ВИФ2 NE : Ветка : Лавров: В развязывании холодной войны виноват Запад

От	AlReD
К	All
Дата	09.03.2006 16:00:36
Рубрики	WWII; Современность;

Лавров: В развязывании холодной войны виноват Запад

Российская газета опубликовала интерью Сергея Лаврова к юбилею Фултонской речи. За исключиением пассажей о "сталинском режиме" и прочих либеральных реверансов, вполне достойно.

"Политика СССР на протяжении второй половины 40-х годов при всей ее жесткости имела во многом оборонительный и по-своему последовательный и предсказуемый характер. С учетом уроков Великой Отечественной войны она была нацелена на создание защитного пояса дружественных государств вдоль своих западных границ, получение выхода в Мировой океан и обеспечение максимальной глубины обороны по всему периметру. Нельзя также забывать, что Советский Союз, внесший решающий вклад в победу над нацистской Германией, в конце войны оказался на пределе своих возможностей. Ни с какой инициативой конфронтации со вчерашними союзниками по антигитлеровской коалиции Москва просто физически не могла выступить.

В ходе войны США и Англия терпимо относились к геополитическим запросам СССР, признавали легитимность его интересов безопасности и придерживались курса на интеграцию СССР в западное сообщество. Победа резко изменила отношение союзников к советским интересам обеспечения собственной безопасности.

Совместная оккупация территории Германии должна была оставаться объединяющим началом для антигитлеровской коалиции. Однако этого не произошло. В дело вступила идеология. Иначе трудно объяснить англо-американский лозунг "сдерживания" Советского Союза - стратегии, которая предусматривала не просто блокирование "экспансии Москвы", но и слом самой советской системы как конечной цели "холодной войны".

Фактор идеологии, разумеется, не мог удовольствоваться рамками внешней политики. Взятый Западом курс на изоляцию и изматывание СССР в гонке вооружений обернулся тяжкими лишениями для советского народа и продлил жизнь сталинской системы. Условия "враждебного окружения" и постоянной угрозы безопасности страны давали основания для оправдания тотального контроля власти над обществом и экономической неэффективности системы. "Холодная война" с ее милитаризацией и конформизмом дорого обошлась и американском народу, надолго исказив национальные приоритеты и нормы демократии ради борьбы с "внешней угрозой". Локальные конфликты "холодной войны" унесли миллионы человеческих жизней.

Советско-американское соперничество за влияние в мире было, по всей видимости, неизбежным, но оно могло принять иные, менее конфронтационные и опасные формы. Тем более что Запад имел явное преимущество над СССР по всему спектру военных, экономических, научно-технических и других компонентов мощи, а значит, и большую свободу выбора, и мог себе позволить гораздо более умеренную политику в отношении СССР. Не было ли в речи У.Черчилля чего-то от пророчества самосбывающегося типа: Советский Союз не мог угрожать Западу в то время, но по ходу "холодной войны" обрел такой потенциал? Вместо политического урегулирования разногласий, как признавал впоследствии главный автор стратегии "сдерживания" Дж.Кеннан, "от Советского Союза требовалась безоговорочная капитуляция, а он был слишком силен, чтобы ее принять".

"После Второй мировой войны мы воспринимали сталинскую Россию как экспансионистскую и агрессивную силу и отвечали соответствующим образом, - писал об этом Г. Киссинджер. - Мы признаем, что тем самым, видимо, создали у советской стороны впечатление, что мы стремились загнать СССР в перманентно проигрышное положение. Мы также недостаточно хорошо сознавали, что потребности безопасности континентальной державы заметно отличаются от потребностей державы, окруженной, как наша, со всех сторон океанами. Наша история отсутствия иностранных вторжений с 1812 года сделала нас невосприимчивыми к проблемам страны, подвергавшейся неоднократным нашествиям". Картину дополняли демонизация соперника и черно-белое видение мира.

Нельзя не отметить очевидную поспешность англо-американских решений о развязывании "холодной войны". Столь фундаментальные для судеб мира, они были приняты в очень узком кругу двух держав и на очень шаткой основе оказавшегося кратковременным фактора монополии на атомное оружие. Думаю, что не только с позиций сегодняшнего дня такой подход можно охарактеризовать как безответственный. Все последующее развитие событий, перипетии геополитического соперничества и гонки ядерных вооружений, когда СССР и США поочередно обгоняли друг друга, дают для такой оценки более чем достаточные основания. Но в конечном счете мир перешел к разрядке, ознаменовавшей не что иное, как признание Западом безальтернативности политики вовлечения Советского Союза. Политики, замечу, выбор в пользу которой вполне мог быть сделан и в 1945-1946 годах.

Похоже, что крайне важным тестом для политики вовлечения был вопрос о продолжении в послевоенный период взаимовыгодных торгово-экономических и финансовых связей США с СССР. В Москве на это очень рассчитывали. Экономика могла бы оказывать стабилизирующее воздействие на политические отношения. Выдвинув набор политических условий, США фактически отказались от переговоров по советским предложениям о кредитах, которые могли бы помочь найти позитивную совместную повестку дня.

Хотя в Москве особых иллюзий не питали, но все же надеялись, что конфронтация не обретет тотального характера. Перед лицом политики, проводившейся союзниками, Москве ничего не оставалось, как тоже встать на позицию неизбежности происшедшего, хотя и под собственным идеологическим соусом.

История не терпит сослагательного наклонения. Но трудно не предположить, что СССР, заплативший столь ужасную цену за общую победу, плодами которой, пусть в разной мере, но воспользовались все, был готов играть по правилам и идти на компромиссы. Москва давала тому немало свидетельств. В пользу этого говорит сама последовательность событий, а их развитие в Азии по существу зависело от выбора США, продиктованного идеологическими мотивами".

