ВИФ2 NE : Ветка : Re: И где...

От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	09.03.2006 19:29:09
Рубрики	Современность; Флот;

Re: И где...

От	bencun
К	Exeter (09.03.2006 19:29:09)
Дата	09.03.2006 23:57:05

Re: И где...

Доброго времени суток

>Е:
>При чем тут конкурирующие системы разведки и целеуказания? Вы хоть знаете, что основным средством разведки ВМФ СССР на протяжении всех советских времен была РТР с наземных постов?

Ну это вы погорячились. Радиоразведка - да, возможно, но не РТР.

В остальном имхо все верно, на закате своего существования МКРЦ, как и МРСЦ пытались применить даже для поиска пл "нетрадиционным" способом.

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	Exeter (09.03.2006 19:29:09)
Дата	09.03.2006 22:46:31

Re: И где...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>При чем тут палубные системы палубного базирования, о чем Вы?

>> О конкурирующих системах разведки-целеуказания.

>Е:
>При чем тут конкурирующие системы разведки и целеуказания? Вы хоть знаете, что основным средством разведки ВМФ СССР на протяжении всех советских времен была РТР с наземных постов?

Что основным , да еще и на протяжении всех советских времен не знаю. Вы сами пришли к подобному выводу, или с чьей либо помощью? С чьей именно?

И к чему Ваша реплика, если разговор идет о системах целеуказания?

Впрочем Вы бы и сами, проанализировав отличия системы Уайт Клоуд от системы Феррет могли бы это понять. Три спутника в группе, расположенные на орбите совершенно определенным образом, нужны были для обеспечения точности пеленгации РЭС противника, обеспечивающей заданную точность целеуказания. В противном случае - смотреть Феррет и аналоги.

>>>Опыт боевой службы лодок 949/949А показал, что только максимум 30% времени несения их боевого дежурства они были обеспечены средствами целеуказания

>> Этого мало?

>Е:
>Это очень мало. Это делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.

Повторюсь, "начало боевых действий" (то бишь час "Ч" плюс еще несколько часов) не есть "в ходе боевых действий". МКРЦ действительно не была системой обеспечивающей целеуказанием "внезапный первый удар".

>>>системы "Легенда", что делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.

>> Если "случай начала боевых действий" подразумевает момент начала боевых действий плюс 2 часа, то бесспорно, но если 30% времени нахождения в районе боевого предназначения, то расклад другой.

>Е:
>Вы пытаетесь дискутировать с двумя адмиралами по вопросам оперативной статистики? Это означает то, что в среднем ПЛАРК пр.949 могли использоваться по назначению всего в 30% случаев.

Я всего лишь пытаюсь Вам сказать что к примеру SOSUS обеспечивала целеуказание в значительно меньшей мере чем МКРЦ, что однако не делало это систему совершенно бесполезной. :-)

,
>Е:
>откуда Вы знаете, что и как обеспечивала
>система SOSUS?

Читал-с. Вы полагаете что имея некоторое представления о том что и как обеспечивала система White Cloud я не могу иметь некоторого представления о том что и как обеспечивала система SOSUS?

>Система эта была одним из элементов сил ПЛО. И она обеспечивала только грубое ЦУ поисковым силам.

То бишь как система целеуказания была гораздо слабее МКРЦ.

>Для применения же ПЛАРК пр.949 загоризонтное ЦУ было совершенно необходимым.

Кто бы возражал. Впрочем в ввиду того что с уходом в историю МКРЦ ПЛАРК пр.949 не ушли в историю, можно сказать что космические средства ЦУ в современных условиях видимо не единственное средство целеуказания для ПЛАРК наносящих ракетные удары без входа во внутреннюю зону ПЛО АУГ.

"...В результате снижения шумности уменьшился и уровень собственных помех гидроакустическим средствам, что увеличило их дальность действия. Прежде всего, это касается гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными буксируемыми антеннами (ГПБА), способными обнаружить современный эсминец на дальности до 200 км..."

>> Низкая эффективность - это пропуск целей и ложные целеуказания. Так капитанец утверждает что МКРЦ в разведываемой полосе допускала бОльший процент пропуска целей и бОльше ложных целеуказаний чем завеса многоцелевых ПЛА? А поисковую производительность МКРЦ и завесы многоцелевых ПЛА Капитанец не пытался сравнивать?
>
>Е:
>Вы хотите поучить командующего СФ, во многом и создавшего тактику применения ПЛАРК пр.949 тому, как ему нужно было вести разведку? Ваша самонадеянность и самовлюбленность просто поражает.

Нет, я просто задаю вопросы, на которые, по видимому, у Вас нет ответов. Можете даже острить по этому поводу.

>Насчет эффективности разведки и ЦУ - тот же Капитанец прямо пишет, что наиболее эффективное ЦУ по АУГ обеспечивалось постоянным слежением за ней СКР пр.1135 из положения боевой службы. Вот так то вот.

Ну еще бы. Одна проблема, такое постоянное слежение было возможным лишь до начала боевых действий... после же начала Войны СКР пр. 1135 тут же становился даже не в "five minute ship", а скорее в "one minute ship". Капитанец случаем не написал что советский ВМФ по его мнению мог оказать достойное противодействие американским ВМС только в том случае если бы первый удар Войны в день Д и час Ч обязательно был бы советским, а впротивном случае... пшик?

>>>Мне также известно, что неэффективно себя показала МКРЦ и в ходе учений "Запад-81", когда был разыгран встречный бой главных сил СФ с "АУГ" противника.

>>>Это если отвлечься от того фактора, что поддержание на орбите группировки спутников УС-А даже для СССР оказалась задачей малопосильной.

