От kir
К Андрей
Дата 12.03.2006 03:09:12
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Андрей] Строго

Здраствуйте

>Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.

Конечно конечно, только почему то не всегда придумывает. Что бы этому Нагумо не перегружать торпеды, а прям с бомбами на амов. Поди сделали бы?
Ан нет. Где там было это творческое мышление?

>Для этого существует система подготовки командных кадров позволяющая ознакомить командира с новейшими тенденциями в военном деле и подготовить его к самостоятельному командованию. А вооюще в войне выживает умнейший, тот кто слишком часто допускает ошибки не выживает.

Позволяющая ТЕОРИТИЧЕСКИ ознакомить. Вот я например уверен, что вас в школе знакомили с кинематикой балистической траектории. Однако вы проспали. Про умнейщего. Штука относительная и за частую пропагандистская.
Вот по мне, японцы в той войне были на порядок умнее амов, но амы таки задавили. Численностью.

>>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
>
>Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.

Вот Нагумо и действовал по уставу. И надействовал.

>>Рискну заявить что самая тупая ракета умнее 99% человеков.
>
>Очень рискованное заявление. Хотел бы я посмотреть на ракету меняющую лампочку.

А я котел бы посмотреть на командира, воскрешающего мертвого...
Тех отказ есть тех отказ, тут ничего не сделаешь. Пилоту у которого двигатель стал, то-же за частую приходиться прерывать выполнение задачи.

>Пытаюсь найти различия в морской войне в Атлантике и на Тихом океане.

Похвально.

>Не знаю вы спросили количество тяжелых АВ, я вам ответил.

Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)

>А зачем американские АВ в Атлантике? Там что не хватало английских авианосцев? Когда понадобилось АВ применили при высадке в Африке, например. В остальных случаях хватало базовой авиации.

Им там действительно делать было нечего. В этом и смысл спора.
Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.


>Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.

В чём же ещё? Навесить задачу можно на что угодно. Вопрос в том справиться ли это что-угодно. И если даже справиться, то насколько оптимально?
Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.



>Я себе не противоречу. Они могут снабжаться с судов подвижного тыла, но снабжать их непосредственно в зоне БД, это значит подвергать их большой опасности, в момент когда они практичесвержки беззащитны. Поэтому АВ для пополнения боезапаса и топлива всегда отходили в безопасный район.

Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.
И даже приводили в пример действия ав в карательных экспедициях. А теперь откатываете назад.


>Т.е. на сто дырок 30 минут? по 18 секунд на дырку?

Вы что же думаете, что дырки заделывают последовательно, одна за другой?
Поробуйте всмонить, что полоса это 2-х мерный объект.


>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.

А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.

>И много таких аэродромов? В общем случае, ИМХО, ограничиваются обваловкой стоянок и ангарами для самолетов.

Сколько их таких я не знаю. А если бы и знал то... не сказал бы. Военная тайна.

>> - куча места
>> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.
>
>Чего например?

Ну вот например зрк развёрнутые в ППВО, кучу надувных самолётов из аллюминизированной резины, ложные полосы, радары, аэродромы, кучу всего ложного. Отнесённое за сотни метров управление, сменные антенны, и прочая прочая прочая.


>>Меня иначе. То есть дороже в 1.5+-0.5 (33%)? Это в частности и 1. Но...
>>Выкладок хочу с обоснованиями сделанных предположений.
>
>Это к Кузину и тому которого вы забыли (Никольскому). :)

Но ведь вы подерживаете утверждение "сов флот был дороже американского"?
Вот я у вас и спрашиваю на каком основании?


С уважением, kir
От Андрей
К kir (12.03.2006 03:09:12)
Дата 12.03.2006 04:37:21

Re: [2Андрей] Строго

>Здраствуйте

>>Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.
>
>Конечно конечно, только почему то не всегда придумывает. Что бы этому Нагумо не перегружать торпеды, а прям с бомбами на амов. Поди сделали бы?
>Ан нет. Где там было это творческое мышление?

Я ж вроде писал, что торпеды считались более эффективным оружием против кораблей, потому и меняли. Действовали в соответствии с уставом.

>>>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
>>
>>Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.
>
>Вот Нагумо и действовал по уставу. И надействовал.

Пока не обожглись необходимости менять устав не было. :(

>Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
>для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)

А Битва в Коралловом море это что защита судоходства или десантная операция? А Мидуэй?

Что по вашему "ударная операция"?

>Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.

Чем круче?

>>Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.
>
>В чём же ещё? Навесить задачу можно на что угодно. Вопрос в том справиться ли это что-угодно. И если даже справиться, то насколько оптимально?

Уничтожение флота противника.

>Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.

Ну тогда уж приведите ваши доводы.

>Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.

С корабля построенного либо переоборудованного по спецпроекту, можно.

