От tevolga
К УСТС
Дата 31.05.2001 17:30:46
Рубрики Прочее;

Re: Оффтоп про...


>Приветствую!
>Обсуждали тут в компании Чернобыль и в ответ на мое "Вспомните секретное постановление политбюро о поставках зараженного мяса на переработку во все регионы страны, окромя белокаменной" мне заметили, что "этот бред придуман демократами для обс%ания коммунистов."
>Вопрос к сообществу - так было или нет такое решение ПБ?


А в чем криминал-то? Лучевая болезнь вешь не заразная. Если с коровы содрать шкуру копыта и не использовать легкие, то как Вы видите себе вред от мяса? Первый способ- это накопление долгоживущих в тканях, но корова не первый элемент в биологической цепи, время нужно что бы из травы это прешло в мясо.
Второй способ - туша сама становится источником излучения, опять же шкура и копыта, резко снижают эти дозы и потом разбавление (понижение концентрации) риск уменьшает. Вполне допускаю мысль, что пришлось пустить поголовье под нож, т.е. избыток колбасы породил легенды:-))

C уважением к сообществу.
От Олег Радько
К tevolga (31.05.2001 17:30:46)
Дата 31.05.2001 18:39:30

Неверно

Добрый день!


>А в чем криминал-то? Лучевая болезнь вешь не заразная. Если с коровы содрать шкуру копыта и не использовать легкие, то как Вы видите себе вред от мяса? Первый способ- это накопление долгоживущих в тканях, но корова не первый элемент в биологической цепи, время нужно что бы из травы это прешло в мясо.

Так вот, корова - это второй элемент биологической цепи в отношении накопления цезия в биотопе. Я считаю, что для того, чтобы создать опасные концентрации цезия в мясе много времени не потребуется - недели, скажем.

>Второй способ - туша сама становится источником излучения, опять же шкура и копыта, резко снижают эти дозы и потом разбавление (понижение концентрации) риск уменьшает. Вполне допускаю мысль, что пришлось пустить поголовье под нож, т.е. избыток колбасы породил легенды:-))

>C уважением к сообществу.
С уважением.
От Андю
К Олег Радько (31.05.2001 18:39:30)
Дата 31.05.2001 18:42:39

А каким образом Cs быдет копиться в мясе ? На чём ? (-)
От Олег Радько
К Андю (31.05.2001 18:42:39)
Дата 31.05.2001 21:43:14

В саркоплазме мышц, вместо калия

А стронций -в костях, но тот накапливается значительно медленнее.
От Саня
К Олег Радько (31.05.2001 21:43:14)
Дата 01.06.2001 13:22:49

Re: В саркоплазме...

Не смешно. Калия в любом случае НА ПОРЯДКИ больше, чем цезия. Плюс радиус цезия больше, поэтому соответсвующие транспортеры его будут качать менее охотно. Для реального накопления нужна фиксация - как у стронция в костях. не катит, простите.

С уважением
С
От Олег Радько
К Саня (01.06.2001 13:22:49)
Дата 01.06.2001 16:44:26

Смешно

Добрый день!

>Не смешно. Калия в любом случае НА ПОРЯДКИ больше, чем цезия. Плюс радиус цезия больше, поэтому соответсвующие транспортеры его будут качать менее охотно. Для реального накопления нужна фиксация - как у стронция в костях. не катит, простите.

Так в этом же и состоит механизм накопления радионуклидов - растения постоянно потребляют калий, а выпавший цезий обладает даже большим сродством к, как Вы выразились, "транспортерам", и подменяет калий в ионных системах клетки.
Вот и накапливается во всех клетках безо всякой фиксации, больше всего - не в мясе, а эндо- и экзокринных железах.

>С уважением
>С
С уважением.
От Саня
К Олег Радько (01.06.2001 16:44:26)
Дата 01.06.2001 17:50:08

Re: Смешно

Куда это цезий ВЫПАДАЕТ? Вы химию учили ?
С
От Олег Радько
К Саня (01.06.2001 17:50:08)
Дата 01.06.2001 18:14:12

Re: Смешно

Добрый день!

>Куда это цезий ВЫПАДАЕТ? Вы химию учили ?

Тогда уж физику :-) Конечно, это продукт распада, но разве плутоний сотни км пролетает?:))
С уважением.
От Саня
К Олег Радько (01.06.2001 18:14:12)
Дата 01.06.2001 19:44:20

Re: Смешно

Нет, химию. Ионы цезия в осадок в организме не выпадают. В оличие от ионов стронция. И белками с НК не фиксируются, как сера или фосфор. Потому существует цезий в организме очень НЕДОЛГО. Учитывая его "удельный" вред связанный с длительным периодом полураспада, цезий ничего в организме сделать не успевает - если его не ложкой есть а из радиоактивный осадков с травкой - выводится очень быстро.