>> Для США поддержание на орбите группировки спутников NOSS оказалось задачей вполне посильной. Выходит дело не в принципе космической разведки в интересах Флота, а в его отечественной реализации? Так?

>Е:
>А что, спутники NOSS оснащались ядерным реактором и РЛС? Вообще-то стоимость спутника УС-А приближалась к стоимости ПЛА.

Вы жутко преувеличиваете. Одно не такое уж и большое НПО пекло эти УС-А как блины. Что же на счет спутников с РЛС, американцы обошлись без них... но сегодня спутники РЛС у американцев имеются (правда без ядерного реактора), и отнюдь не по цене ПЛА. Что же на счет ядерных энергетических установок с термоэмисионными преобразователями ("Топазов"), мы их американцам в 90-е передавали, и отнюдь не по цене ПЛА.

>> То бишь проблема была в РТР тех радиоизлучающих средств, которые характерны были для боевых кораблей, и не характерны для гражданских судов?
>
>Е:
>Проблема была в том, что средства РТР либо вообще не позволяли классифицировать цель,

Как я понимаю то же можно сказать об основном средстве разведки отечественного ВМФ, береговых станциях РТР?

>либо не выдавали координаты с большими погрешностями.

Скажем в 100 км?

>А произвести доразведку спутниками УС-А по тем же причинам не представлялось возможным.

По каким тем же?

Впрочем, да. NOSS были точнее УС-П из за многопозиционной пеленгации.

>>>Особенно с учетом того, что пиндосы отрабатывали скрытное выдвижение АУГ в условиях полного радиомолчания.

>> Такое возможно только в мирное время.

>Е:
>Во-первых, советская сторона опасалась именно скрытного развертывания в угрожаемый период. Читайте того же Капитанца, там подробно расписано.

У Капитанца расписано что лучшим противодействием таковому был СКР пр. 1135 рядом с каждым американским авианосцем. :-)

>Во-вторых, непонятно, что препятствует скрытому развертыванию в военное время?

"СКР пр.1135" которые в мирное время нельзя взять и просто утопить.

>В военное время выгоды от подобного передвижения парировались риском получения полноценного ракетного залпа с шальной ПЛАРК, просто оказавшейся на пути молчащей (но не гребными винтами) АУГ

>Е:
>Да, и какая же это шальная ПЛАРК окажется на пути?? "Шальных ПЛАРК" не было, все они выполняли поставленную задачу.

Хотите сказать что советские ПЛАРК должны были выполнять поставленные задачи отнюдь не не на путях развертывания американских АУГ?

>А обнаружение цели собственными средствами целеуказания - тоже не такая простая задача.

Не простая, но выполнимая. И с ростом возможностей отечественных лодочных ГАК все более и более выполнимая. Вот скажем зачем ПЛАРК пр.949А ГАС с ГПБА?

>В общем, ерунду Вы говорите.

У Вас закочилась аргументация раз Вы решили перейти на личности?

>или даже с шального Ту-95.

>Е:
>А Ту-95 как АУГ обнаружит?

Так собственными РЭС вестимо, так же как и Ту-95РЦ.

>>>Впрочем, те же Кузин и Никольский пишут, что даже при работе РТС авианосца выделение радиотехническими средствами "Легенды" его среди других кораблей АУГ было "практически неразрешимой проблемой".

>> Не вижу в выделении работы РТС именно авианосца на фоне работы более мощных РТС кораблей эскорта какой либо критичности,

>Е:
>Да-да, вы не видите. а вот ведущие специалисты НИИ-1, представьте себе, видят, и называют это одной из основных проблем использования загоризонтных ПКР.

И что же видят специалисты НИИ-1 в своей потребности нанести массированный высокоточный удар именно по авианосцу а не по АУГ?

>> А в это время: "...Официальные представители Пентагона
>>стараются не привлекать к этой системе внимания, так как она является основным
>>средством загоризонтной разведки и целеуказания системам оружия ВМС США..."

>Е:
>А в это время ВМС США вообще не имеют загоризонтных ПКР,

А зачем они им сегодня?

>не говоря уже о том, что никаких данных об эффективности американских систем РТР нету.

Американской системы разведки и целеуказания в интересах ВМС. "Обычная" РТР по американски не требует запуска нескольких аппаратов в группе.

"Специалисты многих стран мира продолжают визуальное слежение за объектами, появившимися на околоземной орбите вслед за запуском 2 декабря нынешнего (2003) года ракеты-носителя Atlas-2AS (AC-164) с полезной нагрузкой Национального разведывательного управления. Этот старт должен был внести некоторую ясность о составе орбитальной группировки США, занимающейся морской разведкой.

Напомню, что еще в 1970-е годы были начаты запуски спутников по программе NOSS (Naval Ocean Surveillance System). В ходе первых 11 миссий на орбиту выводились группы по три спутника в каждой.

Очередной запуск спутников по данной программе состоялся в 2001 году. Тогда были зафиксированы только два аппарата, что заставило аналитиков предположить наличие каких-то проблем во время запуска. Старт нынешнего года ожидали и с той точки зрения, что он должен был либо подтвердить, либо опровергнуть предположения о частичном успехе предыдущего запуска. Но и самый последний старт сопровождался появлением двух аппаратов на орбите - USA-173 и USA-174.

Тем самым, можно считать практически доказанным, что в США создан новый спутник морской разведки, не требующий развертывания трех аппаратов в каждой группе. Однако, специалисты продолжают слежение, чтобы убедиться в этом."

Нет смысла поддерживать неэффективную систему в течение более чем 30 лет, и нет смысла создавать (см. выше) новую систему, работа которой основанна на неэффективном принципе.

