От Waldi
К All
Дата 31.05.2001 18:55:24
Рубрики Прочее;

Re: Отнюдь не однозначно.

Говоря о преимуществе Бисмарка, я исходил ТОЛЬКО из преимущества концепции 2+2 башни по 2 ствола перед концепцией 2 башни впереди по 4 ствола. Все остальные параметры (бронирование, пушки, снаряды) я полагал более-менее соответствующим друг другу. Иначе действительно появляется большая неопределенность в сравнении.
От Exeter
К Waldi (31.05.2001 18:55:24)
Дата 31.05.2001 19:18:18

Адназначна!! :-)) "Ришелье" лучше!!

Здравствуйте, уважаемый Waldi!

Блин, опять администрация мореманов дискриминирует, свежие ветки в архив тащит!!!!

>Говоря о преимуществе Бисмарка, я исходил ТОЛЬКО из преимущества концепции 2+2 башни по 2 ствола перед концепцией 2 башни впереди по 4 ствола. Все остальные параметры (бронирование, пушки, снаряды) я полагал более-менее соответствующим друг другу. Иначе действительно появляется большая неопределенность в сравнении.

Е:
Я тут полностью согласен с уважаемым FVL1~01. "Ришелье" вообще по-моему один из самых (если не самый) сбалансированных и удачных линкоров ВМВ. При стандартном водоизмещении на 5 тыс.т меньше "Бисмарка" - явно лучшая чем на фрице защита артиллерии ГК, более толстая броневая палуба, лучшее качество брони, явно лучшая ПТЗ, более надежные котлы, более мощная ЭУ и чуть больше скорость, бОльшая дальность плавания, гораздо более высокая мореходность. В общем, прекрасный корабль у французов.
А что касается "недостатков" "носового" расположения артиллерии ГК, то на реальных дистанциях боя они мне представляются призрачными. А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту, в том числе и самой артилерии ГК, такая схема дает весьма реально.

Ну а немцы... Вообще говоря, ни один немецкий корабль 30-40-х гг крупнее тральщика типа "М" шедевром кораблестроения не является :-)) "Бисмарк" в том числе. Во многих аспектах он даже хуже "Шарнхорстов". Я вообще не склонен разделять излюбленное в отечественной и западной литературе сюсюканье по поводу якобы превосходных качеств крупных немецких кораблей. Ни в Первую, ни во Вторую мировые войны.

С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (31.05.2001 19:18:18)
Дата 01.06.2001 11:52:47

Re: Адназначна!! :-))...

ОК, Бисмарка зачморили, кто бы сомневался.
Я тут почитал немного про Ришелье - кораблик был действительно хорош ("более толстая броневая палуба, лучшее качество брони, явно лучшая ПТЗ, более надежные котлы, более мощная ЭУ и чуть больше скорость, бОльшая дальность плавания, гораздо более высокая мореходность").
Но я просто хотел сравнить две принципиальные схемы ГК на примере этих кораблей. Абстагируемся от конкретики и обсудим идеальные кораблики с обинаковой броней.

>А что касается "недостатков" "носового" расположения артиллерии ГК, то на реальных дистанциях боя они мне представляются призрачными.
Ну я не такой спец, как Вы, но призрачным мне это не представляется. Треть горизонта не простреливается вообще (тактическое преимущество у противника), при боевом или техническом повреждении башни из строя выходит половина ГК, полным залпом стрелять очень затруднительно, а самое главное - кормовое расположение противоминной артиллерии (на торпедные катера лучше доворачивать, а не подставлять им винты и руль).

>А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту ... такая схема дает весьма реально.
Согласен, но. Экономия водоизмещения - это не самоцель, а средство для достижения макс.скорости. Ришелье был на 2-3т.тонн легче, а выигрыш - только полузла. Имхо - слишком большая цена. Сами французы хотели на Гаскони уйти от этой слишком оригинальной схемы.