Полностью: http://www.rg.ru/2006/03/06/lavrov.html

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 16:00:36)
Дата	09.03.2006 17:21:08

Куртуков: В развязывании холодной войны виноват не только Запад (-)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 17:21:08)
Дата	09.03.2006 22:43:25

Кстати, и Лавров со мной согласен

Сползание к "холодной войне", как подтверждается архивными документами и исследованиями объективных историков, было как минимум двусторонним процессом

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 22:43:25)
Дата	10.03.2006 11:33:19

Это кому из вас плюс? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (10.03.2006 11:33:19)
Дата	10.03.2006 11:41:51

Это вам плюс, Андрей Петрович. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 22:43:25)
Дата	10.03.2006 11:17:17

Вся двухсторонность процесса в том, что не сдались, а имели наглость

иметь собственные национальные интересы.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.03.2006 11:17:17)
Дата	10.03.2006 11:42:55

А кому можно было сдаться?

Вроде бы никто не нападал.

От	SerP-M
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 17:21:08)
Дата	09.03.2006 22:08:48

А вот современные "Фултонские речи". С пылу - с жару. Чтоб потом не спорить.:(

Приветствую!
http://www.izvestia.ru/politic/article3086424
Сергей М.

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 17:21:08)
Дата	09.03.2006 17:51:17

В развязывании - только Запад

Ведение - понятное дело, всегда есть две стороны, и логика борьбы нередко создает ситуации когда "неясно, где телячья печенка, а где печенка господина майора".

Но начал полностью и исключительно Запад.
Как вполне справедливо заметил Лавров, СССР лет на 5 как минимум (до хоя бы "в первом приближении" восстановления разрушенного) было не до конфронтаций.

Впрочем, не удивительно. Союз против немцев и японцев был обусловлен единственным фактором - угрозой от этих самых. А как только угрозы не стало - все (в первую очередь отношение бывших союзников) вернулось к довоенному состоянию.

Кстати, США для "идеологического переориентирования" пришлось организовать макартизм - чистку госорганов и СМИ (в том числе Голливуда) от тех, "мыслил по-старому", в реалиях второй мировой, когда СССР был не врагом, а союзником.

От	tarasv
К	А.Погорилый (09.03.2006 17:51:17)
Дата	09.03.2006 19:17:06

Re: В развязывании...

>Кстати, США для "идеологического переориентирования" пришлось организовать макартизм - чистку госорганов и СМИ (в том числе Голливуда) от тех, "мыслил по-старому", в реалиях второй мировой, когда СССР был не врагом, а союзником.

перед маккартизмом был и берлинский кризис и победа Мао в Китае. Да и начало корейской войны отстоит от выступления Маккарти меньше чем на год.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (09.03.2006 17:51:17)
Дата	09.03.2006 18:25:51

Нет.

>Но начал полностью и исключительно Запад.

Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата	09.03.2006 20:05:46

Re: Нет.

>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство.

Ну да, западные союзники считали, что в нем не должно быть места СССР.

>Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории,

Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.

>что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.

Все послевоенное мироустройство было оговорено в Ялте и окончательно затверждено в Потсдаме. На основе консенсуса союзников. В рамках его были установлены и границы, и зоны влияния.

>У СССР, соответственно, был свой список претензий.

Был, конечно. Но курс не на согласование интересов, а на конфронтацию взяли именно западные страны.

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (09.03.2006 20:05:46)
Дата	09.03.2006 20:37:39

Ре: Нет.

>>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство.
>
>Ну да, западные союзники считали, что в нем не должно быть места СССР.

Неверно. Они так не считали.

>Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.

Назовите ваши даты. Когда по вашему началась холодная война и когда по вашему началась советизация восточноевропейских стран?

>>что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.
>
>Все послевоенное мироустройство было оговорено в Ялте и окончательно затверждено в Потсдаме.

Ну. А СССР договоренности нарушал.

> На основе консенсуса союзников. В рамках его были установлены и границы, и зоны влияния.

Это не на конференции в Ялте. Это в "процентовке" на личной беседе Сталина с Черчилем устанавливалось. Но Польша в ьету "процентовку" не входила. Кроме того "зона влияния" и "зона советизации" - вещи не тождественные.

>Был, конечно. Но курс не на согласование интересов, а на конфронтацию взяли именно западные страны.

Да нет же. Оба вместе взяли. СССР в одном упрямился, Запад в другом.

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:37:39)
Дата	09.03.2006 21:16:09

Ре: Нет.

>>Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.
>Назовите ваши даты. Когда по вашему началась холодная война и когда по вашему началась советизация восточноевропейских стран?

Фултонская речь - март 1946. Советизация Чехословакии - февраль 1948. Про то, что с Германией была более ранняя инициатива союзников - уже писали.

>Ну. А СССР договоренности нарушал.

Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (09.03.2006 21:16:09)
Дата	09.03.2006 21:27:57

Ре: Нет.

>Фултонская речь - март 1946.

То есть вы отсчитываете холодную войну с Фултонской речи? В рамках такого метода советизацию можно отсчитывать от "Манифеста" Мaркса и Энгельса.

> Советизация Чехословакии - февраль 1948.

А до Чехословакии никого не советизировали :-)?

>>Ну. А СССР договоренности нарушал.
>
>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.

Какие именно договоренности нарушали западные союзники?

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 21:27:57)
Дата	09.03.2006 21:41:59

Ре: Нет.

>>Фултонская речь - март 1946.
>
>То есть вы отсчитываете холодную войну с Фултонской речи? В рамках такого метода советизацию можно отсчитывать от "Манифеста" Мaркса и Энгельса.

Это вы передергиваете. Поворот в политике западных стран начался практически одновременно с ней.

>> Советизация Чехословакии - февраль 1948.
>А до Чехословакии никого не советизировали :-)?
Польши - тоже 1948.
А кого советизировали раньше?
Югославию не предлагать, там "клика Тито" самостоятельно к власти пришла. Роль СССР лишь в том, что убрал немцев и пронемецкие силы.

>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?

Хотя бы странные игры с западными оккупационными зонами Германии, начавшиеся практически сразу.