От Exeter

К Алекс Антонов (09.03.2006 22:46:31)

Дата 10.03.2006 18:47:53

Re: И где...
Здравствуйте!

> Что основным , да еще и на протяжении всех советских времен не знаю. Вы сами пришли к подобному выводу, или с чьей либо помощью? С чьей именно?

Е:
С помощью того, что мне известно. Включая издания ГШ ВМФ.

> И к чему Ваша реплика, если разговор идет о системах целеуказания?

Е:
При том, что основной системой разведки и получения данных для ЦУ у нас была береговая система РЭР. Что свидетельствует об "эффективности" всяких авиационных и космических систем.

> Впрочем Вы бы и сами, проанализировав отличия системы Уайт Клоуд от системы Феррет могли бы это понять. Три спутника в группе, расположенные на орбите совершенно определенным образом, нужны были для обеспечения точности пеленгации РЭС противника, обеспечивающей заданную точность целеуказания. В противном случае - смотреть Феррет и аналоги.

Е:
При чем тут ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ?? Вы все никак не можете врубиться в разницу между разведкой и целеуказанием. Для разведки точность нужна точно также. А вот ЦУ спутники NOSS сами по себе никак выдавать не могли. Именно в том числе по причине того, что основным методом определения координат объектов у них была триангуляция, а следовательно определение координат цели производилось в наземном центре управления.

>>Е:
>>Это очень мало. Это делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.
>
> Повторюсь, "начало боевых действий" (то бишь час "Ч" плюс еще несколько часов) не есть "в ходе боевых действий". МКРЦ действительно не была системой обеспечивающей целеуказанием "внезапный первый удар".

Е:
Вообще-то если бы Вы побольше почитали в про МКРЦ даже в открытых источниках, то узнали бы, что как раз в военное время в возможности использовать эту систему у нас вообще не было никакой уверенности ввиду, как считалось, высокой уязвимости низкоорбитальных спутников от средств ПКО противника.

>>>>системы "Легенда", что делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.
>
>>> Если "случай начала боевых действий" подразумевает момент начала боевых действий плюс 2 часа, то бесспорно, но если 30% времени нахождения в районе боевого предназначения, то расклад другой.

Е:
Вообще-то, Вам русским языком сказано, что считали на этот счет товарищи адмиралы.

>
>>Е:
>>Вы пытаетесь дискутировать с двумя адмиралами по вопросам оперативной статистики? Это означает то, что в среднем ПЛАРК пр.949 могли использоваться по назначению всего в 30% случаев.
>
> Я всего лишь пытаюсь Вам сказать что к примеру SOSUS обеспечивала целеуказание в значительно меньшей мере чем МКРЦ, что однако не делало это систему совершенно бесполезной. :-)

Е:
А кто говорит о совершенно бесполезной? Речь о малой эффективности.

>,
>>Е:
>>откуда Вы знаете, что и как обеспечивала
>>система SOSUS?
>
> Читал-с. Вы полагаете что имея некоторое представления о том что и как обеспечивала система White Cloud я не могу иметь некоторого представления о том что и как обеспечивала система SOSUS?

Е:
Судя по всему, не имеете. Ибо никакой двусторонней статистикой об эффективности системы SOSUS не располагаете.

>>Система эта была одним из элементов сил ПЛО. И она обеспечивала только грубое ЦУ поисковым силам.
>
> То бишь как система целеуказания была гораздо слабее МКРЦ.

Е:
Что значит "слабее" или "Сильнее"? В каких смыслах, по каким параметрам? SOSUS работала не сама по себе а в связке с базовой патрульной авиацией, а позднее - и судами SURTASS.

>>Для применения же ПЛАРК пр.949 загоризонтное ЦУ было совершенно необходимым.
>
> Кто бы возражал. Впрочем в ввиду того что с уходом в историю МКРЦ ПЛАРК пр.949 не ушли в историю, можно сказать что космические средства ЦУ в современных условиях видимо не единственное средство целеуказания для ПЛАРК наносящих ракетные удары без входа во внутреннюю зону ПЛО АУГ.

Е:
Конечно. Основным по прежнему остается надводный корабль, цепляющийся за фалды АУГ. А для пр.885, как известно, было вообще сменить саму оперативную концепцию применения и перейти на использование почти исключительно ЦУ от собственных средств своей лодки, и, соответственно, уменьшение дальности стрельбы ракетного оружия. Это является именно следствием отсутствия надежных средств получения ЦУ от внешних источников.

>"...В результате снижения шумности уменьшился и уровень собственных помех гидроакустическим средствам, что увеличило их дальность действия. Прежде всего, это касается гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными буксируемыми антеннами (ГПБА), способными обнаружить современный эсминец на дальности до 200 км..."

Е:
И чего? Я Вам более скажу - НК иногда обнаруживались в Баренцевом и Норвежском море лодочными ГАК 60-70-х гг (пр.670 и 671) и за 200 миль (!), и без всяких ГПБА. А иногда, наоборот, у себя над головой авианосец не слышали, как это произошло с известным всплытием под Kitty Hawk.
Что касается ГПБА, то ее применение для обнаружения НК для ПЛАРК затруднено как ограничениями по скорости с такой антенной, так и наличием у ГПБА значительных зон конвергенции.

>>Е:
>>Вы хотите поучить командующего СФ, во многом и создавшего тактику применения ПЛАРК пр.949 тому, как ему нужно было вести разведку? Ваша самонадеянность и самовлюбленность просто поражает.
>
> Нет, я просто задаю вопросы, на которые, по видимому, у Вас нет ответов. Можете даже острить по этому поводу.