>Я вообще не склонен разделять излюбленное в отечественной и западной литературе сюсюканье по поводу якобы превосходных качеств крупных немецких кораблей.
Я и не сюсюскаю, меня всегда неприятно удивляли бесчисленные простои в доках (хотя их и долбили постоянно превосходящими силами). Но если есть доступ только к немецким изданиям, то неудивительна недооценка бритов/амеров и тем более французов. Хотя чисто интуитивно понимаешь, что флот и достижения Владычицы морей - это что-то gewaltig :-), и с ним тягаться Германия была не в состоянии.
От Exeter
К Waldi (01.06.2001 11:52:47)
Дата 02.06.2001 18:06:06

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Waldi!


>>А что касается "недостатков" "носового" расположения артиллерии ГК, то на реальных дистанциях боя они мне представляются призрачными.
>Ну я не такой спец, как Вы, но призрачным мне это не представляется. Треть горизонта не простреливается вообще (тактическое преимущество у противника),

Е:
Ну так это и есть призрачное преимущество. Линкор - не дот, к кторому можно подобраться со связкой гранат в "мертвой зоне" :-)) Огонь ведется линкорами на больших дистанциях, в десятки, если не сотни кабельтовых. На таких дистанциях боя доворот на нужный курсовой угол особой проблемы не представляет. Единственое исключение - бой на отходе, если за тобой гонится толпа противника. Но это для французов было неактуально в принципе, французский флот был сам по себе "большим", а самое главное - союзником Британии. Так что трудно представить, кто мог бы гоняться за "Ришелье" превосходящими силами :-)) Наоборот, это французские "капитальные" корабли строились как "охотники" за немецкими. Отсюда сосредоточение ГК только в носовом секторе выглядит как очень удачное, ибо все орудия могли быть задействованы в бою на преследовании противника.


при боевом или техническом повреждении башни из строя выходит половина ГК, полным залпом стрелять очень затруднительно, а самое главное - кормовое расположение противоминной артиллерии (на торпедные катера лучше доворачивать, а не подставлять им винты и руль).

Е:
У "Ришелье" были две 152-мм трехорудийные башни в носу, снятые при достройке. А вообще эту задачу решают обычно корабли охранния :-)) Противоминная артиллерия на линкорах ко ВМВ превратилась уже во многом в анахронизм.


>>А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту ... такая схема дает весьма реально.
>Согласен, но. Экономия водоизмещения - это не самоцель, а средство для достижения макс.скорости.

Е:
Нет, неверно. Экономия водоизмещения преследовала две задачи: снизить стоимость корабля, а самое главное - уложиться в вашингтонские ограничения в 35 тыс.т. Уложиться не удалось, французы превысили его примерно на 3 тыс.т. Ну а наглые немцы - аж на 8 тыс.т на "Бисмарках"!! Причем подписав при этом англо-германское морское соглашение, где пообещали строго соблюдать все лимиты.


Ришелье был на 2-3т.тонн легче, а выигрыш - только полузла. Имхо - слишком большая цена.

Е:
Как раз побольше немного. Вот результаты испытаний:
"Ришелье" в июне 1940 г при водоизмещении 43500 т (с половинным запасом топлива) развил 31,9 уз при максимальной мощности 157000 л.с. и 32,6 уз при форсированной 178000 л.с.
"Бисмарк" при почти только стандартном водоизмещении 43000 т при приемке развил 30,1 уз при форсировке машин до 150170 л.с.


Сами французы хотели на Гаскони уйти от этой слишком оригинальной схемы.

Е:
Ну, свербело у них :-)) Смущала их собственная нетрадиционность :-)) Разумеется, расположение башен ГК на "Гаскони" лучше. Но за это пришлось заплатить увеличением водоизмещения, удлинением цитадели на 3,65 м и некоторым утоньшением бронирования.


>>Я вообще не склонен разделять излюбленное в отечественной и западной литературе сюсюканье по поводу якобы превосходных качеств крупных немецких кораблей.
>Я и не сюсюскаю, меня всегда неприятно удивляли бесчисленные простои в доках (хотя их и долбили постоянно превосходящими силами). Но если есть доступ только к немецким изданиям, то неудивительна недооценка бритов/амеров и тем более французов. Хотя чисто интуитивно понимаешь, что флот и достижения Владычицы морей - это что-то gewaltig :-), и с ним тягаться Германия была не в состоянии.