>И даже приводили в пример действия ав в карательных экспедициях. А теперь откатываете назад.

Я не откатываю назад.

>>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.
>
>А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.

Что такое АГС?

>>> - куча места
>>> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.
>>
>>Чего например?
>
>Ну вот например зрк развёрнутые в ППВО,

А собственные средства ПВО и ПВО кораблей охранения мы не считаем?

>кучу надувных самолётов из аллюминизированной резины, ложные полосы, радары, аэродромы, кучу всего ложного. Отнесённое за сотни метров управление, сменные антенны, и прочая прочая прочая.

При большом желании можно пустить соединение-"приманку", идущее строем авианосного ордера, с имитаторами РЭС, уголковыми отражателями чтоб больше казались. Дорого конечно, но...

>Но ведь вы подерживаете утверждение "сов флот был дороже американского"?
>Вот я у вас и спрашиваю на каком основании?

В общих чертах я вам объяснял, хотите подробностей и фактуры пожалуйста к КиНу, либо к Эксетеру. :(

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (12.03.2006 04:37:21)
Дата 12.03.2006 14:58:59

Re: [2Андрей] Строго

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>
>>>Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.
>>
>>Конечно конечно, только почему то не всегда придумывает. Что бы этому Нагумо не перегружать торпеды, а прям с бомбами на амов. Поди сделали бы?
>>Ан нет. Где там было это творческое мышление?
>
>Я ж вроде писал, что торпеды считались более эффективным оружием против кораблей, потому и меняли. Действовали в соответствии с уставом.

>>>>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
>>>
>>>Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.
>>
>>Вот Нагумо и действовал по уставу. И надействовал.
>
>Пока не обожглись необходимости менять устав не было. :(

Ну так значит я прав! Устав- это форма косности мышления+ традиций.
Все еще сложнее, командир должен быть не только умным но и смелым.
Умным для того чтобы понять, что устав в данном случае вреден, смелым чтобы на устав наплевать и трибунала не побояться.

Скольких таких людей Вы найдете? А остальные ничуть не умнее ракеты. Какя разница- устав или программа?

>>Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
>>для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)
>
>А Битва в Коралловом море это что защита судоходства или десантная операция? А Мидуэй?

Это оборонительные операции для амов и именно что десатные для джапов.

>Что по вашему "ударная операция"?

Что то в духе Перл-Харбора. Подошли к цели, все порвали, ушли.

>>Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.
>
>Чем круче?

Тем что много места, уже же все вроде бы сказал. Ав бахнули, и все хана всей авиагруппе. А аэродром это десятки-сотни км^2.

>>>Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.
>>
>>В чём же ещё? Навесить задачу можно на что угодно. Вопрос в том справиться ли это что-угодно. И если даже справиться, то насколько оптимально?
>
>Уничтожение флота противника.

Это лучше делать пл и авиацией с береговых аэродромов.

>>Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.
>
>Ну тогда уж приведите ваши доводы.

Но я же уже объяснил. В десанте есть промежуток времени когда войскам необходима поддержка. Это значит что самолёты должны весеть в 2-3 мин лёта. Значит аэродром не может быть далеко от места десанта. Значит нужен ав, но нужен он только там где нет аэродромов. Отсюда применение ав на Тихом океане и не применение на Атлантическом.
В ударной операции время подлёта не имеет такого значения. Поэтому ав не нужен.

>>Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.
>
>С корабля построенного либо переоборудованного по спецпроекту, можно.

Ну если установку элементарного приспособления на кран называть "переоборудованием по спецпроекту", тогда Вы правы. Как насчёт формы винтов? Число лопастей менять не надо?

>>И даже приводили в пример действия ав в карательных экспедициях. А теперь откатываете назад.
>
>Я не откатываю назад.

Ну пусть будет так, мне просто показалось...

>>>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.
>>
>>А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.
>
>Что такое АГС?

Автоматич. ГС

>>>> - куча места
>>>> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.
>>>
>>>Чего например?
>>
>>Ну вот например зрк развёрнутые в ППВО,
>
>А собственные средства ПВО и ПВО кораблей охранения мы не считаем?

Считаем конечно. Но вот если их снять с кораблей и расставить на 10 кв км
то они станут сильнее. Не понимаете почему?

>>кучу надувных самолётов из аллюминизированной резины, ложные полосы, радары, аэродромы, кучу всего ложного. Отнесённое за сотни метров управление, сменные антенны, и прочая прочая прочая.
>
>При большом желании можно пустить соединение-"приманку", идущее строем авианосного ордера, с имитаторами РЭС, уголковыми отражателями чтоб больше казались. Дорого конечно, но...

Да можно. Однако если Вы поставите то-же кол-во ложных целей на море что и на суше, у Вас всё равно получится хуже. Потому -что на море нет рельефа местности.