Е:
Да, у меня нет ответов. Такие ответы есть только в штабе СФ и под большими грифами. НО ОБОБЩАЮЩЕЕ МНЕНИЕ командования СФ по данному вопросу нам известно. Понятное дело, что возразить на него Вам тем более нечего.

> Ну еще бы. Одна проблема, такое постоянное слежение было возможным лишь до начала боевых действий... после же начала Войны СКР пр. 1135 тут же становился даже не в "five minute ship", а скорее в "one minute ship". Капитанец случаем не написал что советский ВМФ по его мнению мог оказать достойное противодействие американским ВМС только в том случае если бы первый удар Войны в день Д и час Ч обязательно был бы советским, а впротивном случае... пшик?

Е:
А что это и так неочевидно?? Собственно, вся советская система боевой службы ВМФ на этом и основывалась.

>>>>Это если отвлечься от того фактора, что поддержание на орбите группировки спутников УС-А даже для СССР оказалась задачей малопосильной.
>
>>> Для США поддержание на орбите группировки спутников NOSS оказалось задачей вполне посильной. Выходит дело не в принципе космической разведки в интересах Флота, а в его отечественной реализации? Так?
>
>>Е:
>>А что, спутники NOSS оснащались ядерным реактором и РЛС? Вообще-то стоимость спутника УС-А приближалась к стоимости ПЛА.
>
> Вы жутко преувеличиваете. Одно не такое уж и большое НПО пекло эти УС-А как блины.

Е:
Да-да, и знаете сколько напекли?? Всего 29 штук за 24 года (1965-1989 гг). Чтобы Вы могли оценить порядок этих цифр - учтите, что срок службы спутника УС-А в среднем в реальности был около года, а для поддержания МКРЦ необходимо было постоянно держать на орбите три спутника УС-А. Можете прикинуть эффективность системы в целом.

Что же на счет спутников с РЛС, американцы обошлись без них... но сегодня спутники РЛС у американцев имеются (правда без ядерного реактора), и отнюдь не по цене ПЛА.

Е:
Да, а Вы и цену знаете? Спутники с РЛС имеются много у кого, вопрос только какие. Я Вас опять могу просветить - стоимость аппарата SBR, первый из которых намечен к запуску на 2012 г, сейчас оценивается в 200 млн долл предварительно. Так вот, УС-А серийные стоили, насколько мне известно, более 50 млн руб, что вполне приближается к стоимости серийной ПЛАРК пр.670М.

>>> То бишь проблема была в РТР тех радиоизлучающих средств, которые характерны были для боевых кораблей, и не характерны для гражданских судов?
>>
>>Е:
>>Проблема была в том, что средства РТР либо вообще не позволяли классифицировать цель,
>
> Как я понимаю то же можно сказать об основном средстве разведки отечественного ВМФ, береговых станциях РТР?

Е:
Разумеется. Но речь в данном случае об УС-П.

>>Е:
>>Во-первых, советская сторона опасалась именно скрытного развертывания в угрожаемый период. Читайте того же Капитанца, там подробно расписано.
>
> У Капитанца расписано что лучшим противодействием таковому был СКР пр. 1135 рядом с каждым американским авианосцем. :-)

Е:
Вы Капитанца явно не читали, поэтому советую ознакомиться, что там расписано. Система разведки и вскрытия надводной обстановки на СФ у него расписана весьма подробно.

>>Во-вторых, непонятно, что препятствует скрытому развертыванию в военное время?
>
> "СКР пр.1135" которые в мирное время нельзя взять и просто утопить.

Е:
О том и речь. Так что мешает скрытому развертыванию АУГ в военное время?
Что касается кораблей слежения в мирное время, то как раз американцы широко отрабатывали отрыв от них путем захода в территориальные воды дружественных государств.

>>В военное время выгоды от подобного передвижения парировались риском получения полноценного ракетного залпа с шальной ПЛАРК, просто оказавшейся на пути молчащей (но не гребными винтами) АУГ
>
>>Е:
>>Да, и какая же это шальная ПЛАРК окажется на пути?? "Шальных ПЛАРК" не было, все они выполняли поставленную задачу.
>
> Хотите сказать что советские ПЛАРК должны были выполнять поставленные задачи отнюдь не не на путях развертывания американских АУГ?

Е:
Я хочу сказать, что Вы совершенно не представляете себе методику использования ПЛАРК ВМФ СССР и ставившиеся перед ними задачи. Методом свободного поиска их не применяли в силу малой эффективности этого.

>>А обнаружение цели собственными средствами целеуказания - тоже не такая простая задача.
>
> Не простая, но выполнимая. И с ростом возможностей отечественных лодочных ГАК все более и более выполнимая. Вот скажем зачем ПЛАРК пр.949А ГАС с ГПБА?

Е:
Хотя бы для противолодочных действий. Вы лучше задумайтесь, зачем ей два вала и подводный ход 28 узлов.

>>или даже с шального Ту-95.
>
>>Е:
>>А Ту-95 как АУГ обнаружит?
>
> Так собственными РЭС вестимо, так же как и Ту-95РЦ.

Е:
Да, и где он будет эти АУГ искать, и как классифицировать? Тем более, в военное время?

>>> Не вижу в выделении работы РТС именно авианосца на фоне работы более мощных РТС кораблей эскорта какой либо критичности,
>
>>Е:
>>Да-да, вы не видите. а вот ведущие специалисты НИИ-1, представьте себе, видят, и называют это одной из основных проблем использования загоризонтных ПКР.
>
> И что же видят специалисты НИИ-1 в своей потребности нанести массированный высокоточный удар именно по авианосцу а не по АУГ?

Е:
Хотя бы потому, что специалисты НИИ-1, в отличие от Вас, знают площадь, занимаемую ордером АУГ в военное время.