С уважением
С
От Олег Радько
К Саня (01.06.2001 19:44:20)
Дата 01.06.2001 20:58:28

Re: Смешно

Добрый день!

>Нет, химию. Ионы цезия в осадок в организме не выпадают. В оличие от ионов стронция. И белками с НК не фиксируются, как сера или фосфор. Потому существует цезий в организме очень НЕДОЛГО. Учитывая его "удельный" вред связанный с длительным периодом полураспада, цезий ничего в организме сделать не успевает - если его не ложкой есть а из радиоактивный осадков с травкой - выводится очень быстро.
Ну так я же говорил о выпавшем на почву, а не в осадок в клетке. Я так и не понял, к чему вы это - разрешить выпас скота на зараженной территории да и воообще радиация безвредна? :(

>С уважением
>С
С уважением.
От Alex Medvedev
К Олег Радько (01.06.2001 20:58:28)
Дата 01.06.2001 22:17:30

Кстати, а как вы себе представляете вред от радиации?


>Я так и не понял, к чему вы это - разрешить выпас скота на зараженной территории да и воообще радиация безвредна? :(


Т.е. конкретный механизм воздействия на билогический объект?

Просто интересно как неспециалисты это представляют :)
От Олег Радько
К Alex Medvedev (01.06.2001 22:17:30)
Дата 01.06.2001 23:33:30

Re: Кстати, а...

Добрый день!


>>Я так и не понял, к чему вы это - разрешить выпас скота на зараженной территории да и воообще радиация безвредна? :(
>

>Т.е. конкретный механизм воздействия на билогический объект?

>Просто интересно как неспециалисты это представляют :)
Я вообщe-то врaч, причeм бeлорусский, и про пeрвичныe мeхaнизмы знaю достaточно, a вот в лaмeрскиe "дискуссии" с "профeссионaлaми" вступaть нe собирaюсь.

С уважением.
От Саня
К Олег Радько (01.06.2001 23:33:30)
Дата 02.06.2001 14:48:07

Re: Кстати, а...

И не надо, а то совсем бЯда получится. Врачи, честно говоря, народ тёмный. Даже высококвлифицированные. И это нормально -их задача -врать (без окраски), а не статистикой с химией интересоваться.

С уважением
С
От Олег Радько
К Саня (02.06.2001 14:48:07)
Дата 02.06.2001 17:15:47

Гы :-)

Добрый день!

>И не надо, а то совсем бЯда получится. Врачи, честно говоря, народ тёмный. Даже высококвлифицированные. И это нормально -их задача -врать (без окраски), а не статистикой с химией интересоваться.
Ну темные мы, что скажешь. Только зимикам и статистикам не выпадает удача наблюдать терминальных больных лучевой болезнью..
>С уважением
>С
С уважением.
От Тов.Рю
К Андю (31.05.2001 18:42:39)
Дата 31.05.2001 21:35:35

В костях, в основном, как гомолог натрия и калия (-)
От SerP-M
К Тов.Рю (31.05.2001 21:35:35)
Дата 01.06.2001 04:03:09

Тов. Рю - Вы ламерствуете: ...(+)

Стронций ну уж никак не может быть "гомологом натрия и калия". Стронций - из второй группы, а потому "гомолог КАЛЬЦИЯ" (потому и в костях садится навечно). Жуть меня взяла вот от чего: вот если народ на форуме так ламерствует, то чего про журноламеров уж говорить???? Интересно, тов. Рю, а по другим тематикам, не связанным с профессиональной деятельностью, Вы тоже даете такие вот безапелляционные суждения???
Эх!!!! :-(((
Сам я мол.биолог/вирусолог/генетик, но химию в свое время учил всерьез. Да ведь и ЭТОГО не нужно, в общем-то: периодическая таблица - это ведь элементарный школьный курс!!!
ВОПРОС: НЕУЖТО именно ТАК и училось большинство из Вас, братие????? "Проходили", так сказать....
А потом спорим тут до хрипоты...
Кстати, ещё одна область, которую я разгребаю довольно профессионально - ЭВОЛЮЦИЯ живой природы. Уверяю Вас всех - сильно способствует правильному пониманию процессов, происходящих в человеческом обществе (хотя представители "общественных" дисциплин именно с таким "уклоном" в свое время боролись не щадя живота). А я всякому советую хорошенько эволюцию поизучать - ИМХО, хорошо вышибает розовую дурь про "общечеловеческие ценности" и "всеобщее братство".