>>Но ведь вы подерживаете утверждение "сов флот был дороже американского"?
>>Вот я у вас и спрашиваю на каком основании?
>
>В общих чертах я вам объяснял, хотите подробностей и фактуры пожалуйста к КиНу, либо к Эксетеру. :(

Эксетера спрашивать про это бесполезно. Он авторитарист. Его ответ- это так потому что так написал кто-то из его кумиров.
А КиН я бы пожалуй посмотрел, если бы это было легко сделать. У Вас он есть? Может отсканите соответсвующие странички?

С уважением, kir
От Андрей
К kir (12.03.2006 14:58:59)
Дата 12.03.2006 19:29:52

Re: [2Андрей] Строго

>>Пока не обожглись необходимости менять устав не было. :(
>
>Ну так значит я прав! Устав- это форма косности мышления+ традиций.
>Все еще сложнее, командир должен быть не только умным но и смелым.
>Умным для того чтобы понять, что устав в данном случае вреден, смелым чтобы на устав наплевать и трибунала не побояться.

>Скольких таких людей Вы найдете? А остальные ничуть не умнее ракеты. Какя разница- устав или программа?

Разница в том что даже не гениальный человек может действовать в нарушение устава, либо на своем опыте вывести поправку к этому уставу, ракета неспособна нарушись собственную программу.

>>>Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
>>>для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)
>>
>>А Битва в Коралловом море это что защита судоходства или десантная операция? А Мидуэй?
>
>Это оборонительные операции для амов и именно что десатные для джапов.

И что? Оборона не может быть наступательной? Конкретно, в оборонительной операции, выполняли задачи по уничтожению вражеских корабельных группировок.

>>Что по вашему "ударная операция"?
>
>Что то в духе Перл-Харбора. Подошли к цели, все порвали, ушли.

Т.е. что-то в духе Корейской войны, которая по вашему же собственному определению "карательная операция".

>>>Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.
>>
>>Чем круче?
>
>Тем что много места, уже же все вроде бы сказал. Ав бахнули, и все хана всей авиагруппе. А аэродром это десятки-сотни км^2.

Все упирается в то что до него сначала надо добраться. А это не всегда получается.

>>Уничтожение флота противника.
>
>Это лучше делать пл и авиацией с береговых аэродромов.

А кто будет подбирать сбитых летчиков? А сухопутные самолеты имеют в спасательном комплекте надувные плотики?

И все опять упирается в то как же сначала найти авианосец в море, а потом навести на него авиацию и ПЛ?

>>>Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.
>>
>>Ну тогда уж приведите ваши доводы.
>
>Но я же уже объяснил. В десанте есть промежуток времени когда войскам необходима поддержка. Это значит что самолёты должны весеть в 2-3 мин лёта. Значит аэродром не может быть далеко от места десанта. Значит нужен ав, но нужен он только там где нет аэродромов. Отсюда применение ав на Тихом океане и не применение на Атлантическом.

В Атлантике они как раз применялись при десантных операциях, высадка в Африке.

>В ударной операции время подлёта не имеет такого значения. Поэтому ав не нужен.

>>>Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.
>>
>>С корабля построенного либо переоборудованного по спецпроекту, можно.
>
>Ну если установку элементарного приспособления на кран называть "переоборудованием по спецпроекту", тогда Вы правы. Как насчёт формы винтов? Число лопастей менять не надо?

Почему-то командование флота с вами не согласно, и в 1962 г. построило серию кораблей специальной постройки для снабжения ПЛ в море баллистическими и крылатыми ракетами. Кроме того даже если корабль будет изъят из гражданского флота, то с командой надо проводить тренировки в погрузке выгрузке ракет на лодку.

>>>>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.
>>>
>>>А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.
>>
>>Что такое АГС?
>
>Автоматич. ГС

Автоматическая Головная Станция? Выражайтесь ясней.

>>А собственные средства ПВО и ПВО кораблей охранения мы не считаем?
>
>Считаем конечно. Но вот если их снять с кораблей и расставить на 10 кв км
>то они станут сильнее. Не понимаете почему?

Потому что одним ударом нельзя уничтожить?


>>При большом желании можно пустить соединение-"приманку", идущее строем авианосного ордера, с имитаторами РЭС, уголковыми отражателями чтоб больше казались. Дорого конечно, но...
>
>Да можно. Однако если Вы поставите то-же кол-во ложных целей на море что и на суше, у Вас всё равно получится хуже. Потому -что на море нет рельефа местности.

Даже лучше. Соединение-приманку должно далеко видать.

>Эксетера спрашивать про это бесполезно. Он авторитарист. Его ответ- это так потому что так написал кто-то из его кумиров.

А в пытались?

>А КиН я бы пожалуй посмотрел, если бы это было легко сделать. У Вас он есть? Может отсканите соответсвующие странички?

Постараюсь.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.