Е:
Это я не в Ваш адрес :-))

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Waldi (01.06.2001 11:52:47)
Дата 02.06.2001 12:36:43

Ответы

И снова здравствуйте


>Ну я не такой спец, как Вы, но призрачным мне это не представляется. Треть горизонта не простреливается вообще (тактическое преимущество у противника), при боевом или техническом повреждении башни из строя выходит половина ГК, полным залпом стрелять очень затруднительно, а самое главное - кормовое расположение противоминной артиллерии (на торпедные катера лучше доворачивать, а не подставлять им винты и руль).

Вы и правы и не совсем правы, например Тактическое преимущество - на Дюнкерке и Страсбурге не сразу смогли воспользоваться ГК в бою при Мерс ан кебир - это гигантский минус в схему, но в дуэльной ситуации он несколько нивелируется.
Противоминная артиллерия в носу у Ришелье демонтирована в ходе постройки, а до этого по проекту была, была родная еще две башни. вот они оставиеся три и тасовавли туда сюда что бы секторы обеспечить.Эьо к проблеме проектировщиков перетяжеливших Ришелье при постройке.

>>А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту ... такая схема дает весьма реально.
>Согласен, но. Экономия водоизмещения - это не самоцель, а средство для достижения макс.скорости. Ришелье был на 2-3т.тонн легче, а выигрыш - только полузла. Имхо - слишком большая цена. Сами французы хотели на Гаскони уйти от этой слишком оригинальной схемы.
Почему скорости, а защиты, вся экономия в Ришелье практически пошла на броню и ПТЗ, кстати ПТЗ у Ришелье сильно лучше Бисмарка, но увы рпять с ахиллесовой пятой (руль), здесь они равноценны. Наиболее продуманная ПТЗ той войны - американская (о и там был супербаг), но и Ришелье неплохо смотриться. Гасконь - размерения и водоизмеение чуть подняли броню ослабили... вот и удалось перекомпановать. Тактически он лучше Ришелье.
Про башни и в бою Бисмарка и в Юою Шарнхорста были случаи выхода из строя двух соседних башен одним снарядом. Так что по боевой устойчивости 2 рядом по 2 или 1 по четыре фактически близки даже в идеале при равных весах отведенных на башни (толщина у 4 ор будет выше).
Расположенние башен в корме у Дерфлингера более оправданно, ИХО, но затесняет машинное отделение и не гут для погребов, так что все компромиссы, все.
С уважением ФВЛ
От Олег Радько
К Exeter (31.05.2001 19:18:18)
Дата 01.06.2001 01:33:30

Немецкое качество:)

Добрый день!
Интересно, а какие камушки можно кинуть в создателей немецких легких крейсеров - "К", "Лейпциг", "Нюрнберг".

С уважением.
От Exeter
К Олег Радько (01.06.2001 01:33:30)
Дата 01.06.2001 02:06:01

Ну тут сами немцы дали оценку :-))

Здравствуйте, уважаемый Олег Радько!

> Интересно, а какие камушки можно кинуть в создателей немецких легких крейсеров - "К", "Лейпциг", "Нюрнберг".

Е:
Ни один из этих крейсеров немцами в ВМВ толком не был использован в полноценных боевых операциях, не говоря уже о крейсерстве - для чего они и создавались собственно, со своими комбинированными ЭУ. Перегруженность, крайняя облегченность и непрочность корпуса (всю службу их подкрепляли), низкий борт, отвратительная мореходность, слабое бронирование. Поэтому немцы в войну их как бы боялись далеко от берега выпускать :-)) Троица "К" была весьма неплоха и оригинальна для уровня 20-х гг (да и то в основном потому, что никто другие легкие КР тогда особо не строил). А уже в 30-е годы все эти крейсера стали сильно уступать новым английским и французским легким крейсерам.

>С уважением.
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (31.05.2001 19:18:18)
Дата 01.06.2001 01:26:27

Дык тралец то М - валок и малоостойчив...

