От Adam
К All
Дата 08.03.2006 12:05:57
Рубрики Древняя история; Армия;

Календарь 1593 г. Точность в термине.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...начали штурм Пхеньяна, занятого дивизией Кониси Юкинага.
Я привык к термину "дивизия" только в связи с появлением постоянных (регулярных) армий. А вы?

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Михаил Денисов
К Adam (08.03.2006 12:05:57)
Дата 08.03.2006 19:03:16

как 2-й админ календаря сообщаю Вам, что коррекции не будет,

термин Роман применил адэкватно.
И вообще, вам что сегодня, очень скучно? Тогда напишите что-нибудь любопытное, чем устраивать здесь контр-продлуктивные флудища.

Денисов
От Adam
К Михаил Денисов (08.03.2006 19:03:16)
Дата 08.03.2006 19:40:28

Пожалуйста! Модератор на форуме - медиатор в отношениях форумчан!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Ваше слово - закон!

>термин Роман применил адэкватно.
Жаль, что так и не дождался подтверждения этой "адекватности". Я привел цитату из БСЭ, мне ответили - "сам дурак". Все претензии к нынешнему редактору энциклопедии - РАН.

>И вообще, вам что сегодня, очень скучно? Тогда напишите что-нибудь любопытное, чем устраивать здесь контр-продлуктивные флудища.
Нет! Форум - это такое место, куда люди стремятся из-за праздничного стола, брачного ложа, ванной и уборной. Я написал "любопытное":
- в 1801 году в Абукире был лишь гарнизон цитадели, а не французские войска. Это осталось без внимания.
- в 1915 году Австро-Венгрия не собиралась отдавать Италии Триест. В результате удалили даже Трентино.
Может быть здесь действительно ничего не интересно, кроме танков в ВМВ?

>Денисов
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Михаил Денисов
К Adam (08.03.2006 19:40:28)
Дата 09.03.2006 10:12:32

там. где вы пишите по делу - к вам всегда прислушиваются

День добрый
Но в вопросах свостоковеденья. уж извините, Роман куда авторитетнее.И приведенная вами цитата не имеет ни какого отношения к принятой в востоковедении терминологии.

>- в 1801 году в Абукире был лишь гарнизон цитадели, а не французские войска. Это осталось без внимания.
---------
это какая дата?

>- в 1915 году Австро-Венгрия не собиралась отдавать Италии Триест. В результате удалили даже Трентино.
-------
по 1915-му претензий нет

Денисов
От Adam
К Adam (08.03.2006 19:40:28)
Дата 08.03.2006 20:00:07

Статью по 1915 года в "Календаре" исправил. Если есть претензии - пишите. (-)
От Nicky
К Adam (08.03.2006 12:05:57)
Дата 08.03.2006 15:29:43

баян

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/974/974632.htm
От Adam
К Nicky (08.03.2006 15:29:43)
Дата 08.03.2006 15:43:32

На баяне тоже нужно уметь играть!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/974/974632.htm
Есть устоявшиеся термины, благодаря которым и существуют науки (помните из философии "Сначала договоримся о терминах"?). Или сперва нужно начинать научную дискуссию, пытаясь расширить значения терминов или вообще изменить их смысл. Особенно в вопросах перевода.

Вот свежий пример из недавно написанного труда по фалеристике. Автор, в конце-концов, оставил те термины, которые хотел видеть. Даже не смотря на такой, кк мне казалось сильный, аргумент, что появится опасность, что в нем будут видеть простого компилятора-переводчика, а не самостоятельного исследователя. Два примера. Есть такая британская награда "Georgian Cross", которая традиционно у нас называется "Крест короля Георга", но дословный перевод, который использовал автор, - "Георгианский Крест". Или в "Ордене Британской империи" есть гражданская и военная "ветви", а автор перевел их дословно - "дивизионы".

P.S. Разница в звучании терминов "метиловый" и "этиловый" спирт так мала, а последствия так велики!... :о)

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Паршев
К Adam (08.03.2006 15:43:32)
Дата 09.03.2006 13:45:04

Что-то слабовато

> Есть такая британская награда "Georgian Cross", которая традиционно у нас называется "Крест короля Георга", но дословный перевод, который использовал автор, - "Георгианский Крест".

