От Геннадий
К В. Кашин
Дата 07.03.2006 02:18:27
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Насколько верно...

>Добрый день!
>Если бы сотню искусных стрелков со "Смуглянками Бесс" (английское кремневое ружье, состояло на вооружении до 1840), участвовавших в битве при Ватерлоо, можно было поставить в развернутом строю на расстоянии в 120 ярдов(110 м) против лучников времен битв при Креси и Азенкуре, то, по моему мнению, лучники одержали бы легкую победу. На каждую пулю они ответили бы минимум шестью стрелами, причем стреляли бы куда более метко и эффективно.
>Ральф Пейн-Голлуэй. Книга арбалетов

Совершенно тупой и прямолинейный расчет. Ахиллес, как всем известно, никогда не догонит черепаху.
Непрерывный огонь перед фронтом линейных подразделений тогда поддерживался не столько за счет скорострельности, сколько за счет организации огня - плутонгами (чаще всего), т.е. пока одни стреляли, другие заряжали? т.обр, сколько бы выстрелов в минуту не делал один солдат - строй стрелял непрерывно. Но что такое 100 человек - какой-то огрызок. Что такое 110 м? С такой дистанции не стреляли (или стреляли только отдельные стрелки), как уже верно заметил ув.Александр Жмодиков

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198284.htm

Добавлю только, что например Суворов определял черту верного ружейного выстрела - 60 шагов - ок.40 метров, т.е. огонь велся с дистанции от 60 до 30 шагов - при сближении с противником на 30 шагов бросались в штыки.

Наверное, в противостояниях с индейцами, которые тоже видимо умели стрелять из лука, англичане так и поступали.

Вообще, вопрос "лук против ружья", если допустимо ставить его таким образом, решен в русско-турецкие войны. Татарин из лука стрелял и дальше, и метче, и - при желании - чаще, чем русский фузелер. А уж то, что восточный лучник, мягко говоря, не уступал английскому, по-моему, несомненно.

Но я считаю, что таким образом ставить вопрос недопустимо.

>С уважением, Василий Кашин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (07.03.2006 02:18:27)
Дата 07.03.2006 11:29:59

Re: Насколько верно...

>Непрерывный огонь перед фронтом линейных подразделений тогда поддерживался не столько за счет скорострельности, сколько за счет организации огня - плутонгами (чаще всего), т.е. пока одни стреляли, другие заряжали? т.обр, сколько бы выстрелов в минуту не делал один солдат - строй стрелял непрерывно.

Но средняя плотность срельбы на единицу фронта в единицу времени была ниже, чем у лучников.

>Но что такое 100 человек - какой-то огрызок.

Британская пехотная рота конца XVIII - начала XIX века.

>Что такое 110 м? С такой дистанции не стреляли (или стреляли только отдельные стрелки)

На самом деле строем стреляли и с бОльших расстояний. Т.е. полагалось стрелять с 60-80 шагов, но реально в бою иногда начинали стрелять и с 200-300.

>Добавлю только, что например Суворов определял черту верного ружейного выстрела - 60 шагов - ок.40 метров

Это зона максимальной эффективности ружейного огня.


От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:29:59)
Дата 07.03.2006 17:14:17

Re: Насколько верно...

>>Непрерывный огонь перед фронтом линейных подразделений тогда поддерживался не столько за счет скорострельности, сколько за счет организации огня - плутонгами (чаще всего), т.е. пока одни стреляли, другие заряжали? т.обр, сколько бы выстрелов в минуту не делал один солдат - строй стрелял непрерывно.
>
>Но средняя плотность срельбы на единицу фронта в единицу времени была ниже, чем у лучников.

Наверное, выше. Если правда про 6 выстрелов и про то, что стрела из английского лука на 120 метров так эффективна. Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше, и возможно и для них придумать какие-то идеальные условия, в которых они повалили бы мушкетеров. Ведь тут для лучников все преференции - стрельба начинается с дистанции, на которой из кремневых ружей как правило не стреляли, защитное вооружение у лучников имеется какое-никакое, что могло иметь значение при таком расстоянии, стрельба на месте и в развернутом строю... Таким образом наверное можно "доказать" преимущество любых войск перед любыми, нужно только правильно выбрать соотношение. Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.

>>Но что такое 100 человек - какой-то огрызок.
>
>Британская пехотная рота конца XVIII - начала XIX века.

Вот-вот. "Отдельная рота". Наверное, у англичан бывали реальные столкновения мелких отрядов, подобных описанному, с лучниками в разных концах света, - почему их не описать, как там бывало?

>>Что такое 110 м? С такой дистанции не стреляли (или стреляли только отдельные стрелки)
>
>На самом деле строем стреляли и с бОльших расстояний. Т.е. полагалось стрелять с 60-80 шагов, но реально в бою иногда начинали стрелять и с 200-300.

Ну, больше наверное пули тратили. Например, если верить Д. Чандлеру, который приводит результаты испытаний в прусской армии в конце 18 века, с расстояния 225 ярдов в цель (полотнище 100 фунтов ширины на 6 высоты) попали только 25% выстрелов, 150 ярдов - 40%, с 75 - 60%.

Вот для того товарищ автор и поставил своих солдатиков на сто+ метров.

>>Добавлю только, что например Суворов определял черту верного ружейного выстрела - 60 шагов - ок.40 метров
>
>Это зона максимальной эффективности ружейного огня.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (07.03.2006 17:14:17)
Дата 07.03.2006 18:32:02

Re: Насколько верно...

На самом деле большой вопрос, хорошо ли попадали бы лучники по строю солдат в 2-3 шеренги: на 120 м из лука нужно было стрелять навесом, и многие стрелы не долетали бы или перелетали через неглубокий строй. Лучники хорошо накрывали глубокие массы средневековой пехоты.

>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше

У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.
>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.

На самом деле так оно и было. Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.

>Вот-вот. "Отдельная рота". Наверное, у англичан бывали реальные столкновения мелких отрядов, подобных описанному, с лучниками в разных концах света, - почему их не описать, как там бывало?

Лучники не те.

>если верить Д. Чандлеру, который приводит результаты испытаний в прусской армии в конце 18 века, с расстояния 225 ярдов в цель (полотнище 100 фунтов ширины на 6 высоты) попали только 25% выстрелов, 150 ярдов - 40%, с 75 - 60%.

Это данные, полученные в полигонных условиях. В реальных сражениях тратили от 200 до 500 патронов на одного убитого или раненого противника. Очевидцы упоминают залпы целых батальонов, выпущенные с коротких дистанций, которые убивали и ранили всего лишь несколько человек.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:32:02)
Дата 08.03.2006 01:35:00

Re: Насколько верно...

>На самом деле большой вопрос, хорошо ли попадали бы лучники по строю солдат в 2-3 шеренги: на 120 м из лука нужно было стрелять навесом, и многие стрелы не долетали бы или перелетали через неглубокий строй. Лучники хорошо накрывали глубокие массы средневековой пехоты.

Думаю, это верное суждение. Про луки мне хотелось бы узнать больше, чем знаю. У меня во всяком случае сложилось впечатление, что английские лучники были сильны именно навесной частой стрельбой, так сказать, дождь стрел по площадям. А не прицельной. И именно такой способ обычно и применяли.

>>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше
>
>У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.

Тогда возьмем пращников (с маленькими круглыми щитами :о)

>>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.
>
>На самом деле так оно и было.

Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"

>Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.

Думаю, что это утверждение несомненно. Но думаю, он и в Пруссии погиб бы, вздумай туда отправиться без пушек и пехоты. Как он мог отправиться в Египет, да куда бы то ни было, с одной кавалерией?

Вы замечаете, как одно умозрительное построение- автора - заводит нас во все большую умозрительность?


>>Вот-вот. "Отдельная рота". Наверное, у англичан бывали реальные столкновения мелких отрядов, подобных описанному, с лучниками в разных концах света, - почему их не описать, как там бывало?
>
>Лучники не те.
>>если верить Д. Чандлеру, который приводит результаты испытаний в прусской армии в конце 18 века, с расстояния 225 ярдов в цель (полотнище 100 фунтов ширины на 6 высоты) попали только 25% выстрелов, 150 ярдов - 40%, с 75 - 60%.
>
>Это данные, полученные в полигонных условиях. В реальных сражениях тратили от 200 до 500 патронов на одного убитого или раненого противника. Очевидцы упоминают залпы целых батальонов, выпущенные с коротких дистанций, которые убивали и ранили всего лишь несколько человек.

Это только подверждает, что с расстояния 100+ м ружейный огонь был бы малоэффективен. Насколько я понимаю, залповый огонь и не предназначался для того, чтобы поубивать большинство противников и тем решить исход боя, а чтобы расстроить строй противника, подготовить атаку и обратить его в бегство.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (08.03.2006 01:35:00)
Дата 09.03.2006 14:47:52

Re: Насколько верно...

>>>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше
>>
>>У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.
>
>Тогда возьмем пращников (с маленькими круглыми щитами :о)

По-настоящему хорошие пращники - большая редкость, еще большая, чем хорошие лучники. И пращники тоже не могли носить большой боезапас, поэтому наибольшее применение пращи имели при штурмах и обороне укреплений и крепостей, т.е. на стационарных позициях.

>>>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.
>>
>>На самом деле так оно и было.
>
>Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"

Да знаю я эту цитату. Одна проблема - мало реальных примеров побед французской кавалерии над мамлюками.

>>Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.
>
>Думаю, что это утверждение несомненно. Но думаю, он и в Пруссии погиб бы, вздумай туда отправиться без пушек и пехоты. Как он мог отправиться в Египет, да куда бы то ни было, с одной кавалерией?

Но в Египте именно конные мамлюки были главной силой. Египетская пехота была способна только обороняться в укреплениях, артиллерия вообще не доставила французам почти никаких хлопот. У Бонапарта же главной силой была пехота.

>Насколько я понимаю, залповый огонь и не предназначался для того, чтобы поубивать большинство противников и тем решить исход боя, а чтобы расстроить строй противника, подготовить атаку и обратить его в бегство.

Взгляды на значение огня в тактике пехоты были весьма разные, и в отличие от кавалерии, где было выработано более-менее единое мнение относительно принципов ее тактики, в пехоте разногласия были весьма велики - были такие, кто утверждал, что пехота сражается и побеждает только огнем, но были такие, кто считал огонь из плотного строя чуть ли не совершенно бесполезным.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (09.03.2006 14:47:52)
Дата 09.03.2006 17:51:53

Re: Насколько верно...

>>>>Ну, возможно и у пращников или метателей дротиков она была бы выше
>>>
>>>У метателей дротиков маловаты дальность и запас дротиков.
>>
>>Тогда возьмем пращников (с маленькими круглыми щитами :о)
>
>По-настоящему хорошие пращники - большая редкость, еще большая, чем хорошие лучники. И пращники тоже не могли носить большой боезапас, поэтому наибольшее применение пращи имели при штурмах и обороне укреплений и крепостей, т.е. на стационарных позициях.

Да пошутил я! Думаю, "чистые" умозрительные образцы, скажем 100 лучников на 100 пращников могут быть интересны, там, для игр компьютерных или настольных или для умственных упражнений просто. Хотя бы таких чистых примеров никогда и не бывало. Но "сто лучников против ста пулеметчиков" - какой тут может быть интерес?

>>>>Скажем, берем Наполеона: "Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены". Обрываем цитату, не берем прочих приведенныъх Наполеоном соотношений - и готово, мамелюки - рулят, а французская кавалерия отстой.
>>>
>>>На самом деле так оно и было.
>>
>>Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"
>
>Да знаю я эту цитату. Одна проблема - мало реальных примеров побед французской кавалерии над мамлюками.

Не сомневаюсь, что знаете. Но я ее привел не для того, чтобы выяснить реальную силу мамлюков против европейской кавалерии (тема-то другая), а для того, чтобы показать - при изменении различных параметров одни и те же виды войск оказываются то сильнее, то слабее. Тоже в общем истина, в доказательствах не нуждающаяся.

>>>Без пехоты и артиллерии Бонапарт погиб бы в Египте.
>>
>>Думаю, что это утверждение несомненно. Но думаю, он и в Пруссии погиб бы, вздумай туда отправиться без пушек и пехоты. Как он мог отправиться в Египет, да куда бы то ни было, с одной кавалерией?
>
>Но в Египте именно конные мамлюки были главной силой. Египетская пехота была способна только обороняться в укреплениях, артиллерия вообще не доставила французам почти никаких хлопот. У Бонапарта же главной силой была пехота.

>>Насколько я понимаю, залповый огонь и не предназначался для того, чтобы поубивать большинство противников и тем решить исход боя, а чтобы расстроить строй противника, подготовить атаку и обратить его в бегство.
>
>Взгляды на значение огня в тактике пехоты были весьма разные, и в отличие от кавалерии, где было выработано более-менее единое мнение относительно принципов ее тактики, в пехоте разногласия были весьма велики - были такие, кто утверждал, что пехота сражается и побеждает только огнем, но были такие, кто считал огонь из плотного строя чуть ли не совершенно бесполезным.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/