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (09.03.2006 21:41:59)
Дата	09.03.2006 22:55:23

Ре: Нет.

>Это вы передергиваете. Поворот в политике западных стран начался
практически одновременно с ней.

Ну так расскажите каки действия ознаменовали этот поворот в политике? Потому что болтовня - болтовней, а судить нужно по делам.

>Польши - тоже 1948.

Нет, 1947. И Румыния - 1947. Чехословакия и Венгрия - 1948. Болгария - 1946.

>>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
>
>Хотя бы странные игры с западными оккупационными зонами Германии

Конкретнее, пожалуйста. Какие именно игры, какие договоренности и как этим нарушались?

От	tarasv
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 21:27:57)
Дата	09.03.2006 21:34:04

Ре: Нет.

>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?

О том что было причиной ввода дойчмарки в 48м - упертость СССР или вредность остальных союзников можно спорить долго, но формально соглашение в данном случае нарушил не СССР, а союзники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	tarasv (09.03.2006 21:34:04)
Дата	09.03.2006 21:37:02

Ре: Нет.

>>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
>
> О том что было причиной ввода дойчмарки в 48м

Это уже после советизации Румынии и Польши.

От	АКМ
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата	09.03.2006 19:11:06

Re: Нет.

>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.

обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (09.03.2006 19:11:06)
Дата	09.03.2006 19:17:45

Ре: Нет.

>обратите внимание на хронологию.

Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.

От	АКМ
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:17:45)
Дата	09.03.2006 19:43:30

Ре: Нет.

>>обратите внимание на хронологию.
>
>Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.

Уверяю вас, изучал.
И что дальше?
Аргументы где?

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (09.03.2006 19:43:30)
Дата	09.03.2006 20:26:59

Ре: Нет.

>Уверяю вас, изучал.

Тогда расскажите, когда проводилась советизация Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Польши?

И ответом на что это по вашему было?

От	Chestnut
К	АКМ (09.03.2006 19:11:06)
Дата	09.03.2006 19:14:04

Re: Нет.

>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.

Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

In hoc signo vinces

От	АКМ
К	Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата	09.03.2006 19:41:24

Re: Нет.

>>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
>
>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

>In hoc signo vinces

Как минимум на Фултонскую речь.

От	Chestnut
К	АКМ (09.03.2006 19:41:24)
Дата	09.03.2006 19:56:38

"Внимание, вопрос" (с)

>Как минимум на Фултонскую речь.

Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

In hoc signo vinces

От	FED-2
К	Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата	09.03.2006 22:52:35

Re: "Внимание, вопрос"

Здравствуйте!

>>Как минимум на Фултонскую речь.
>
>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

С ходу:

- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);

- бывший и будущий премьер министр;

- бывший министр военно-морского флота;

- бывший министр внутренних дел;

- бывший министр финансов;

- бывший министр производства боеприпасов;

- бывший министр торговли;

- бывший вице-министр колониальных дел.

С уважением,

Алик

От	Chestnut
К	FED-2 (09.03.2006 22:52:35)
Дата	09.03.2006 23:15:47

Re: "Внимание, вопрос"

>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);

Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

In hoc signo vinces

От	FED-2
К	Chestnut (09.03.2006 23:15:47)
Дата	10.03.2006 02:44:15

Re: "Внимание, вопрос"

> ... человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем ...

Это интересное наблюдение о человеке, который был премьер министром в 1945 г., стал ним опять в 1951 г., а почти всю остальную жизнь занимал министерские должности.

Извините, но из Вашего ответа следует несколько специфическое понимание британского механизма власти.

Руководитель "лояльной оппозиции его/её королевского величества" это не Вася Пупкин, которого сослали в Ковентри, где он спился и начал городить ерунду про театральные противопожарные средства.

Руководитель оппозиции в британском парламенте это государственная должность, за неё оклад дают. Посмотрите в любом учебнике по британскому госустройству - его главной задачей является подготовка следующего кабинета министров. Правительство совещается с ним - как и с руководителями всех крупных парламентских партий - по всем ключевым вопросам, а уж особенно по вопоросам международных отношений, оборонности и безопасности страны. Он автоматически член Тайного совета. Хотя это немного архаический орган, формально он предоставляет вполне достаточный механизм для таких совещаний.

Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.

Правда всегда можно сказать, что он не член правительства, а оспорить это будет потруднее. :-)

От	Игорь Куртуков
К	FED-2 (10.03.2006 02:44:15)
Дата	10.03.2006 03:30:02

Re: "Внимание, вопрос"

>Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.

Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.

От	dap
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 03:30:02)
Дата	10.03.2006 10:24:01

Re: "Внимание, вопрос"

>Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.
Во-первых, не противоположную, а просто отличную от политики правящей партии.
Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.

Впрочем, спор ИМХО вообще ни о чем. Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии. Очень по-английски получается. Естественно есть только мое ИМХО.

От	Игорь Куртуков
К	dap (10.03.2006 10:24:01)
Дата	10.03.2006 10:58:12

Re: "Внимание, вопрос"

>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.

Нет такого правила.

> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.

А это кто-то говорил?

>С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии.

Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.

От	dap
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 10:58:12)
Дата	10.03.2006 11:17:26

Re: "Внимание, вопрос"

>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>Нет такого правила.
Есть. Причем именно во внешней политике.

>> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
>А это кто-то говорил?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200546.htm
Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

>Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.
И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".

От	Игорь Куртуков
К	dap (10.03.2006 11:17:26)
Дата	10.03.2006 11:46:02

Re: "Внимание, вопрос"

>>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>>Нет такого правила.
>Есть. Причем именно во внешней политике.

Нет. Причем именно во внешней политике.

>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий

Все верно сказано.

> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.

>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".

Политику партии, не имеющей власти, замечу.

От	dap
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:46:02)
Дата	10.03.2006 12:10:52

Re: "Внимание, вопрос"

>Нет. Причем именно во внешней политике.
Приведите пожалуйста примеры резкой смены внешней политики при смене правящей партии в Великобритании.

