не надо открывать - она открыта с прошлого выстрела.

В общем, нельзя не согласиться, что в боевой обстановке скорострельность ниже, чем на учениях - слишком много отвлекающих и мешающих внешних воздействий на стрелка. Да и стрелять с чудовищной скоростью нужно не долго за все время сражения.
От Никита
К Борис (07.03.2006 16:25:43)
Дата 07.03.2006 17:05:59

Re: Нет, это...

По технологии выстрела целиком согласен - не надо пулю выкатывать, с прибитием тоже слишком перемудрено. И с полкой тоже, какая там точность:)))

С уважением,
Никита
От Борис
К Никита (07.03.2006 17:05:59)
Дата 07.03.2006 18:54:18

Re: Нет, это...

>...И с полкой тоже, какая там точность
Ну, в горячке боя все что угодно может быть: насыпать слишком много пороха на полку и слишком мало - в ствол, забыть закрыть полку и т.д. и т.п.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (07.03.2006 12:04:58)
Дата 07.03.2006 12:08:10

Re: Нет, это...



>Наконец, нужно взять ружье на прицел, выбрать цель и выстрелить.
А что, в клубах порохового дыма - приличная видимость ?

>Батальный огонь тем иотличался от залпового, что стрелко мог целиться и заряжать с удобным для него темпом, кто-то бытрее, кто-то медленнее. Отличался от залпового не столько скорострельностью, сколько непрерывностью и повышенной точностью.
От Константин Дегтярев
К mpolikar (07.03.2006 12:08:10)
Дата 07.03.2006 12:29:28

Неприличная, но кое-что видно

http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:07:50)
Дата 06.03.2006 19:18:24

Стандартный темп стрельбы солдат в 18 веке -- 2 выстрела в минуту

вроде бы Альте Фриц гордился тем, что его солдаты способны дать 3 выстрела в минуту

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (06.03.2006 19:18:24)
Дата 06.03.2006 19:35:19

Воюют, не стрелки, воюют, армии. (+)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (06.03.2006 19:35:19)
Дата 06.03.2006 19:40:15

Re: Воюют, не стрелки, воюют, армии. (-)

Здравствуйте, Алл

Вообшето, в истории Европы, столкновение 100 стрелков на 100 стрелков - нонсенс. А то давайте, сравним между собой, 100 стрелков, с каждой стороны, с
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (06.03.2006 19:40:15)
Дата 06.03.2006 19:58:49

Re: Воюют, не...

>Здравствуйте, Алл

>Вообшето, в истории Европы, столкновение 100 стрелков на 100 стрелков - нонсенс. А то давайте, сравним между собой, 100 стрелков, с каждой стороны, с
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Так вот в том-то и дело, что лучников будет сотня, а "фузилёров" несколько тысяч "за те же деньги". И лучники довольно быстро кончатся.


In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (06.03.2006 19:18:24)
Дата 06.03.2006 19:31:28

Это стандарт для учений с холостыми патронами

>вроде бы Альте Фриц гордился тем, что его солдаты способны дать 3 выстрела в минуту

Фридрих гордился 4 выстрелами в минуту и у него даже были виртуозы, стрелявшие 6 раз в минуту. Но приводить эти данные для расчета боевой скорострельности - все равно что делать расчет перемещения войск на основании мирвых рекордов на стометровке. Получится где-то 6 секунд на километр.

Ракльно, видимо, было где-то 1-1.5 выстрела в минуту.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От mpolikar
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:31:28)
Дата 06.03.2006 19:50:32

Re: Это стандарт...

>
>(...)Но приводить эти данные для расчета боевой скорострельности - все равно что делать расчет перемещения войск на основании мирвых рекордов на стометровке. Получится где-то 6 секунд на километр.

Может , все-таки, хотя бы 9-10 ? Или я так безнадежно отстал ?
От Elliot
К mpolikar (06.03.2006 19:50:32)
Дата 06.03.2006 20:35:14

Re: Это стандарт...

>>
>>(...)Но приводить эти данные для расчета боевой скорострельности - все равно что делать расчет перемещения войск на основании мирвых рекордов на стометровке. Получится где-то 6 секунд на километр.
>
>Может , все-таки, хотя бы 9-10 ? Или я так безнадежно отстал ?