Надо было как "Грузинский Крест" перевести.
От FED-2
К Adam (08.03.2006 15:43:32)
Дата 08.03.2006 16:33:58

Ре: На баяне...

Привет!


> ... Есть такая британская награда "Georgian Cross", которая традиционно у нас называется "Крест короля Георга" ...


Нет такой британской награды. Есть британская медаль "George Cross".

С уважением,

Алик
От Adam
К FED-2 (08.03.2006 16:33:58)
Дата 08.03.2006 16:48:48

Это мало менят суть проблемы с переводом. (-)
От объект 925
К Adam (08.03.2006 15:43:32)
Дата 08.03.2006 15:47:50

Re: На баяне...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/974/974632.htm
>Есть устоявшиеся термины, благодаря которым и существуют науки (помните из философии "Сначала договоримся о терминах"?).
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/974/974644.htm
Alexej
От Игорь Куртуков
К объект 925 (08.03.2006 15:47:50)
Дата 08.03.2006 18:40:20

Ре: На баяне...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/974/974644.htm

Тогда не успел Денисову ответить. Если нет аналога, обычно используют оригинальное звучание. Никто ведь не переводит монгольский тумен. Так и пишут - "тумен", а в сноске указывают, что это дескать отряд в 10 тыс. сабель.

Если почему-то это не годится, можно использовать слова "отряд", "армия" или совсем на худой конец - "корпус", хотя при таком переводе теряется оттенок "расчетной единицы" присущий оригиналу.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (08.03.2006 18:40:20)
Дата 08.03.2006 19:00:11

Ре: На баяне...

День добрый
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/974/974644.htm
>
>Тогда не успел Денисову ответить. Если нет аналога, обычно используют оригинальное звучание. Никто ведь не переводит монгольский тумен. Так и пишут - "тумен", а в сноске указывают, что это дескать отряд в 10 тыс. сабель.
-----
Тумен, это не войсковое соединение, а административное в первую очередь и ни чего похожего, да бы подобрать аналогию, мы не имеем. В данном же случае ЕМНИП мы имеем дело именно с войсковой организацией несколькиех частей под единым командованием.

>Если почему-то это не годится, можно использовать слова "отряд", "армия" или совсем на худой конец - "корпус", хотя при таком переводе теряется оттенок "расчетной единицы" присущий оригиналу.
-------------
вот и именнно..если уж подбирать анахронистичные термины из европейского ряда - то надо подбирать наиболее точно описывающие предмет
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (08.03.2006 19:00:11)
Дата 08.03.2006 19:28:45

Ре: На баяне...

Не нравится тумен, возьмите терцию. Ее тоже не подвергают "аналогизированию", а употребляют в оригинальном звучнаии.

>вот и именнно..если уж подбирать анахронистичные термины ...

"Отряд", "корпус" и "армия" - не анахронистичны.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (08.03.2006 19:28:45)
Дата 09.03.2006 10:14:33

Ре: На баяне...

День добрый
>Не нравится тумен, возьмите терцию. Ее тоже не подвергают "аналогизированию", а употребляют в оригинальном звучнаии.

>>вот и именнно..если уж подбирать анахронистичные термины ...
>
>"Отряд", "корпус" и "армия" - не анахронистичны.
--------
почему? Это точно так же будут некии транслитерации китйских терминов, не совсем точно описывающие сущность объекта, но близкие к нему. Ни чем не лучше дивизии.
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (09.03.2006 10:14:33)
Дата 09.03.2006 18:31:11

Ре: На баяне...

>>"Отряд", "корпус" и "армия" - не анахронистичны.
>--------
>почему?

Потому, что привычны русскому читателю в текстах по средневековью.

> Это точно так же будут некиe транслитерации китйских терминов, не совсем точно описывающие сущность объекта, но близкие к нему.

