От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 10.03.2006 01:40:59
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Re: Все правильно...

>Правильно с точки зрения того, что единной Европы которая могла бы против кого то выступить в общем и целом не было

Именно.

> Однако, наблюдалась время от времени аккамуляция большей части ресурсов Европы в руках одного гегемона, который в свою очередь мог выступить против России.

Не просто мог, а неизбежно должен был выступить, если хотел оставаться гегемоном.

> Поэтому 1812 год это не удар сугубо Франции и 1941 не удар сугубо Германии.

С точки зрения привлеченных ресурсов - не сугубо. С точки зрения политической воли и интересов - сугубо.

> Вполне можно говорить о европейской коалиции против РОссии.

Можно, но правильнее все же говорить о гегемоне и его саттелитах. Впрочем если вы читали обсуждаемый пост, автор так и пишет - типа да, два раза за 500 лет объединенная Европа ходила на Россию. Ну, такова плата за участие в европейской политике.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 01:40:59)
Дата 10.03.2006 15:06:34

Re: Все правильно...


>> Однако, наблюдалась время от времени аккамуляция большей части ресурсов Европы в руках одного гегемона, который в свою очередь мог выступить против России.
>
>Не просто мог, а неизбежно должен был выступить, если хотел оставаться гегемоном.

Выступал, если не мог или не захотел договориться с Россией. И в 19 и в 20 веке такая возможность была.

>> Поэтому 1812 год это не удар сугубо Франции и 1941 не удар сугубо Германии.
>
>С точки зрения привлеченных ресурсов - не сугубо. С точки зрения политической воли и интересов - сугубо.

Не всегда. Например, политические цели Польши и Франции в 1812 совпадали, цели Румынии в свое время совпали с целями Германии.

>> Вполне можно говорить о европейской коалиции против РОссии.
>
>Можно, но правильнее все же говорить о гегемоне и его саттелитах. Впрочем если вы читали обсуждаемый пост, автор так и пишет - типа да, два раза за 500 лет объединенная Европа ходила на Россию. Ну, такова плата за участие в европейской политике.

За какие 500 лет? По поводу платы тезис спорный. Больше скорее подходит к Крымской войне (кстати, случай в чистом виде почти подходит под определние Европа против России). В 1812 и в 1941 не участие в европейских делах спровацировало поход, а возможное участие в будущем. А это две большие разницы.


Я бы еще отметил "холодную войну" как случай гегемона с саттелитами, хотя теперь речь идет о двух Европах по обе стороны конфронтации.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 15:06:34)
Дата 10.03.2006 17:26:05

Ре: Все правильно...

>Выступал, если не мог или не захотел договориться с Россией. И в 19 и в 20 веке такая возможность была.

Договорится о чем? Чтобы Россия не лезла в европейскую политику? Не думаю что возможность договориться об этом была.

>>С точки зрения привлеченных ресурсов - не сугубо. С точки зрения политической воли и интересов - сугубо.
>
>Не всегда.

Да, исключения есть.

>За какие 500 лет?

Вероятно, за 1500-2000.

> По поводу платы тезис спорный.

Естественно спорный.

> В 1812 и в 1941 не участие в европейских делах спровацировало поход, а возможное участие в будущем. А это две большие разницы.

Я как раз думаю, что разницы это небольшие.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 17:26:05)
Дата 10.03.2006 17:41:15

Ре: Все правильно...

>>Выступал, если не мог или не захотел договориться с Россией. И в 19 и в 20 веке такая возможность была.
>
>Договорится о чем? Чтобы Россия не лезла в европейскую политику? Не думаю что возможность договориться об этом была.

НЕ лезла, а шла в форваторе гегемона Европы. В 1812 и в 1941 просили примерно одно и тоже:)

>>За какие 500 лет?
>
>Вероятно, за 1500-2000.

Тут не совсем понял.

>> В 1812 и в 1941 не участие в европейских делах спровацировало поход, а возможное участие в будущем. А это две большие разницы.
>
>Я как раз думаю, что разницы это небольшие.

Небольшие для начала большей войны?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 17:41:15)
Дата 10.03.2006 17:57:44

Ре: Все правильно...

>НЕ лезла, а шла в форваторе гегемона Европы. В 1812 и в 1941 просили примерно одно и тоже:)

Подробнее пожалуйста. Кто у кого и что просил?

>Тут не совсем понял.

Вы спрашивали за какие 500 лет? Я предположил, что с 1500 года по 2000 год.

>Небольшие для начала большей войны?

В 1812 и 1941 следует вести речь не о начале войны, а об открытии нового театра уже идущей войны. Собственно русский поход и Гитлера и Наполеона диктовался стратегическим тупиком в идущей войне с Англией.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 17:57:44)
Дата 10.03.2006 18:09:39

Ре: Все правильно...

>>НЕ лезла, а шла в форваторе гегемона Европы. В 1812 и в 1941 просили примерно одно и тоже:)
>
>Подробнее пожалуйста. Кто у кого и что просил?

СОбственно до 1812 шла речь о разделе Турции между Наполеоном и Александром (в их переписке даже встречается словосочетание "раздел мира"). Александр просил Дунайские княжества и Проливы. В 1940, на ноябрьских переговорах в Берлине шла речь о претензиях СССР в отношении Проливов и баз в Болгарии.
И в том и в другом случае при подписании договора гегемону Европы удавалось бы ликвидировать любые гипотетимческие угрозы со стороны России\СССР.
У вас другое мнение?

>>Тут не совсем понял.
>
>Вы спрашивали за какие 500 лет? Я предположил, что с 1500 года по 2000 год.

В том то и дело, что неясно почему выбрали именно такой промежуток времени? С точки зрения возникновения России?

>>Небольшие для начала большей войны?
>
>В 1812 и 1941 следует вести речь не о начале войны, а об открытии нового театра уже идущей войны. Собственно русский поход и Гитлера и Наполеона диктовался стратегическим тупиком в идущей войне с Англией.

Хорошо, но при чем тут плата за участие в европейских делах?
От oleg100
К Игорь Куртуков (10.03.2006 01:40:59)
Дата 10.03.2006 04:14:56

за "Европа против России" - я привлекаю двух "свидетелей"

за "Европа против России" - я привлекаю двух "свидетелей" - Черчилля и Толстой. Убедительно, для меня во всяком случае..
Лично от меня - аргумент "поход гегемона а ne всей Европы" не катит - см Толстого.. Если лень - я поясню..
Олег
От Игорь Куртуков
К oleg100 (10.03.2006 04:14:56)
Дата 10.03.2006 04:23:02

Какие же это свидетели?

Что именно они видели своими глазами?

>Убедительно, для меня во всяком случае..

Того нетрудно убедить, кто уже убежден. Фраза про убедительность для вас имела бы смысл, если бы до прочтения Черчиля с Толстым у вас было иное мнение, но ознакомление с их трудами бы заставили вас его изменить.

>Лично от меня - аргумент "поход гегемона а ne всей Европы" не катит - см Толстого.. Если лень - я поясню.

Поясните. Также и по Черчилю - при чем он тут?