С уважением и без снобизма (но с большой злобой на процветающий ламеризм),
Сергей М.
От Олег К
К SerP-M (01.06.2001 04:03:09)
Дата 01.06.2001 09:13:18

Re: Тов. Рю


>Стронций ну уж никак не может быть "гомологом натрия и калия". Стронций - из второй группы, а потому "гомолог КАЛЬЦИЯ" (потому и в костях садится навечно). Жуть меня взяла вот от чего: вот если народ на форуме так ламерствует, то чего про журноламеров уж говорить???? Интересно, тов. Рю, а по другим тематикам, не связанным с профессиональной деятельностью, Вы тоже даете такие вот безапелляционные суждения???
>Эх!!!! :-(((
>Сам я мол.биолог/вирусолог/генетик, но химию в свое время учил всерьез. Да ведь и ЭТОГО не нужно, в общем-то: периодическая таблица - это ведь элементарный школьный курс!!!
>ВОПРОС: НЕУЖТО именно ТАК и училось большинство из Вас, братие????? "Проходили", так сказать....
>А потом спорим тут до хрипоты...
>Кстати, ещё одна область, которую я разгребаю довольно профессионально - ЭВОЛЮЦИЯ живой природы. Уверяю Вас всех - сильно способствует правильному пониманию процессов, происходящих в человеческом обществе (хотя представители "общественных" дисциплин именно с таким "уклоном" в свое время боролись не щадя живота). А я всякому советую хорошенько эволюцию поизучать - ИМХО, хорошо вышибает розовую дурь про "общечеловеческие ценности" и "всеобщее братство".


Теория эволюции одна из составляющих частей идеалогии нацизма. ИМХО сильно связана со всякими размышлениями о длинамичными рассами, сверхчеловеками и недочеловеками соответсвенно.

Это не к тому что я против или за эволюцию. Последние научные данные я не знаю, а то что преподнросится массовому человеку ка научная теория эволюции - ИМХО полная чушь.

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (01.06.2001 09:13:18)
Дата 03.06.2001 00:01:49

А то!

>Теория эволюции одна из составляющих частей идеалогии нацизма. ИМХО сильно связана со всякими размышлениями о длинамичными рассами, сверхчеловеками и недочеловеками соответсвенно.

А как же еще обоснование под мальтузианство подвести? А надо, очень надо... :-(

С уважением

ЗЫ: когда перебьют последнего негра (или, там, белого - на вкус читающего) возбьутся, пожалуй, за рыжих (или лысых - тоже на выбор).
От Олег К
К Тов.Рю (03.06.2001 00:01:49)
Дата 03.06.2001 00:47:51

Re: А то!


>>Теория эволюции одна из составляющих частей идеалогии нацизма. ИМХО сильно связана со всякими размышлениями о длинамичными рассами, сверхчеловеками и недочеловеками соответсвенно.
>
>А как же еще обоснование под мальтузианство подвести? А надо, очень надо... :-(

>С уважением

>ЗЫ: когда перебьют последнего негра (или, там, белого - на вкус читающего) возбьутся, пожалуй, за рыжих (или лысых - тоже на выбор).

Этого никогда не будет, так как это нарушит один из основных законов философии - про единство и борьбу противоположностей.
Так что все это из области чистой альтернативной истории.

http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (01.06.2001 09:13:18)
Дата 01.06.2001 13:20:37

Re: Тов. Рю

А "массовому человеку" как антиподу "сверхчеловека" преподносится то, что он...гммм... может переварить. Увы.
С уважением
С
От SerP-M
К SerP-M (01.06.2001 04:03:09)
Дата 01.06.2001 05:01:36

Извиняюсь: Вы и меня запутали (+)

... я увидел Ваше "в костях" и потому офигел, когда Вы далее сказали, что это "гомолог натрия-калия". Однако, на вопрос Андю я внимательно не посмотрел при этом (хе-хе!). :-)))
А Андю спрашивал не о стронции, а о ЦЕЗИИ (который действительно в первой группе - вместе с натрием и калием: я не посмотрел внимательно на химический знак - тоже ламер!). Подробностей про обмен радиоактивного цезия я не знаю, но Ваше "в костях" меня второпях сразу "настроило" на стронций (который в группе кальция и действительно оседает в костях накрепко).
ИМХО - самому надо мне быть тщательнее, но - ламерство все равно не люблю (свое или чужое - без разницы).
С уважением,
Сергей М.
От Тов.Рю
К SerP-M (01.06.2001 05:01:36)
Дата 02.06.2001 18:50:27

Простительно

>я не посмотрел внимательно на химический знак - тоже ламер!.

Почему "тоже"? :-)))

>С уважением,
С уважением
От Тов.Рю
К Тов.Рю (02.06.2001 18:50:27)
Дата 03.06.2001 03:17:08

Прошу прощения за неуместную иронию (-)

С уважением
От Андю
К tevolga (31.05.2001 17:30:46)
Дата 31.05.2001 17:53:31

Очень здравый ответ, ИМХО. (+)

А что наши форумские биологи могут сказать про возможность р/а заражения скота в результате аварии на ЧАЭС ? По-моему, времени было совсем немного для накопления изотопной гадости в костях и тканях (шкуру и копыта не рассматриваем). И неужели мясо, которое, насколько знаю, СПЕЦИАЛЬНО облучают в некоторых местах для очиситки (вроде в Штатах есть такая практика), можно как-то "заразить" проникающей радиацией ? Был бы благодарен за разъяснения (хотя, кажется, уже говорили на эту тему).

Всего хорошего, Андрей.
От Саня
К Андю (31.05.2001 17:53:31)
Дата 31.05.2001 19:55:05

Re: Очень здравый...

И времени было немного и цезий в мясе плохо накапливается. А самое главное - я вообще не понимаю, отчего про цезий 137 так шумят??? У него бета-распад с энергией 1,17 МЭВ. Это даже меньше, чем у 32-го фософра, с которым я постоянно вожусь в лабе. Но не это главное. Число событий распада у того количества цезия, которое может оказаться в тканях, костях итд итп настолько мало (период полураспада 30 лет), что всё это даже для коровы не очень-то опасно. Стронций-90 несколько опаснее, поскольку и суммарная энергия повыше и есть цепочка распада, и в костях всё-таки накапливается. Но и то нужно долго накапливать.

С уважением
СЮ
От Олег Радько
К Саня (31.05.2001 19:55:05)
Дата 31.05.2001 21:45:56

Re: Очень здравый...

Добрый день!
Дык, бета-облучение будет внутреннее, и там про физические параметры облучения забудьте.
С уважением.
От Тов.Рю
К Саня (31.05.2001 19:55:05)
Дата 31.05.2001 21:38:08

А вот оттого...

>А самое главное - я вообще не понимаю, отчего про цезий 137 так шумят?... Число событий распада у того количества цезия, которое может оказаться в тканях, костях итд итп настолько мало (период полураспада 30 лет), что всё это даже для коровы не очень-то опасно. Стронций-90 несколько опаснее, поскольку и суммарная энергия повыше и есть цепочка распада, и в костях всё-таки накапливается. Но и то нужно долго накапливать.

Существует неопровергнутая теория, что, условно говоря, "радиация" (чтоб не вдаваться в ненужные подробности) вредит уже начиная с самых минимальных доз. Ну, а то что вы работаете с ней - так это, полагаю, добровольный выбор :-)

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Тов.Рю (31.05.2001 21:38:08)
Дата 01.06.2001 22:03:40

в еще и нитраты кругом ;) (-)
От Rustam Muginov
К Тов.Рю (31.05.2001 21:38:08)
Дата 01.06.2001 16:02:17

Жить вообще вредно...

Здравствуйте, уважаемые.

>Существует неопровергнутая теория,

Неопровергнутая. Она же и недоказанная.
Прямо "неуловимый Джо" ;)

> что, условно говоря, "радиация" (чтоб не вдаваться в ненужные подробности) вредит уже начиная с самых минимальных доз.

Все мы под солнцем и по земле ходим. Все в минимальных дозах облучаемся.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Саня
К Тов.Рю (31.05.2001 21:38:08)
Дата 01.06.2001 13:24:00

Re: А вот

Тогда солнечные лучи вредят гораздо больше...

С уважением
С
От Андю
К Тов.Рю (31.05.2001 21:38:08)
Дата 01.06.2001 10:21:54

ИМХО, есть теория ALARA (+)

Приветствую !

то биш As Low As Reasonably Achievable, "выпиющая" о РАЗУМНОЙ минимизации р/а риска и о том, что НЕ существует научно-выверенного нижнего предела радиационного воздействия. Только и всего.

А уж нормы и пределы вещь ОЧЕНЬ скользкая, тоже ИМХО. Копья можно ломать до бесконечности и вплоть до % "розбавления" якобы р/а коров коровами стерильно "чистыми" :((.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (31.05.2001 21:38:08)
Дата 01.06.2001 00:52:43

"А эта радиация так в воздухе и летает"... Опять обсудим кривые 3-го порядка? (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (01.06.2001 00:52:43)
Дата 02.06.2001 18:24:02

Хм...

Я ведь не сказал, что это МОЯ теория?

Я указал на то, что таковая существует и достаточно распространена.

А решения все равно принимают политики - руководствуясь указаниями экспертов в той или иной мере - в том числе и этой.

Так понятно?