>>Е:
>>А в это время ВМС США вообще не имеют загоризонтных ПКР,
>
> А зачем они им сегодня?

Е:
Судя по всему, некоторую потребность имеют, иначе бы новое поколение КР не разрабатывали бы и возможность применения по надводным целям в Tomahawk Block IIIC и Block IV не вводили бы.

>Тем самым, можно считать практически доказанным, что в США создан новый спутник морской разведки, не требующий развертывания трех аппаратов в каждой группе. Однако, специалисты продолжают слежение, чтобы убедиться в этом."

> Нет смысла поддерживать неэффективную систему в течение более чем 30 лет, и нет смысла создавать (см. выше) новую систему, работа которой основанна на неэффективном принципе.

Е:
А кто говорит о неэффективности принципа? Мы же о "Легенде" вроде говорим? Эффективность системы определяется ее соответствием ставящимся перед ней задачами. Поскольку перед системами NOSS и SB-WASS задача выдачи ЦУ в реальном времени для американских ПЛАРК не ставится, то и рассуждать об их эффективности в сравнении с "Легендой" просто бессмысленно. А задачам РТР эти системы, видимо, вполне удовлетворяют.

С уважением, Exeter

От объект 925

К Exeter (10.03.2006 18:47:53)

Дата 10.03.2006 18:55:32

А есть Капитанец в сети или у кого в виде файла?.. (-)

От Андрей

К Алекс Антонов (09.03.2006 22:46:31)

Дата 10.03.2006 00:58:24

Кстати насчет пирожков...

> Вы жутко преувеличиваете. Одно не такое уж и большое НПО пекло эти УС-А как блины. Что же на счет спутников с РЛС, американцы обошлись без них... но сегодня спутники РЛС у американцев имеются (правда без ядерного реактора), и отнюдь не по цене ПЛА. Что же на счет ядерных энергетических установок с термоэмисионными преобразователями ("Топазов"), мы их американцам в 90-е передавали, и отнюдь не по цене ПЛА.

"Однако НПО “Машиностроение” не обладало необходимыми производственными мощностями, обеспечивающими выпуск серии космических аппаратов для ВМФ. В результате в мае 1969 г. к программе было решено подключить ленинградские КБ и завод “Арсенал” им. М.В. Фрунзе, ставшие головными в реализации программы “морских” спутников." - http://submarine.id.ru/sub.php?949

Так кто пек спутники как пирожки?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Алекс Антонов (09.03.2006 22:46:31)
Дата	10.03.2006 00:19:31

Re: И где...

>>Е:
>>Вы пытаетесь дискутировать с двумя адмиралами по вопросам оперативной статистики? Это означает то, что в среднем ПЛАРК пр.949 могли использоваться по назначению всего в 30% случаев.
>
> Я всего лишь пытаюсь Вам сказать что к примеру SOSUS обеспечивала целеуказание в значительно меньшей мере чем МКРЦ, что однако не делало это систему совершенно бесполезной. :-)

Задумайтесь почему? По данным СОСУС производится доразведка целей противолодочной авиацией. Она эта авиация может приблизиться к нашей лодке на достаточное расстояние чтобы найти, идентифицировать, и, при необходимости поразить цель.

А вот ПЛАРК не может этого сделать, потому как данные о его присутствии в районе АУГ будут направлены ее командованию, после чего та отвернет в сторону. И даже если командир АУГ проспит появление нашей ПЛАРК, она неизбежно должна будет подойти к АВ на дисстанцию действия своей ГАС чтобы идентифицировть цель, то тогда против ПЛАРК будут действовать многоцелевые ПЛА и патрульные Викинги и СиКинги с авианосца, и прикрывать их будет авианосные же истребители. "Пи.... котенку" :(

>>Для применения же ПЛАРК пр.949 загоризонтное ЦУ было совершенно необходимым.
>
> Кто бы возражал. Впрочем в ввиду того что с уходом в историю МКРЦ ПЛАРК пр.949 не ушли в историю, можно сказать что космические средства ЦУ в современных условиях видимо не единственное средство целеуказания для ПЛАРК наносящих ракетные удары без входа во внутреннюю зону ПЛО АУГ.

Ну, да может. Силами собственной ГАС, на дистанции не более 130 км.

>"...В результате снижения шумности уменьшился и уровень собственных помех гидроакустическим средствам, что увеличило их дальность действия. Прежде всего, это касается гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными буксируемыми антеннами (ГПБА), способными обнаружить современный эсминец на дальности до 200 км..."

Это к каким лодкам относится? Что-то я не слышал чтобы пр. 949 оснащали ГПБА.

>>А обнаружение цели собственными средствами целеуказания - тоже не такая простая задача.
>
> Не простая, но выполнимая. И с ростом возможностей отечественных лодочных ГАК все более и более выполнимая. Вот скажем зачем ПЛАРК пр.949А ГАС с ГПБА?

Не зачем. Нет ее!

>>или даже с шального Ту-95.
>
>>Е:
>>А Ту-95 как АУГ обнаружит?
>
> Так собственными РЭС вестимо, так же как и Ту-95РЦ.

А как вы думаете для чего тогда нужен Ту-95РЦ, если простой Ту-95 может так легко обнаруживать цели?

У Ту-95РЦ принципиально другой комплекс разведки целей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Алекс Антонов
К	Андрей (10.03.2006 00:19:31)
Дата	10.03.2006 01:04:27

Re: И где...

>> Я всего лишь пытаюсь Вам сказать что к примеру SOSUS обеспечивала целеуказание в значительно меньшей мере чем МКРЦ, что однако не делало это систему совершенно бесполезной. :-)

>Задумайтесь почему? По данным СОСУС производится доразведка целей противолодочной авиацией. Она эта авиация может приблизиться к нашей лодке на достаточное расстояние чтобы найти, идентифицировать, и, при необходимости поразить цель.