То же относится к слову "дивизия". Но при употреблении слова "дивизия" еще и модернизация глаз режет.
От val462004
К Игорь Куртуков (08.03.2006 19:28:45)
Дата 09.03.2006 07:44:11

Ре: На баяне...


>"Отряд", "корпус" и "армия" - не анахронистичны.

"Отряд" в эту компанию, видимо, не вписывается.

С уважением,
От Adam
К объект 925 (08.03.2006 15:47:50)
Дата 08.03.2006 16:50:22

А зачем вообще переводить, если можно давать транскрипцию? (-)
От Nicky
К Adam (08.03.2006 16:50:22)
Дата 08.03.2006 20:37:10

меня как читателя-дилетанта вполне устраивает перевод "дивизия"

применяемый Тернбуллом и Искендеровым , процитированный Храпачевским
От Chestnut
К Nicky (08.03.2006 20:37:10)
Дата 08.03.2006 23:57:40

Re: меня как...

>применяемый Тернбуллом и Искендеровым , процитированный Храпачевским

Турнбулл, аднака, не по-русски пишет.

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (08.03.2006 23:57:40)
Дата 09.03.2006 16:48:33

полагаю что там "division" (-)
От Chestnut
К Nicky (09.03.2006 16:48:33)
Дата 09.03.2006 18:42:36

Более чем уверен

Но у него же (и вообще в англоязычной литературе) самурайские (и вообще все) армии возглавляют генералы, а подразделениями командуют офицеры, что для русского текста несколько странно.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.03.2006 18:42:36)
Дата 09.03.2006 21:31:43

Re: Более чем...

>Но у него же (и вообще в англоязычной литературе) самурайские (и вообще все) армии возглавляют генералы, а подразделениями командуют офицеры, что для русского текста несколько странно.

В том то и дело - я щас довольно много читаю англоязычных научных работ по Юань, так там к монгольской/юаньской армии аналогичные подходы. Правда обычно дают в скобках собственно китайские термины.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Adam (08.03.2006 16:50:22)
Дата 08.03.2006 16:53:12

Ре: Чтобы понять о чем идет речь.

начали штурм Пхеньяна, занятого "хугодай" Кониси Юкинага
Алеxей
От Adam
К объект 925 (08.03.2006 16:53:12)
Дата 08.03.2006 17:52:37

Для "Календаря" вполне лостаточно...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>начали штурм Пхеньяна, занятого "хугодай" Кониси Юкинага
..."войсками Кониси Юкинага". В научной статье можно укзать "занятого "хугодай" (отдельный отряд численностью около 20 тыс. чел.) Кониси Юкинага." В научной работе же нужно сразу огаваривать используемые термины, а в конце давать словарик. ИМХО.

>Алеxей
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Alex~Ts
К Adam (08.03.2006 17:52:37)
Дата 08.03.2006 18:19:13

Re: Для "Календаря"

>..."войсками Кониси Юкинага". В научной статье можно укзать "занятого "хугодай" (отдельный отряд численностью около 20 тыс. чел.) Кониси Юкинага." В научной работе же нужно сразу огаваривать используемые термины, а в конце давать словарик. ИМХО.

Тогда надо сразу определиться, что требуется получить - научно-популярную книгу по военной истории или же трудночитаемый научный трактат по военной терминологии в китайском(японском, корейском) языке.
От объект 925
К Adam (08.03.2006 17:52:37)
Дата 08.03.2006 17:58:04

Ре: Вообще по етой теме...

если я не ошибаюсь имеется ГОСТ как переводить. Как минимум ОСТ. Также как и на оформление ссылок.
Достаточно просто его найти и спор решится сам собой.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.03.2006 17:58:04)
Дата 08.03.2006 18:01:37

ГОСТ 7.36-88 СИБИД. Неопубликованный перевод. Координация, общие требования и пр (-)
От Alex~Ts
К объект 925 (08.03.2006 18:01:37)
Дата 08.03.2006 18:21:57

имхо по этому ГОСТу

Начал читать, очень порадовало употребление выражения "прейскурант цен". Когда дошел до слов "Перевод, выполненный ЭВМ...", возникло стойкое желание распечатать и использовать не по назначению :)))
Типичный позднесоветский маразм, как это в ГОСТы попало - ума не приложу.
От объект 925
К объект 925 (08.03.2006 18:01:37)
Дата 08.03.2006 18:05:12

Ре: Классный линк

http://www.gsnti-norms.ru/norms/norms/0top.htm#stands2.htm
Алеxей
От Роман Храпачевский
К Adam (08.03.2006 12:05:57)
Дата 08.03.2006 14:36:38

Re: Календарь 1593...