>>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий
>Все верно сказано.
Выделенное неверно. Не был членом правящей партии, но говорить, что не обладал вообще никакой властью - неправильно.

>> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
>Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.
Тут ув. Chestnut заблуждается. В 1951 Черчиль снова стал премьер-министром.

>>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
>Политику партии, не имеющей власти, замечу.
Лейбористы и консерваторы расходились во взглядах по данному вопросу? Так что это политика обеих партий.

От	АКМ
К	Chestnut (09.03.2006 23:15:47)
Дата	09.03.2006 23:57:07

Re: "Внимание, вопрос"

>>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);
>
>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

>In hoc signo vinces

Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии". Государственные персоны все-таки остерегаются делать такие резкие заявления в силу политических причин.
Кстати, именно Черчиль вроде собирался вооружить немецких пленных и использовать их против СА. Тогда он вроде был премьер-министром. Именно Черчиль если не устраивал Дранг нах Остен, но интервенцию в Россию планировал на исходе Первой мировой войны. Впрочем, его можно оправдать на тот момент тем, что большевики грозились мировой революцией.
А вообще вы кажется исходите из позиции, что жена Цезаря вне подозрений. Это не констуктивно.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (09.03.2006 23:57:07)
Дата	10.03.2006 00:01:19

Re: "Внимание, вопрос"

>Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии".

Не так. От лица определенных политических кругов в странах западных демократий. А не от лица самих стран.

От	Дмитрий Алферьев
К	Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата	09.03.2006 22:24:00

Re: "Внимание, вопрос"

>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.

От	Chestnut
К	Дмитрий Алферьев (09.03.2006 22:24:00)
Дата	09.03.2006 22:36:53

Re: "Внимание, вопрос"

>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>
>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.

Ну так и просветите нас

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Алферьев
К	Chestnut (09.03.2006 22:36:53)
Дата	09.03.2006 23:33:55

Re: "Внимание, вопрос"

>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>Ну так и просветите нас

Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Алферьев (09.03.2006 23:33:55)
Дата	09.03.2006 23:45:32

Вы сначала на

>>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>>Ну так и просветите нас
>
>Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)

А был вопрос?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата	09.03.2006 20:06:33

Re: "Внимание, вопрос"

Политический вес был явно высок.
Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:06:33)
Дата	09.03.2006 20:12:51

Re: "Внимание, вопрос"

>Политический вес был явно высок.

Так всё же, какова была его должность?

>Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.

Какие именно планы? Только не надо вспоминать "Анфынкабл" и Паттона

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 20:12:51)
Дата	09.03.2006 20:31:25

А почему не надо вспоминать "Немыслимое"?

Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:31:25)
Дата	09.03.2006 20:39:40

Re: А почему...

>Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?

Должность напомните, должность

In hoc signo vinces

От	Гриша
К	АКМ (09.03.2006 19:41:24)
Дата	09.03.2006 19:44:23

Реакция неадекватная (-)

От	АКМ
К	Гриша (09.03.2006 19:44:23)
Дата	09.03.2006 19:59:23

Речь была только началом (-)

От	БорисК
К	АКМ (09.03.2006 19:59:23)
Дата	10.03.2006 06:12:55

А, может быть, реакцией? (-)

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата	09.03.2006 19:28:24

Re: Нет.

>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 19:28:24)
Дата	09.03.2006 19:41:21

Ре: Нет.

> И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

В Финляндии дружественный режим установили без советизации.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:41:21)
Дата	09.03.2006 19:47:56

Ре: Нет.

>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.

Ну и слава богу. Был опыт Зимней войны, когда против советизации финны дрались от души. А вот в странах Восточной Европы симпатии к СССР (после нацистского господства, которое Финляндия, кстати, на себе не ощутила) были в то время сильны. Вот и организовывали коалиционные правительства, которые по мере развития холодной войны трансвормировали в монопартийные. Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 19:47:56)
Дата	09.03.2006 20:25:17

Ре: Нет.

>>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
>
>Ну и слава богу.

Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.

> Вот и организовывали коалиционные правительства

Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.

> Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.

В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:25:17)
Дата	09.03.2006 20:35:37

Нет.

>Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.

Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы. Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию. А вот через страны Восточной Европы - проходили и неоднократно.

>> Вот и организовывали коалиционные правительства
>
>Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.

Есественно, что эти правительства были более лояльны СССР, чем могли бы быть. Но это - право победителя.

>В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200383.htm

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 20:35:37)
Дата	09.03.2006 20:41:23

Ре: Нет.

>Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы.

А я о несостоятельности аргумента в пользу необходимости советизации.

> Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию.

Во-первых, немцы и финны вторгались в 1941. Во-вторых это никак не подтверждает необходимость советизации для обезопашивания границ.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 19:28:24)
Дата	09.03.2006 19:32:07

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
>Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

Вам самому не кажется то, что Вы написали, диким?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:32:07)
Дата	09.03.2006 19:34:32

Объясните, пожалуйста, в чем дикость? (-)

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 19:34:32)
Дата	09.03.2006 19:35:29

В том, что Вы считаете нормальным

установление режимов в странах против воли их народов

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 21:30:53

установление нужных режимов не есть привилегия СССР.

>установление режимов в странах против воли их народов

Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.

От	БорисК
К	Аркан (09.03.2006 21:30:53)
Дата	10.03.2006 05:52:50

Re: установление нужных...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

>За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.

СССР где-то проводил свободные многопартийные выборы, которые мы наблюдали на Ваших свежих примерах??

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 21:07:03

Re: В том,...

>установление режимов в странах против воли их народов

А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (09.03.2006 21:07:03)
Дата	09.03.2006 22:07:41

Re: В том,...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата	09.03.2006 23:04:32

Re: В том,...

>Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

И кем кроме личности Вильсона она реально выполнялась ?

>По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (09.03.2006 23:04:32)
Дата	09.03.2006 23:46:41

Re: В том,...

>Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 23:46:41)
Дата	10.03.2006 00:21:22

Re: В том,...

>
>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

От	БорисК
К	AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата	10.03.2006 05:50:07

Re: В том,...

>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Претензии были у жителей этих стран. И они голосовали ногами, чья система лучше. Поэтому, например, в ГДР пришлось строить Берлинскую стену. Лучшего аргумента в пользу социализма не нашлось...

От	Chestnut
К	AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата	10.03.2006 01:22:26

Re: В том,...

>>
>>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
>
>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Есть претензии. Выразившиеся в народных восстаниях в ГДР в 1953, Польше и Венгрии в 1956 годах.

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата	09.03.2006 22:36:04

А какие вопросы обсуждались в СБ ООН

во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
Разногласие вызвали три вопроса.
1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?
Это к вопросу о демократии и двойных стандартах.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 22:36:04)
Дата	09.03.2006 22:45:51

Re: А какие...

>во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
>Разногласие вызвали три вопроса.
>1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
>2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
>3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
>Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?

Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 22:45:51)
Дата	09.03.2006 23:00:01

Я бы с вами согласился, но...

>
>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

Кстати, он пишет о затруднении, с которым столкнулись союзники: "Советские войска 21 мая 1946 года были отозваны из Ирана, а британские остались в Греции. Как объяснить это? Совет Безопасности ООН не имел оснований для выступлений против Советского Союза".

Ах, какая незадача, правда? Ну не в чем обвинить СССР - у самих рыльце в пушку.

Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 23:00:01)
Дата	09.03.2006 23:38:09

Re: Я бы

>>
>>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
>
>С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

С Грецией я действительно ошибся -- 75 тыс британских солдат за 1946 год были сокращены до 17 тыс, и до 5 тыс к началу 1948 года.

>Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

А вот из Голландской Восточной Индии британские войска таки были выведены в 1946 году.

>Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...

Выводили. Кстати, положение советских войск в Иране вопреки желаниям его правительства - пребывание британских войск в Греции по просьбе правительства, поддерживаемого абсолютным большинством народа (69% проголосовали на референдуме за сохранение монархии) -- несколько разные вещи, не так ли?

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 20:12:11

О, какие словеса пошли! "Воля народа" - это для митингов больше годится. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 20:12:11)
Дата	09.03.2006 20:19:11

Почему? Я, знаете ли, привык к смене правительства по результатам выборов (-)

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 20:19:11)
Дата	09.03.2006 20:47:19

Не знаю, к чему Вы там привыкли, но выборы есть воля ЧАСТИ народа (возможно

меньшинства), причём в конкретный момент (через месяц "воля народа" может быть иной).

И это в лучшем случае, в отсутствие фальсификаций, террористической угрозы и других форм давления на избирателей.

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 20:47:19)
Дата	09.03.2006 21:01:33

А что предлагаете Вы? Демократия -- форма правления так себе,

просто все другие ещё хуже

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 21:01:33)
Дата	09.03.2006 21:03:54

Я предлагаю не разводить демагогию насчёт "воли народа". (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 21:03:54)
Дата	09.03.2006 22:08:04

Это не демагогия (-)

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 22:08:04)
Дата	09.03.2006 22:10:31

Именно демагогия, по вышеозначенной причине. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 22:10:31)
Дата	09.03.2006 22:16:32

констатируем перпендикулярность убеждений (-)

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 22:16:32)
Дата	09.03.2006 22:19:08

А также перпендикулярность Ваших убеждений логике и здравому смыслу. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 22:19:08)
Дата	09.03.2006 22:47:12

Вашей логике и здравому смыслу -- очень даже может быть.

Уж очень они специфические

In hoc signo vinces

От	Volhov
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 19:38:34

Вы со здравым смыслом прощаетесь, как только речь заходит о Польше, извините

Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.

От	Chestnut
К	Volhov (09.03.2006 19:38:34)
Дата	09.03.2006 19:57:52

Вы с ним, извините, и не здоровались

>Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.

Во второй половине 40-х годов СССР вёл войну с Польшей и прочими странами Центральной Европы?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:57:52)
Дата	09.03.2006 20:05:04

Как с Венгрией и Румынией. Будете отрицать? (-)

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:05:04)
Дата	09.03.2006 20:14:12

Re: Как с...

Буду. И Венгрия, и Румыния окончили войну на стороне Объединённых Наций. Кроме того, я говорил о "второй половине 40-х", когда и произошла советизация

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 20:14:12)
Дата	09.03.2006 20:30:12

А это уже было последствием войны.

Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата	09.03.2006 20:48:36

Ре: А это...

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства

Про румынию - неверно. К моменту прихода советских войск пронацистское правительство в Румынии уже было свергнуто. В Венгрии, да организовали новое превительство.

> В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали

В Чехию как раз вернулось эммигрантское правительство из Лондона. Лондонские поляки те да, сами себе подгадили.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства.

Против этого шага никто особо не возражал.

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.

Только в Венгрии и Чехии.

> Но с последовательным развертыванием холодной войны

Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

> И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата	09.03.2006 22:28:55

Ре: А это...

>Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

Ну, например, вы знаете, когда началась пропагандистская компания, что просоветские правительства в Восточной Европе недостаточно представительны?
Давайте погадаем.
1948 год?
1947?
Не фига.
Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата	09.03.2006 22:48:42

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Ну если даже махровый социалист Бевин считал, что они недостаточно представительны, то наверное, они действительно былил таковыми )))

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата	09.03.2006 22:48:41

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.

Какие правителльства он пречислил в своей критике?

>Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

А при чем тут вообще демократия? Разве у нас о ней разговор?

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 22:48:41)
Дата	09.03.2006 23:02:09

Ре: А это...

>>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
>
>Какие правителльства он пречислил в своей критике?

Румыния, Венгрия, Болгария

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 23:02:09)
Дата	09.03.2006 23:08:39

Ре: А это...