И снова здравствуйте

Интересно хоть раз с них попали куда нибуд торпедой. А по мореходности типа М Кусто надо было спрашивать. Читал Уо - как они с мореходностью первого Калипсо мучались, снимая с верхней палубы все что можно и нельзя.... Не до английских Бремблов , американских типа АМ и даже наших родных Фгасов типу М по мореходности далеко, а если с фирлингами на верхней палубе то ко дну ближе. "Не у крысоедов только бронеходы (и то с какой стороны посмотреть) и огнеметы хорошие, и еще ботинки, а сами они дерьмо... (с) Гаг.
Пожалуй ПЛ и шнельботы, и еще дешовые и примитивные
KFK, а из тральцов только если М ранних, довоенных серий.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (01.06.2001 01:26:27)
Дата 01.06.2001 02:16:43

Тип "М"

Здравствуйте совершенно категорически снова!! :-))

>Интересно хоть раз с них попали куда нибуд торпедой. А по мореходности типа М Кусто надо было спрашивать. Читал Уо - как они с мореходностью первого Калипсо мучались, снимая с верхней палубы все что можно и нельзя.... Не до английских Бремблов , американских типа АМ и даже наших родных Фгасов типу М по мореходности далеко, а если с фирлингами на верхней палубе то ко дну ближе. "Не у крысоедов только бронеходы (и то с какой стороны посмотреть) и огнеметы хорошие, и еще ботинки, а сами они дерьмо... (с) Гаг.

Е:
Ну так тральщики типа "М" несмотря на свои размеры эскадренными не являлись, а строились как многоцелевой корабль для "малой войны" у побережья. И с этой точки зрения были весьма неплохи и немцы тут проявили немалую прозорливость (как и в случае со "шнельботами" и "раумботами"). А как тралеры они были так себе, амеровские АМ и YMS их уделывали по всем статьям как тральщики. Не случайно развитие минно-тральных кораблей на Западе после ВМВ пошло по "американскому пути", и в СССР тоже к началу 60-х гг на пр.257 и 266 были вынуждены придти к тому же.


>Пожалуй ПЛ и шнельботы, и еще дешовые и примитивные
>KFK, а из тральцов только если М ранних, довоенных серий.

Е:
Еще "раумботы" забыли - отличный многоцелевой кораблик был для "малой войны". Не случайно, в отличие от "шнельботов", которые в СССР не копировались после войны - ушки "раумботов" торчат из советских катеров пр.201.

И еще "БДБ" у тевтонов неплохие были :-))


> С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (01.06.2001 02:16:43)
Дата 01.06.2001 03:36:48

Это точно, про раумы, не так плохи и БДБ, а еще конечно

И снова здравствуйте

>Е:
>Ну так тральщики типа "М" несмотря на свои размеры эскадренными не являлись, а строились как многоцелевой корабль для "малой войны" у побережья. И с этой точки зрения были весьма неплохи и немцы тут проявили немалую прозорливость (как и в случае со "шнельботами" и "раумботами"). А как тралеры они были так себе, амеровские АМ и YMS их уделывали по всем статьям как тральщики. Не случайно развитие минно-тральных кораблей на Западе после ВМВ пошло по "американскому пути", и в СССР тоже к началу 60-х гг на пр.257 и 266 были вынуждены придти к тому же.

Ага тралец типа М скорее к испанской канонерке-минзагу-яхте-строжевику-чтоприкажусделает типа "Марто" или "Юпитер" (или к румынскому Адмирал Мугреску, или к какому подобному типа корвет у англов, лежит, типа линкор в коротких штанишках, прислуга за все
Но не тральщик. >Е:
>Еще "раумботы" забыли - отличный многоцелевой кораблик был для "малой войны". Не случайно, в отличие от "шнельботов", которые в СССР не копировались после войны - ушки "раумботов" торчат из советских катеров пр.201.

Да эти гады раумы много нам крови пролили, туда же наверное в удачи немаков можно и вспомогательные крейсера загнать, года так до 1941 боевой обстановке соответствовали, дешево и сердито.