>Я привык к термину "дивизия" только в связи с появлением постоянных (регулярных) армий. А вы?

Ну мало ли к чему вы привыкли. Читайте побольше про армии Китая и Японии, привыкнете и к другому.

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (08.03.2006 14:36:38)
Дата 08.03.2006 15:31:14

Кстати, не забудте о Вашем открытиии в РАН сообщить, чтобы...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...в следующем издании энциклопедии они обязательно исправили эти ошибки из БСЭ:
Дивизия (от лат. divisio - деление, разделение), тактическое соединение в сухопутных войсках, ВВС и ВМФ различных государств... Дивизионная организация войск появилась в России и Франции в начале 18 века, а в 19 в. прочно закрепилась в армиях большинства государств...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Роман Храпачевский
К Adam (08.03.2006 15:31:14)
Дата 08.03.2006 15:41:09

А вы не забудьте перед своим очередным "открытием"...

...посмотреть архивы форума.

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (08.03.2006 15:41:09)
Дата 08.03.2006 15:45:11

Посмотрел по ссылке. Удивлен, что до сих пор ничего не поменялось. (-)
От Роман Храпачевский
К Adam (08.03.2006 15:45:11)
Дата 09.03.2006 13:46:32

Re: Посмотрел по...

"Впервые увидел верблюда и удивляется - у лошади горб вырос" (с) восточная пословица о человеке много удивляющемся, но мало старающемся узнать, предпочитающим при этом заменить знания о новом своим личным кругозором.

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (09.03.2006 13:46:32)
Дата 09.03.2006 16:36:00

Кроме того, что я "дурак" еще аргументы есть? (-)
От Роман Храпачевский
К Adam (09.03.2006 16:36:00)
Дата 09.03.2006 16:51:10

Ну что делать...

...вам уже и так и эдак объясняли - НЕТ устоявшейся системы в передаче реалий китайских/японских массовых армий, имевших черты регулярной.
Поэтому ваши претензии на всезнайство с точки зрения европоцентризма и "поправки" востоковедов в этом вопросе стали уже только темой для острот, а не руководству к действиям.

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (09.03.2006 16:51:10)
Дата 09.03.2006 17:08:45

"А рецепт, Ваня, простой!" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>...вам уже и так и эдак объясняли - НЕТ устоявшейся системы в передаче реалий китайских/японских массовых армий, имевших черты регулярной.
Нет, чтобы сразу так ответить. Ато некоторых на хамство тянет. Согласитесь:
>Ну мало ли к чему вы привыкли. Читайте побольше про армии Китая и Японии, привыкнете и к другому.

> http://rutenica.narod.ru/
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Виктор Крестинин
К Adam (09.03.2006 16:36:00)
Дата 09.03.2006 16:39:48

Этот, аргумент видимо у Вас возражений не вызвал? (-)
От Adam
К Виктор Крестинин (09.03.2006 16:39:48)
Дата 09.03.2006 17:06:22

Мне не за себя, за "академиков" обидно! БСЭ тоже "дураки", видимо, писали... (-)
От Андю
К Adam (08.03.2006 15:45:11)
Дата 08.03.2006 15:55:32

Всё, Рома, кранты. Убегай, мосчный аффтаритет пожаловал. :-) (+)

Мадам э Месьё,

"Она всех вечно удивляла, такая уж она была" (c). Бу-га-га.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Adam
К Роман Храпачевский (08.03.2006 14:36:38)
Дата 08.03.2006 15:15:46

Т.е. термин "дивизия" пришел из китайского и японского языков?! (-)