По данным МКРЦ должна была производится "доразведка целей" головками самонаведения ПКР.

>А вот ПЛАРК не может этого сделать, потому как данные о его присутствии в районе АУГ будут направлены ее командованию, после чего та отвернет в сторону.

Понимаете ли, ПЛАРК это такой же носитель, как и авианосец, только в отличие от авианосца, ПЛАРК как "подводный авианосец" - носитель "камикадзе" ПКР. Так вот ПЛАРК пр. 949 создавались для того что бы наносить удар не влезая в ближнию зону ПЛО АУГ, там где шастают не только "Викинги" да базовые-патрульные "Орионы", но и многочисленные вертолеты. От того и такая дальность ПКР, от того и такие их полетные параметры, от того и потребность во внешнем целеуказании, от того и "интеллектуальность" БРЭО ПКР.

>И даже если командир АУГ проспит появление нашей ПЛАРК, она неизбежно должна будет подойти к АВ на дисстанцию действия своей ГАС чтобы идентифицировть цель,

Понимаете ли, если бы стояла задача подойти на дальность идентификации цели собственным ГАК, то последние советские ПЛАРК 949-го проекта имели бы совсем иные параметры. Такое применение, которое Вы описываете для этих ПЛАРК не планировалось.

Снайпер не выбирает позицию вблизи окопов противника, во избежание...

>>>Для применения же ПЛАРК пр.949 загоризонтное ЦУ было совершенно необходимым.

>> Кто бы возражал. Впрочем в ввиду того что с уходом в историю МКРЦ ПЛАРК пр.949 не ушли в историю, можно сказать что космические средства ЦУ в современных условиях видимо не единственное средство целеуказания для ПЛАРК наносящих ракетные удары без входа во внутреннюю зону ПЛО АУГ.

>Ну, да может. Силами собственной ГАС, на дистанции не более 130 км.

В чем наиболее заметен был научно технический прогресс, так это в электронике...

>>"...В результате снижения шумности уменьшился и уровень собственных помех гидроакустическим средствам, что увеличило их дальность действия. Прежде всего, это касается гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными буксируемыми антеннами (ГПБА), способными обнаружить современный эсминец на дальности до 200 км..."

>Это к каким лодкам относится? Что-то я не слышал чтобы пр. 949 оснащали ГПБА.

http://submarine.id.ru/support.php?03

"...Часть кормовой надстройки ПЛ пр.949А. ВАУ В-600 - в правом нижнем углу. Вдалеке, перед самой трубой ГПБА..."

>> Так собственными РЭС вестимо, так же как и Ту-95РЦ.

>А как вы думаете для чего тогда нужен Ту-95РЦ, если простой Ту-95 может так легко обнаруживать цели?

А Вы подумайте когда появился Ту-95РЦ и когда Ту-95К-22.

>У Ту-95РЦ принципиально другой комплекс разведки целей.

Ну еще бы. Между сроком принятия на вооружение Ту-95РЦ и Ту-95К-22 прошло почти два десятилетия.

От	Андрей
К	Алекс Антонов (10.03.2006 01:04:27)
Дата	10.03.2006 02:34:28

Re: И где...

>>> Я всего лишь пытаюсь Вам сказать что к примеру SOSUS обеспечивала целеуказание в значительно меньшей мере чем МКРЦ, что однако не делало это систему совершенно бесполезной. :-)
>
>>Задумайтесь почему? По данным СОСУС производится доразведка целей противолодочной авиацией. Она эта авиация может приблизиться к нашей лодке на достаточное расстояние чтобы найти, идентифицировать, и, при необходимости поразить цель.
>
> По данным МКРЦ должна была производится "доразведка целей" головками самонаведения ПКР.

А головка самонаведения ПКР сможет выделить цель если она находится в сотне км от того места куда эта ПКР вышла по данным МРКЦ?

Обнаружить АУГ за 100 км это неплохой результат даже для самолетной РЛС. Для ГСН ПКР это был бы превосходный результат.

Кстати как вы представляете себе алгоритм поиска цели если ее местоположение изветсно с ошибкой в 100 км?

>>А вот ПЛАРК не может этого сделать, потому как данные о его присутствии в районе АУГ будут направлены ее командованию, после чего та отвернет в сторону.
>
> Понимаете ли, ПЛАРК это такой же носитель, как и авианосец, только в отличие от авианосца, ПЛАРК как "подводный авианосец" - носитель "камикадзе" ПКР. Так вот ПЛАРК пр. 949 создавались для того что бы наносить удар не влезая в ближнию зону ПЛО АУГ, там где шастают не только "Викинги" да базовые-патрульные "Орионы", но и многочисленные вертолеты. От того и такая дальность ПКР, от того и такие их полетные параметры, от того и потребность во внешнем целеуказании, от того и "интеллектуальность" БРЭО ПКР.

Правильно. Потому как если он подойдет ближе 500 км, то тогда уже будут не ПКР-"камикадзе", а ПЛАРК-"камикадзе".

>>И даже если командир АУГ проспит появление нашей ПЛАРК, она неизбежно должна будет подойти к АВ на дисстанцию действия своей ГАС чтобы идентифицировть цель,
>
> Понимаете ли, если бы стояла задача подойти на дальность идентификации цели собственным ГАК, то последние советские ПЛАРК 949-го проекта имели бы совсем иные параметры. Такое применение, которое Вы описываете для этих ПЛАРК не планировалось.

Ну так если нет целеуказания от Легенды, или оно с ошибкой в 100 км, что делать? Стрельнуть в белый свет и с чувством выполненного долга удалиться восвояси?

