ОК, Бисмарка зачморили, кто бы сомневался.
Я тут почитал немного про Ришелье - кораблик был действительно хорош ("более толстая броневая палуба, лучшее качество брони, явно лучшая ПТЗ, более надежные котлы, более мощная ЭУ и чуть больше скорость, бОльшая дальность плавания, гораздо более высокая мореходность").
Но я просто хотел сравнить две принципиальные схемы ГК на примере этих кораблей. Абстагируемся от конкретики и обсудим идеальные кораблики с обинаковой броней.
>А что касается "недостатков" "носового" расположения артиллерии ГК, то на реальных дистанциях боя они мне представляются призрачными.
Ну я не такой спец, как Вы, но призрачным мне это не представляется. Треть горизонта не простреливается вообще (тактическое преимущество у противника), при боевом или техническом повреждении башни из строя выходит половина ГК, полным залпом стрелять очень затруднительно, а самое главное - кормовое расположение противоминной артиллерии (на торпедные катера лучше доворачивать, а не подставлять им винты и руль).
>А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту ... такая схема дает весьма реально.
Согласен, но. Экономия водоизмещения - это не самоцель, а средство для достижения макс.скорости. Ришелье был на 2-3т.тонн легче, а выигрыш - только полузла. Имхо - слишком большая цена. Сами французы хотели на Гаскони уйти от этой слишком оригинальной схемы.
>Я вообще не склонен разделять излюбленное в отечественной и западной литературе сюсюканье по поводу якобы превосходных качеств крупных немецких кораблей.
Я и не сюсюскаю, меня всегда неприятно удивляли бесчисленные простои в доках (хотя их и долбили постоянно превосходящими силами). Но если есть доступ только к немецким изданиям, то неудивительна недооценка бритов/амеров и тем более французов. Хотя чисто интуитивно понимаешь, что флот и достижения Владычицы морей - это что-то gewaltig :-), и с ним тягаться Германия была не в состоянии.
>>А что касается "недостатков" "носового" расположения артиллерии ГК, то на реальных дистанциях боя они мне представляются призрачными.
>Ну я не такой спец, как Вы, но призрачным мне это не представляется. Треть горизонта не простреливается вообще (тактическое преимущество у противника),
Е:
Ну так это и есть призрачное преимущество. Линкор - не дот, к кторому можно подобраться со связкой гранат в "мертвой зоне" :-)) Огонь ведется линкорами на больших дистанциях, в десятки, если не сотни кабельтовых. На таких дистанциях боя доворот на нужный курсовой угол особой проблемы не представляет. Единственое исключение - бой на отходе, если за тобой гонится толпа противника. Но это для французов было неактуально в принципе, французский флот был сам по себе "большим", а самое главное - союзником Британии. Так что трудно представить, кто мог бы гоняться за "Ришелье" превосходящими силами :-)) Наоборот, это французские "капитальные" корабли строились как "охотники" за немецкими. Отсюда сосредоточение ГК только в носовом секторе выглядит как очень удачное, ибо все орудия могли быть задействованы в бою на преследовании противника.
при боевом или техническом повреждении башни из строя выходит половина ГК, полным залпом стрелять очень затруднительно, а самое главное - кормовое расположение противоминной артиллерии (на торпедные катера лучше доворачивать, а не подставлять им винты и руль).
Е:
У "Ришелье" были две 152-мм трехорудийные башни в носу, снятые при достройке. А вообще эту задачу решают обычно корабли охранния :-)) Противоминная артиллерия на линкорах ко ВМВ превратилась уже во многом в анахронизм.
>>А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту ... такая схема дает весьма реально.
>Согласен, но. Экономия водоизмещения - это не самоцель, а средство для достижения макс.скорости.
Е:
Нет, неверно. Экономия водоизмещения преследовала две задачи: снизить стоимость корабля, а самое главное - уложиться в вашингтонские ограничения в 35 тыс.т. Уложиться не удалось, французы превысили его примерно на 3 тыс.т. Ну а наглые немцы - аж на 8 тыс.т на "Бисмарках"!! Причем подписав при этом англо-германское морское соглашение, где пообещали строго соблюдать все лимиты.