На километр, насколько я понимаю, получится больше полутора минут, бо мировой рекорд на стометровке вроде как 9.77 секунды. А 6 секунд на километр -- это уже поршневая авиация не худшего разлива -- 600 км/ч как-никак :-D.
От Alex~Ts
К Elliot (06.03.2006 20:35:14)
Дата 06.03.2006 21:29:55

В часе 3600 секунд ;-D (-)
От Elliot
К Alex~Ts (06.03.2006 21:29:55)
Дата 07.03.2006 07:37:25

И?

1км/ч = 1/3600 км/с, 1 км/с = 3600 км/ч. 1 км за 6 секунд -- 1/6 км/с = 1/6 * 3600 = 600 км/ч. В чём проблема?
От Alex~Ts
К Elliot (07.03.2006 07:37:25)
Дата 08.03.2006 13:28:51

все правильно. Заглючил, извиняюсь :-D (-)
От Константин Дегтярев
К mpolikar (06.03.2006 19:50:32)
Дата 06.03.2006 20:34:19

Не дописал нолик

>Может , все-таки, хотя бы 9-10 ? Или я так безнадежно отстал ?

60 секунд на км.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (06.03.2006 20:34:19)
Дата 06.03.2006 20:36:14

Тьфу...

вечер, блин. 100 секунд. Это последнее достижение )) 10*(100 за 10 секунд)

http://fershal.narod.ru
От Adam
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 17:11:04

"- Тока танки! Тока танки!!!...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...Пехота там не пгойдет!
- Почему, рядовой Рабинович?
- Там две такие злые собаки!.."
:о)

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Паршев
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 16:45:09

Если бы не додумались взять простенькие павезы, то проиграли бы.(-)
От tsa
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 16:39:35

Верно, но не совсем.

Здравствуйте !

>Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре, то, по моему мнению, лучники одержали бы легкую победу. На каждую пулю они ответили бы минимум шестью стрелами, причем стреляли бы куда более метко и эффективно.

Да. Но если ввести сколь-нибудь приличный стальной доспех, то картина радикально сменится. Эффективная дальность и степень поражения ружей будет сильно выше даже при учёте меньшей скорострельности.

С уважением, tsa.
От Аркан
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 16:38:49

а если против лучников одну батарею поставить?:) (-)
От selioa
К Аркан (06.03.2006 16:38:49)
Дата 07.03.2006 08:44:20

Re: а если...

В наши дни артиллеристов вооружают ПМ и АК, а тогда что было в качестве личного оружия?
От Adam
К selioa (07.03.2006 08:44:20)
Дата 07.03.2006 11:21:08

Тогда когда? (-)
От selioa
К Adam (07.03.2006 11:21:08)
Дата 07.03.2006 11:50:23

18 июня 1815 года (-)
От Adam
К selioa (07.03.2006 11:50:23)
Дата 07.03.2006 13:16:33

Французская пешая артиллерия - драгунским (укороченным) мушкетом. (-)
От selioa
К Adam (07.03.2006 13:16:33)
Дата 09.03.2006 09:45:18

Раз укороченный ...

меньшая кучность ему обеспечена. Соотвественно и итог будет ещё более плачевный.
От Adam
К selioa (09.03.2006 09:45:18)
Дата 09.03.2006 16:52:34

Какая кучность? У него, кроме мушкета есть арти. орудие! (-)
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (06.03.2006 16:20:46)
Дата 06.03.2006 16:38:24

Re: Насколько верно...

>Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре, то, по моему мнению, лучники одержали бы легкую победу. На каждую пулю они ответили бы минимум шестью стрелами, причем стреляли бы куда более метко и эффективно.
>Ральф Пейн-Голлуэй. Книга арбалетов

Если лучники не драпанули бы от первого же залпа, и если пехота с Brown Bess осталась бы неподвижной - может и победили бы. Но британская тактика начала XIX века заключалась в том, чтобы подойти к противнику на 50-100 шагов, или подпустить его на это расстояние, потом дать один залп и сразу после этого атаковать в штыки.