>>Ну, да может. Силами собственной ГАС, на дистанции не более 130 км.
>
> В чем наиболее заметен был научно технический прогресс, так это в электронике...

А дальность стрельбы Гранита больше 500 км. Нафига еще 300 с лишним км если сам ПЛРАК дальше 130 не видит?

>>>"...В результате снижения шумности уменьшился и уровень собственных помех гидроакустическим средствам, что увеличило их дальность действия. Прежде всего, это касается гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными буксируемыми антеннами (ГПБА), способными обнаружить современный эсминец на дальности до 200 км..."
>
>>Это к каким лодкам относится? Что-то я не слышал чтобы пр. 949 оснащали ГПБА.
>
> http://submarine.id.ru/support.php?03

Хм. Нигде об этом не читал, и книгу по Оскарам найти не могу. :(

>"...Часть кормовой надстройки ПЛ пр.949А. ВАУ В-600 - в правом нижнем углу. Вдалеке, перед самой трубой ГПБА..."

>>> Так собственными РЭС вестимо, так же как и Ту-95РЦ.
>
>>А как вы думаете для чего тогда нужен Ту-95РЦ, если простой Ту-95 может так легко обнаруживать цели?
>
> А Вы подумайте когда появился Ту-95РЦ и когда Ту-95К-22.

Ту-95РЦ это 1962 г., Ту95К-22 это 1975 г. Принятие на вооружение 1966 и 1987 гг. соответственно.

>>У Ту-95РЦ принципиально другой комплекс разведки целей.
>
> Ну еще бы. Между сроком принятия на вооружение Ту-95РЦ и Ту-95К-22 прошло почти два десятилетия.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	kir
К	Андрей (10.03.2006 02:34:28)
Дата	10.03.2006 02:44:36

Re: И где...

>Кстати как вы представляете себе алгоритм поиска цели если ее местоположение изветсно с ошибкой в 100 км?

Самый простой вариант подымаем ведущую ракету на высоту достаточную для 100км
радиогоризонта, смотрим, даём сигналы остальным ракетам. По мере сбития передаём роль ведущей следующей уцелевщей.

С уважением, kir

От	Андрей
К	kir (10.03.2006 02:44:36)
Дата	10.03.2006 10:52:02

Re: И где...

>>Кстати как вы представляете себе алгоритм поиска цели если ее местоположение изветсно с ошибкой в 100 км?
>
>Самый простой вариант подымаем ведущую ракету на высоту достаточную для 100км
>радиогоризонта, смотрим, даём сигналы остальным ракетам. По мере сбития передаём роль ведущей следующей уцелевщей.

А ГСН может обнаружить АВ на дальности в 100 км?

А как быть если ракеты запустили с дальности в 500 км, а АВ оказался ДАЛЬШЕ на 100 км?

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	kir
К	Андрей (10.03.2006 10:52:02)
Дата	11.03.2006 00:55:55

Re: И где...

>А ГСН может обнаружить АВ на дальности в 100 км?

Почему нет?

>А как быть если ракеты запустили с дальности в 500 км, а АВ оказался ДАЛЬШЕ на 100 км?

Ну значит промазали. Попробуем ещё разик.

С уважением, kir

От	Андрей
К	kir (11.03.2006 00:55:55)
Дата	12.03.2006 00:48:36

Re: И где...

>>А ГСН может обнаружить АВ на дальности в 100 км?
>
>Почему нет?

А почему да? Конкретно ГСН Гранита может обнаружить цель на дальности в 100 км?

>>А как быть если ракеты запустили с дальности в 500 км, а АВ оказался ДАЛЬШЕ на 100 км?
>
>Ну значит промазали. Попробуем ещё разик.

Попробуете. Если ПЛАРЕ доберется до базы, для перезарядки ПКР. Пока вы будете туда сюда плавать война будет идти.

Замечательно. Стрельнули промазали, а ну ладно, пойдем перезаряжать боекомплект, пускай другие воюют.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	kir
К	Андрей (12.03.2006 00:48:36)
Дата	12.03.2006 03:28:12

Re: И где...

Здраствуйте
>А почему да? Конкретно ГСН Гранита может обнаружить цель на дальности в 100 км?

Потому что нет законов физики запрещающих это сделать. Если сумарнная амлитуда сигнала оказалась выше порога компаратора то цель обнаруженна.
Про конкретный гранит не знаю. Я никогда не щупал эту ракету руками.

>Попробуете. Если ПЛАРЕ доберется до базы, для перезарядки ПКР. Пока вы будете туда сюда плавать война будет идти.

>Замечательно. Стрельнули промазали, а ну ладно, пойдем перезаряжать боекомплект, пускай другие воюют.

Ну такова судьба любого средства, израсходовавшего боекомплект. Плохо конечно, но ничего не сделаещь. Остаётся только уповать на бесконечный боекомплект.

С уважением, kir

От	Андрей
К	kir (12.03.2006 03:28:12)
Дата	12.03.2006 04:17:32

Re: И где...

>Здраствуйте
>>А почему да? Конкретно ГСН Гранита может обнаружить цель на дальности в 100 км?
>
>Потому что нет законов физики запрещающих это сделать. Если сумарнная амлитуда сигнала оказалась выше порога компаратора то цель обнаруженна.
>Про конкретный гранит не знаю. Я никогда не щупал эту ракету руками.

А как быть с мощностью сигнала? С селекцией целей на фоне подстилающей поверхности и помех?

>>Попробуете. Если ПЛАРЕ доберется до базы, для перезарядки ПКР. Пока вы будете туда сюда плавать война будет идти.
>
>>Замечательно. Стрельнули промазали, а ну ладно, пойдем перезаряжать боекомплект, пускай другие воюют.
>
>Ну такова судьба любого средства, израсходовавшего боекомплект. Плохо конечно, но ничего не сделаещь. Остаётся только уповать на бесконечный боекомплект.

Действительно. Ну подумаешь пальнули в молоко ракетой, которая стоить несколько миллионов советских рублей. И все нормально.

Еще бы противник благородно подождал пока вы перезарядитесь.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	kir
К	Андрей (12.03.2006 04:17:32)
Дата	12.03.2006 15:45:45

Re: И где...

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>А почему да? Конкретно ГСН Гранита может обнаружить цель на дальности в 100 км?
>>
>>Потому что нет законов физики запрещающих это сделать. Если сумарнная амлитуда сигнала оказалась выше порога компаратора то цель обнаруженна.
>>Про конкретный гранит не знаю. Я никогда не щупал эту ракету руками.
>
>А как быть с мощностью сигнала? С селекцией целей на фоне подстилающей поверхности и помех?

Послушайте, ну почитайте Вы наконец соответсвующий учебник вместо завываний, если интересует эта тема. Не могу же я излагать на форуме материал, изложенный на нескольких сотнях страниц.

>>>Попробуете. Если ПЛАРЕ доберется до базы, для перезарядки ПКР. Пока вы будете туда сюда плавать война будет идти.
>>
>>>Замечательно. Стрельнули промазали, а ну ладно, пойдем перезаряжать боекомплект, пускай другие воюют.
>>
>>Ну такова судьба любого средства, израсходовавшего боекомплект. Плохо конечно, но ничего не сделаещь. Остаётся только уповать на бесконечный боекомплект.
>
>Действительно. Ну подумаешь пальнули в молоко ракетой, которая стоить несколько миллионов советских рублей. И все нормально.
>Еще бы противник благородно подождал пока вы перезарядитесь.

Но ведь всё то-же самое верно и для самолётов. Только к ним добавляется человеческий фактор. Один пилот струсил, отвернул, второй идеологически не согласен- изменил, третий потерял сознание, четвёртый ошибся на посадке,и быть может пятый оказался гениальным и всё исправил и боевую задачу выполнил.

С уважением, kir

От	Андрей
К	kir (12.03.2006 15:45:45)
Дата	12.03.2006 19:38:06

Re: И где...

>>А как быть с мощностью сигнала? С селекцией целей на фоне подстилающей поверхности и помех?
>
>Послушайте, ну почитайте Вы наконец соответсвующий учебник вместо завываний, если интересует эта тема. Не могу же я излагать на форуме материал, изложенный на нескольких сотнях страниц.

Да я как бы в теме. И представляют насколько сложно поймать сигнал от станции находящейся в нескольких десятках километрах, не говоря уже об сотни.

>>Действительно. Ну подумаешь пальнули в молоко ракетой, которая стоить несколько миллионов советских рублей. И все нормально.
>>Еще бы противник благородно подождал пока вы перезарядитесь.
>
>Но ведь всё то-же самое верно и для самолётов.

Для самолетов это не верно, они могут совершать вылеты с большой частотой. 2-3 вылета в сутки это спокойно.

А у ПЛАРК получается 1 залп в 2-3 недели. О..я боевая эффективность.

>Только к ним добавляется человеческий фактор. Один пилот струсил, отвернул, второй идеологически не согласен- изменил, третий потерял сознание, четвёртый ошибся на посадке,и быть может пятый оказался гениальным и всё исправил и боевую задачу выполнил.

Буду вам очень признателен за информацию по процентному соотношению вышеназванных категорий, сколько струсило, сколько потеряло сознание, сколько перебежало на сторону врага, и т.д. Конфликт или войну выбирайте сами.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	GAI
К	kir (12.03.2006 15:45:45)
Дата	12.03.2006 17:00:08

Разница принципиальная...

>Но ведь всё то-же самое верно и для самолётов. Только к ним добавляется человеческий фактор. Один пилот струсил, отвернул, второй идеологически не согласен- изменил, третий потерял сознание, четвёртый ошибся на посадке,и быть может пятый оказался гениальным и всё исправил и боевую задачу выполнил.

Повторный вылет авиации может быть организован буквально спустя несколько частов,а для ПЛ данный процесс может занять не однцу неделю.Уже и война кончиться успеет.

От	bencun
К	Андрей (10.03.2006 00:19:31)
Дата	10.03.2006 00:45:49

Re: И где...

Доброго времени суток

>Это к каким лодкам относится? Что-то я не слышал чтобы пр. 949 оснащали ГПБА.

>Не зачем. Нет ее!

Пеламида.

С уважением.

От	Андрей
К	bencun (10.03.2006 00:45:49)
Дата	10.03.2006 00:52:23

Re: И где...

>Доброго времени суток

>>Это к каким лодкам относится? Что-то я не слышал чтобы пр. 949 оснащали ГПБА.
>
>>Не зачем. Нет ее!
>
>Пеламида.

Что такое Пеламида? Ни в одном доступном источнике не читал про нее.

>С уважением.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	bencun
К	Андрей (10.03.2006 00:52:23)
Дата	10.03.2006 12:38:22

Re: И где...

Доброго времени суток

>Что такое Пеламида? Ни в одном доступном источнике не читал про нее.

Значит снимаем вопрос с повестки дня.

С уважением.

От	Dimka
К	bencun (10.03.2006 12:38:22)
Дата	10.03.2006 15:33:40

а на 949 разве есть?

так сходу они находятся у 941 и 971

От	объект 925
К	Exeter (10.03.2006 18:47:53)
Дата	10.03.2006 18:55:32