>Румыния, Венгрия, Болгария

Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 23:08:39)
Дата	09.03.2006 23:20:03

Ре: А это...

>>Румыния, Венгрия, Болгария
>
>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 23:20:03)
Дата	09.03.2006 23:25:24

Ре: А это...

>>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
>
>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 23:25:24)
Дата	09.03.2006 23:57:57

Ре: А это...

>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>
>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата	10.03.2006 01:50:04

Ре: А это...

>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию.

Как раз не по названию (названия были что-то типа "народное правительство"), а по содержанию.

> "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью".

Вполне возможно. Именно относительной - относительно периода после 1948. Я впрочем уже писал, что полная советизация Румынии - это конец 1947. Болгария - чуть раньше (1946). Но процессы-то уже шли с 1945.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата	10.03.2006 01:23:27

Ре: А это...

>>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>>
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

"Относительной" по сравнению с последующим периодом, а не с нормальными странами

In hoc signo vinces

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (10.03.2006 01:23:27)
Дата	10.03.2006 12:08:02

Неожиданный пассаж. А что такое "нормальные страны" с которыми предлагается

Здравствуйте,
сравнивать?
С уважением, Алексей.

От	FED-2
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата	09.03.2006 21:23:39

Re: А это...

Здравствуйте!

... >>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
>
>Только в Венгрии и Чехии.

В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

С уважением,

Алик

От	Игорь Куртуков
К	FED-2 (09.03.2006 21:23:39)
Дата	09.03.2006 21:31:25

Ре: А это...

>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

От	FED-2
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 21:31:25)
Дата	09.03.2006 22:09:33

Re: А это...

>>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
>
>Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

Спасибо, Вас понял.

А как Вы называете это?

... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

От	Игорь Куртуков
К	FED-2 (09.03.2006 22:09:33)
Дата	09.03.2006 22:46:11

Re: А это...

>А как Вы называете это?
>... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

Точно также. Никаких реформ a la большевики с отменой частной собственности и монополией внешенй торговли при коммунистах во Франции-Италии не прводилось, так что коммунистической эту власть можно назвать только фомрально.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата	09.03.2006 20:42:53

Re: А это...

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 19:37:40

Я считаю нормальным

защиту страной своих национальных интересов.
А насчет воли народа - это вопрос как минимум дискуссионный. Корректнее писать: вопреки воли части народа.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 19:37:40)
Дата	09.03.2006 19:38:42

Тогда не жалуйтесь, когда другие страны защищают

свои национальные интересы

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:38:42)
Дата	09.03.2006 19:40:21

Re: Тогда не...

А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.

От	БорисК
К	AlReD (09.03.2006 19:40:21)
Дата	10.03.2006 06:11:24

Re: Тогда не...

>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.

А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?

От	dap
К	БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата	10.03.2006 10:47:43

Конечно существует.(+)

>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
Это когда потери от нарушения договоров перевешивают возможные бонусы.
Но такое возможно только у партнеров близкой весовой категории.
Иначе начинается игра по чужим правилам в надежде на крошки с барского стола.

От	swiss
К	БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата	10.03.2006 10:16:47

Само собой!

>>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
>
>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?

В Ираке оно настолько взаимовыгодно!

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата	09.03.2006 19:15:19

Re: Нет.

>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 19:15:19)
Дата	09.03.2006 19:31:14

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
> Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.

Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства. А как именно "подавили" коммунистов в Италии? Можно тогда ещё и Францию вспомнить, там тоже "подавили"

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 19:31:14)
Дата	09.03.2006 19:49:28

Re: Нет.

>Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства.

Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая. Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе? Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.

>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?

тут обошлось конституционными средствами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 19:49:28)
Дата	09.03.2006 20:01:13

Re: Нет.

> Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая.

Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.

>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?

Тем, что восстанавливали статус кво анте.

>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.

Не-а.

>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>
> тут обошлось конституционными средствами.

То есть в рамках закона и порядка?

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 20:01:13)
Дата	09.03.2006 20:21:42

Re: Нет.

>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.

Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.

>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>Тем, что восстанавливали статус кво анте.

А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.

>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>Не-а.

Что прям в греческих масштабах, где?

>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>> тут обошлось конституционными средствами.
>То есть в рамках закона и порядка?

Примерно как в Восточной европе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 20:21:42)
Дата	09.03.2006 20:28:12

Re: Нет.

>>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.
>
> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.

И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?

>>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>>Тем, что восстанавливали статус кво анте.
>
> А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.

Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)

>>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>>Не-а.
>
> Что прям в греческих масштабах, где?

Польша, например.

>>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>>> тут обошлось конституционными средствами.
>>То есть в рамках закона и порядка?
>
> Примерно как в Восточной европе.

С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 20:28:12)
Дата	09.03.2006 20:49:45

Re: Нет.

>> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.
>И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?

ЭЛАС конечно не титовцы но действовали вполне успешно.

>Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)

А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-). Помоему вы сильно приувеличиваете степень контроль СССР над восточной европой в те времена.

>> Что прям в греческих масштабах, где?
>Польша, например.

Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.

>> Примерно как в Восточной европе.
>С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы

Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :) и вкачиванием американских денег в предвыборные кампании нужных кандидатов. О чем американские отставники писали сами, их никто за язык не тянул.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 20:49:45)
Дата	09.03.2006 22:04:05

Re: Нет.

> А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-).

У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?

> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.

Грызни кого с кем, пардон?

>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)

За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 22:04:05)
Дата	09.03.2006 22:32:14

Re: Нет.

>У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?

Насколько я понимаю сначала решили делать гешефт самостоятельно, потом спохватились - транзит то длинный, всякое может быть и запросили одобрямс в Москве, (всетаки невооруженные истребители в мирных целях использовать сложнее чем невооруженные В-17 :) ) который получили, через некоторое время получили неодобрямс но ничего из оплаченного не зажали. Хотя надо бы уточнять.

>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>Грызни кого с кем, пардон?

АК с другими политическими силами.

>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?