>И еще "БДБ" у тевтонов неплохие были :-))
Ну тут до англов с американами далеко немакам, до толпищ всяких крафтов дешовых и сердитых. Одна БДБ хорошо, но три БДБ или 10 крафтов неясно кто лучше. А по техническому совершенству наверное лучшие высадочные средства года до 1943 были у японцев, но в крайне незначительных количествах достойного и куче отстоища.
С уважением ФВЛ
От SVAN
К Exeter (31.05.2001 19:18:18)
Дата 31.05.2001 19:33:28

Re: Адназначна!! :-))...

Уважаемые мореманы!
В дополнение к выводам глубокоуважаемого Экзетера - одно маленькое замечание:

"Броня лучше", на мой взгляд, не идёт в зачёт "сбалансированности проекта". Не настолько сильно отличались собственно качества броневых сталей, чтобы это шло в упрёк кораблестроителям. Да, японская броня считалась (и, наверное, была) хуже всех, а британская - лучше всех. Но случаи, когда для снаряда имеют значения "знаки после запятой" в скоростях и толщинах (и, соответственно - качестве брони) - весьма редки. Да, как пример можно привести расчёт проницаемости основного пояса "Худа" на соответсвующей дистанции, под соответствующим углом, для снаряда ГК "Бисмарка" (по статье в "Warship International"). Вывод был: "пробивает, но на самой границе возможностей, т.е. не гарантированно". Но это редкость. Если снаряд "должен" по дистанции и калибру пробить пояс (или башненную броню) - он их пробьёт. Если нет - то нет. И как качество брони (являющейся всегда апофеозом металлургии соответствующей страны), так и 5-10 миллиметров её толщины решающей роли почти никогда не сыграют. Поэтому и попытки заявить, что сталь "Вотан" являлась выдающимся достижением, выглядят не очень... И разнообразие толщин пояса на "Советском Союзе" - тоже...


СВАН
От FVL1~01
К SVAN (31.05.2001 19:33:28)
Дата 01.06.2001 00:56:06

Re: Адназначна!! :-))...

И снова здравствуйте

>Уважаемые мореманы!
> В дополнение к выводам глубокоуважаемого Экзетера - одно маленькое замечание:

>"Но это редкость. Если снаряд "должен" по дистанции и калибру пробить пояс (или башненную броню) - он их пробьёт. Если нет - то нет. И как качество брони (являющейся всегда апофеозом металлургии соответствующей страны), так и 5-10 миллиметров её толщины решающей роли почти никогда не сыграют. Поэтому и попытки заявить, что сталь "Вотан" являлась выдающимся достижением, выглядят не очень... И разнообразие толщин пояса на "Советском Союзе" - тоже...
Пожалуй не совсекм соглашусь. Фактов много и разных например - важным качество брони является для палубных плит... архиважным ибо это разница между снаряд разорвалмся на плите, внаряд не пробил плиту но деформировал ее и она дала сноп вторичных осколков или снаряд отлетел от плиты и пошел гулять по кораблю, как это например случилось в 1915 на кр Баян, в 1917 на кг Глориес (если его опять с Корейджесом по памяти не спутал :-(((.) в 1942 на том же Жан Баре и так далее. Это уже важно. все от места зависит...

30 процентную разницу в стойкости английской брони (лучшей в ВМВ) с японской (наверное худшей) то же не опровергнешь с налету. И еще играют роль толщины, та же японская NWC при толщине в 100-127 мм практически равнозначна английской броне А и лучшще типа Д или CWNC при толщине в 100 мм вообще прочнее всего, примерно то же и дя Вотана. (как оказали амерские отстрелы в 1945-46) а вот на плите 300мм результат другой, тут японец в огромноим отрыве в худшую сторону, а немец немногим лучше японца.

Про броню на пр23 одно скажу - именно на тот момент именно для нашей технологии это было оправдано, освоили мы амерские технологии получения боронестали типа Д (они сами лицензировали ее у англов) году так в 1947-48 тогда и проект можно было бы менять, а так делали что могли на тот момент. Тут технология рулила а не только требования тактики.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (01.06.2001 00:56:06)
Дата 01.06.2001 01:40:07

О броне "Советского Союза"

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Про броню на пр23 одно скажу - именно на тот момент именно для нашей технологии это было оправдано, освоили мы амерские технологии получения боронестали типа Д (они сами лицензировали ее у англов) году так в 1947-48 тогда и проект можно было бы менять, а так делали что могли на тот момент. Тут технология рулила а не только требования тактики.