Ришелье был на 2-3т.тонн легче, а выигрыш - только полузла. Имхо - слишком большая цена.
Е:
Как раз побольше немного. Вот результаты испытаний:
"Ришелье" в июне 1940 г при водоизмещении 43500 т (с половинным запасом топлива) развил 31,9 уз при максимальной мощности 157000 л.с. и 32,6 уз при форсированной 178000 л.с.
"Бисмарк" при почти только стандартном водоизмещении 43000 т при приемке развил 30,1 уз при форсировке машин до 150170 л.с.
Сами французы хотели на Гаскони уйти от этой слишком оригинальной схемы.
Е:
Ну, свербело у них :-)) Смущала их собственная нетрадиционность :-)) Разумеется, расположение башен ГК на "Гаскони" лучше. Но за это пришлось заплатить увеличением водоизмещения, удлинением цитадели на 3,65 м и некоторым утоньшением бронирования.
>>Я вообще не склонен разделять излюбленное в отечественной и западной литературе сюсюканье по поводу якобы превосходных качеств крупных немецких кораблей.
>Я и не сюсюскаю, меня всегда неприятно удивляли бесчисленные простои в доках (хотя их и долбили постоянно превосходящими силами). Но если есть доступ только к немецким изданиям, то неудивительна недооценка бритов/амеров и тем более французов. Хотя чисто интуитивно понимаешь, что флот и достижения Владычицы морей - это что-то gewaltig :-), и с ним тягаться Германия была не в состоянии.
>Ну я не такой спец, как Вы, но призрачным мне это не представляется. Треть горизонта не простреливается вообще (тактическое преимущество у противника), при боевом или техническом повреждении башни из строя выходит половина ГК, полным залпом стрелять очень затруднительно, а самое главное - кормовое расположение противоминной артиллерии (на торпедные катера лучше доворачивать, а не подставлять им винты и руль).
Вы и правы и не совсем правы, например Тактическое преимущество - на Дюнкерке и Страсбурге не сразу смогли воспользоваться ГК в бою при Мерс ан кебир - это гигантский минус в схему, но в дуэльной ситуации он несколько нивелируется.
Противоминная артиллерия в носу у Ришелье демонтирована в ходе постройки, а до этого по проекту была, была родная еще две башни. вот они оставиеся три и тасовавли туда сюда что бы секторы обеспечить.Эьо к проблеме проектировщиков перетяжеливших Ришелье при постройке.
>>А вот экономить водоизмещение и улучшить защиту ... такая схема дает весьма реально.
>Согласен, но. Экономия водоизмещения - это не самоцель, а средство для достижения макс.скорости. Ришелье был на 2-3т.тонн легче, а выигрыш - только полузла. Имхо - слишком большая цена. Сами французы хотели на Гаскони уйти от этой слишком оригинальной схемы.
Почему скорости, а защиты, вся экономия в Ришелье практически пошла на броню и ПТЗ, кстати ПТЗ у Ришелье сильно лучше Бисмарка, но увы рпять с ахиллесовой пятой (руль), здесь они равноценны. Наиболее продуманная ПТЗ той войны - американская (о и там был супербаг), но и Ришелье неплохо смотриться. Гасконь - размерения и водоизмеение чуть подняли броню ослабили... вот и удалось перекомпановать. Тактически он лучше Ришелье.
Про башни и в бою Бисмарка и в Юою Шарнхорста были случаи выхода из строя двух соседних башен одним снарядом. Так что по боевой устойчивости 2 рядом по 2 или 1 по четыре фактически близки даже в идеале при равных весах отведенных на башни (толщина у 4 ор будет выше).
Расположенние башен в корме у Дерфлингера более оправданно, ИХО, но затесняет машинное отделение и не гут для погребов, так что все компромиссы, все.
С уважением ФВЛ