Но страна то одна, не так ли? Да и после выборов продолжали, например покушение на Тольятти.
А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 22:32:14)
Дата	09.03.2006 22:50:43

Re: Нет.

>>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>>Грызни кого с кем, пардон?
>
> АК с другими политическими силами.

Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?

>>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?
>
> Но страна то одна, не так ли?

Страна одна. Чечня вон тоже одна страна с Москвой -- и?

> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.

Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 22:50:43)
Дата	09.03.2006 23:13:35

Re: Нет.

>> АК с другими политическими силами.
>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?

АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.

>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.

Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 23:13:35)
Дата	09.03.2006 23:50:46

Re: Нет.

>>> АК с другими политическими силами.
>>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?
>
> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.

ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44

>>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.
>
> Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.

Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))

А в Италии какой прейскурант был?

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 23:50:46)
Дата	10.03.2006 00:07:23

Re: Нет.

>> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.
>ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44

До 42го вопрос на повестке дня вобще стоять не мог по причине отсутсвия ГЛ как таковой. Да и какие агенты Москвы в мае 42го? СССР самому бы от немцев отмахаться. Ну а потом лондонскиое правительство нагадило само себе по полной программе, после апреля 43го надеяться на то что СССР будет принимать во внимание какие либо его интересы было вобще смешно.

>Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))
>А в Италии какой прейскурант был?

Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (10.03.2006 00:07:23)
Дата	10.03.2006 05:37:59

Re: Нет.

> Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.

А как можно проверить при тайном голосовании, проголосовал избиратель за проплаченного кандидата или нет?

От	Пассатижи (К)
К	БорисК (10.03.2006 05:37:59)
Дата	10.03.2006 11:21:27

Вы подозреваете итальянских избирателей в в такой черной неблагодарности? (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата	09.03.2006 18:58:05

А американизировать значит можно? Опять двойные стандарты. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (09.03.2006 18:58:05)
Дата	09.03.2006 19:05:03

"Американизация" - это идеологический шатмп, а не реальный процесс. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:05:03)
Дата	10.03.2006 11:02:23

Советизация - это идеологический шатмп, а не реальный процесс. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.03.2006 11:02:23)
Дата	10.03.2006 11:06:13

Нет. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:06:13)
Дата	10.03.2006 11:15:48

Если американизация штамп, то и советизация -- штамп.

А сказки про добрые демократии и злых коммунистов тут рассказывать бесмысслено.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.03.2006 11:15:48)
Дата	10.03.2006 11:48:55

Нет.

Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.

>А сказки про добрые демократии и злых коммунистов тут рассказывать бесмысслено.

Ну так я и не рассказываю тут про демократию вообще ничего. Тем более сказок.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)
Дата	10.03.2006 12:11:38

Да

>Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.

Американизация -- реально наблюдаемый процесс. Включает в частности в себя приватизацияю государственной собсвенности, установления контроля над финансвойо системой страны, введение псевдодемократической многопартийной системы, при реальном диктате госдепом США, принудительное открытия внутреннего рынка для американских товаров.

От	Rwester
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)
Дата	10.03.2006 12:00:50

что за привычка к клубничке?

Здравствуйте!

>Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.
Так и скажите, что это процесс установления советской власти. А включает в себя он много чего.

Рвестер, с уважением

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)
Дата	10.03.2006 11:56:58

Любопытно, а обратный процесс не реален и не наблюдаем? (-)

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:05:03)
Дата	09.03.2006 21:45:20

А "демократизация" - это идеологический шатмп или реальный процесс.? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (09.03.2006 21:45:20)
Дата	09.03.2006 22:09:33

Установление демократии в Германии (Западной), Японии, Италии и Франции

процесс вполне реальный. Как впоследствии в Испании и Португалии

In hoc signo vinces

От	Владислав
К	Chestnut (09.03.2006 22:09:33)
Дата	10.03.2006 07:43:44

А почему про Грецию забыли?

>Как впоследствии в Испании и Португалии

Именно что "впоследствии". Были приложены некоторые усилия, чтобы в 1945 году этого не случилось

Да, а с политикой США в Латинской Америке (в традиционной сфере америтканского влияния) как быть? Или "это не считается"?

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (09.03.2006 22:09:33)
Дата	10.03.2006 00:18:27

И чем установление демократии по-вашему лучше установления советской власти? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (10.03.2006 00:18:27)
Дата	10.03.2006 01:29:23

Тем, что демократия по-моему лучше советской власти (-)

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (10.03.2006 01:29:23)
Дата	10.03.2006 11:05:57

Это смотря какая и откуда смотреть. (-)

От	Dervish
К	Chestnut (10.03.2006 01:29:23)
Дата	10.03.2006 10:05:29

Это Ваше личное мнение, не более (-)

От	Гриша
К	Чобиток Василий (10.03.2006 00:18:27)
Дата	10.03.2006 00:39:48

Тем что под демократией люди хотять жить, а под советской властью - нет (-)

От	Геннадий
К	Гриша (10.03.2006 00:39:48)
Дата	10.03.2006 00:53:00

А если люди не ходят жить под демократией

...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?

Я например "под" - не хочу.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Гриша
К	Геннадий (10.03.2006 00:53:00)
Дата	10.03.2006 01:20:54

Вы в меньшинстве

>...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?

>Я например "под" - не хочу.

Если наберете достаточно сомышленников, то будет вам советская власть. А пока нет, будьте любезны уважать желания других не менее чем свои.

От	Alex Medvedev
К	Гриша (10.03.2006 01:20:54)
Дата	10.03.2006 11:04:00

миллиард мух не может ошибаться! (-)

От	Геннадий
К	Гриша (10.03.2006 01:20:54)
Дата	10.03.2006 02:00:21

это Вы меня с кем-то путаете

>>...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?
>
>>Я например "под" - не хочу.
>
>Если наберете достаточно сомышленников, то будет вам советская власть.