Е:
Тут я наоборот не согласен. Наоборот, "лоскутность" бронирования "Советского Союза" с применением большого числа разнотипных плит разной толщины (с подчас небольшой дифференциацией по ней) была обусловлена не технологией вовсе, а стремлением хоть как-то снизить и без того запредельное водоизмещение, да и явную перегрузку по отношению даже и к этому запредельному проектному водоизмещению (в частности, хоть как то уменьшить выявленный неустранимый дифферент на корму ЛК пр.23). А с точки зрения технологической это был сущий кошмар - почему отчасти Мариупольский завод и сорвал все сроки освоения проката броневых плит, и бОльшая часть их номенклатуры к июню 1941 г не существовала в принципе (а выработанные опытные плиты предельной толщины - более 400 мм - были весьма низкокачественными). Это обстоятельство, кстати, и вынудило советскую сторону вести в 1939-1940 гг переговоры с Германией о заказе части бронеплит для линкоров пр.23 на немецких предприятиях. Вообще, строительство "Советских Союзов" при любом раскладе "даже если б не было войны" при тогдашнем уровне отечественной промышленности вылилось бы в изрядный долгострой, возились бы с ними до конца 40-х гг точно бы.

И именно отказ от излишней "разнокалиберности" и дифференцированности толщин броневых плит был одним из главных техзаданий при проектировании модифицированных линкоров пр.23НУ и 23бис. Как раз для повышения технологичности их производства. Васильев прямо пишет, что одним из основных вопросов при проектировании пр.23бис было "упрощение схемы бронирования" с применением пояса постоянной толщины (утоньшеного до 380 мм, но с бОльшим наклоном) и сокращением числа траверзов. А это осень 1939 г. Так что пр.23 был крайне нетехнологичным в области бронирования, и пересмотр системы бронирования пришлось вести ще до войны именно по технологическим соображениям.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (01.06.2001 01:40:07)
Дата 01.06.2001 03:40:14

Да тут я сам себя перемудрил...

И снова здравствуйте

Смешалось в кучу кони люди, не технология надо было писать а возможности сроительства и возможности построить. Отсюда и попытки разогнать массу сэкономив пару десятков тонн тут, пару сотен там и так далее. Старею. Не умею внятно мысль изложить.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Waldi (31.05.2001 18:55:24)
Дата 31.05.2001 19:06:45

Конечно...

И снова здравствуйте

>Говоря о преимуществе Бисмарка, я исходил ТОЛЬКО из преимущества концепции 2+2 башни по 2 ствола перед концепцией 2 башни впереди по 4 ствола. Все остальные параметры (бронирование, пушки, снаряды) я полагал более-менее соответствующим друг другу. Иначе действительно появляется большая неопределенность в сравнении.

Но как может быть одинаковым бронирование при принципиально разных схемах и системах бронирования, пушки скорее сответствуют, но если учесть что снаряды Бисмарка не взрывались иногда (зпто Ришелье результативно залепил в Бархем).
Пояс Ришелье 330мм на 15 градусов от вертикали плюс две по 18мм переборки и подкладки эффетивен как 478мм при 90 градусов с 100каб. Бисмарка не было и рядом, с его 320 мм прямым поясом и падением эффективности скосов на расстоянии. Палубы 24 + 150 + 40 мм Бисмарк рядом не лежал, Барбеты 366 + 17 + 17 против 320 на Бисмарке, И все это великолепие в меньшем водоизмещении за счет компоновки. По приведеннымм толщинам брони Ришелье уступает только Ямато (без учета качества плит, невысокого на Ямато) по абсолютным Ямато и Кинг Джордж пятому (только борт).


С уважением ФВЛ
От Waldi
К Waldi (31.05.2001 18:55:24)
Дата 31.05.2001 18:57:43

Sorry, попало в корень... :-( Это для FVL1~01. (-)
От FVL1~01
К Waldi (31.05.2001 18:57:43)
Дата 31.05.2001 19:07:59

Ну и начнем ветку, по чмырению "Бисмарка"и "Тирпица" (-)