1. сколько б "сомышленников" я не набрал, капли, упавшие в лужи, обратно в тучи не взлетят

2. Следует из п.1 Я не хочу, чтобы была опять советская власть

3. У себя дома - в Харькове, на юго-востоке Украины, я таки в большинстве. В меньшинстве оказаться никогда не боялся, и в большинство не стремился, - но все-таки приятно

>А пока нет, будьте любезны уважать желания других не менее чем свои.

А чего я не хочу - того, чтобы демократией назывался такой порядок, при котором демос может хоть весь повыздыхать - лишь бы остались довольными наблюдателей из цивилизованных стран, а человечек, которого называют президентом, не дай бог не прошел на третий срок.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (10.03.2006 02:00:21)
Дата	10.03.2006 06:09:35

Re: это Вы...

>А чего я не хочу - того, чтобы демократией назывался такой порядок, при котором демос может хоть весь повыздыхать - лишь бы остались довольными наблюдателей из цивилизованных стран, а человечек, которого называют президентом, не дай бог не прошел на третий срок.

Так голосуйте сами и других агитируйте за тот порядок, который Вы хотите. Если таких, как Вы, будет большинство, этот порядок установится.

От	Пассатижи (К)
К	БорисК (10.03.2006 06:09:35)
Дата	10.03.2006 11:04:10

Особенно актуально этот призыв звучит по отношению к жителю Харькова :) (-)

От	Aer
К	Гриша (10.03.2006 01:20:54)
Дата	10.03.2006 01:22:56

жжоте вы не по деццки аднака (-)

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:22:56)
Дата	10.03.2006 01:25:13

Правда глаза колет? ))) (-)

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:25:13)
Дата	10.03.2006 01:27:12

а где вы здесь правду увидели?:)) чистая пропаганда :))) (-)

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:27:12)
Дата	10.03.2006 01:28:29

глазки протрите (-)

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:28:29)
Дата	10.03.2006 01:30:46

а вы бревно из глазика вытащите, тоже помоч должно. (-)

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:30:46)
Дата	10.03.2006 01:31:52

Бревна наблюдаю у Вас, штабелями. Удивляюсь, как Вам удалось их разместить (-)

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:31:52)
Дата	10.03.2006 01:35:38

а у Вас, я как посмотрю, лесопилку уже организовывать можно:))))) (-)

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:35:38)
Дата	10.03.2006 01:36:20

Ладно, подвязывайте испражняться в остроумии (-)

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:36:20)
Дата	10.03.2006 01:40:43

если вы предлагаете - то давайте завяжем, все равно снесут. (-)

От	Аркан
К	Гриша (10.03.2006 00:39:48)
Дата	10.03.2006 00:41:36

Расскажите это в Ираке и в Афганистане:)

В Иране расскажите, хотят ли они такую демократию...

От	Chestnut
К	Аркан (10.03.2006 00:41:36)
Дата	10.03.2006 01:24:44

Re: Расскажите это...

>В Иране расскажите, хотят ли они такую демократию...

То есть они хотят советскую власть? ЕМНИП в Афгане не шибко хотели.

In hoc signo vinces

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:24:44)
Дата	10.03.2006 01:28:37

в Ираке я смотрю тоже не очень хотят. да и во Вьетнаме тоже. (-)

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:28:37)
Дата	10.03.2006 01:30:19

С чего Вы взяли? (-)

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:30:19)
Дата	10.03.2006 01:31:46

а что, в Ираке уже рай демократии наступил?:)) (-)

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:31:46)
Дата	10.03.2006 01:33:47

При чём тут рай демократии?

Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.

In hoc signo vinces

От	Объект 172М
К	Chestnut (10.03.2006 01:33:47)
Дата	10.03.2006 02:19:22

Палестинцы тоже выбрали, но что-то "демократический" мир не доволен...

>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.

///
... этим выбором, хотя все признали выборы демократическими,но дело иметь с палестинцами не хотят.

От	БорисК
К	Объект 172М (10.03.2006 02:19:22)
Дата	10.03.2006 06:06:25

Re: Палестинцы тоже

>... этим выбором, хотя все признали выборы демократическими,но дело иметь с палестинцами не хотят.

Каждый народ заслуживает свое правительство. А первые блины часто бывают комом.

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:33:47)
Дата	10.03.2006 01:38:12

Ре: При чём...

>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.

ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке

>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров

От	Chestnut
К	Aer (10.03.2006 01:38:12)
Дата	10.03.2006 01:41:16

Ре: При чём...

>>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
>
>ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке

а) Выбрали на выборах. б) Улучшение жизни достичь сложно, пока идёт гражданская война.

In hoc signo vinces

От	Aer
К	Chestnut (10.03.2006 01:41:16)
Дата	10.03.2006 01:44:32

Ре: При чём...

>>>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
>>
>>ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке
>
>а) Выбрали на выборах. б) Улучшение жизни достичь сложно, пока идёт гражданская война.

а) которые конечно полностью соответсвовали всем критериям демократии?

б)ну а теперь следующий вопрос: чем была вызвана эта гражданская война?

>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров

От	Гриша
К	Аркан (10.03.2006 00:41:36)
Дата	10.03.2006 01:24:25

Зачем? Они все сами знают. Это вам надо рассказывать. :) (-)

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата	09.03.2006 18:36:22

Re: Нет.

Привет!
>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.

CCCР оккупировал эти территории незаконно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (09.03.2006 18:36:22)
Дата	09.03.2006 18:44:56

Да (-)

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 17:21:08)
Дата	09.03.2006 17:22:54

:-))) (-)

От	Евгений Путилов
К	AlReD (09.03.2006 16:00:36)
Дата	09.03.2006 16:31:07

Вот только есть такое понятие, как "горе побежденным"

Доброго здравия!

В свое время по итогам ПМВ Германия тоже оказалась повинной во всем. Так что в действиях Запада ничего нового. Хотя, быть может, Лавров это сказал в первую очередь для своих. А то дома уже давно свою историю если и учат, то по западным лекалам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru