От B~M
К Георгий
Дата 10.03.2006 16:51:15
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Кажется, дело вот в чём

Долго думал, куда ткнуться - всё-таки пишу в корень
Теория "вся Европа на Россию" выглядит более зрелищно, чем "вся Европа на Францию, Германию, Англию" потому, что Россия ухитрялась оказаться совсем без союзников в Европе, во всяком случае - эффективных на период боевых действий. Формально, конечно, в 1812 с нами были Великобритания и кортесы - вот только даже победа Веллингтона при Саламанке никак нас не согревала. В 1854 чего-то там ёрзала Пруссия, но еле-еле слышно - и всё! В 1941 тоже начали в изоляции. А между тем у Короля-Солнца всегда были союзники, вполне эффективно отвлекавшие на себя часть сил антифранцузской коалиции. Революционная Франция ещё до Наполеона тоже вполне владела искусством бить европейских врагов поодиночке. У кайзера и фюрера тоже вполне себе были союзники в той же Европе. Так что теория "все против нас" впечатляет именно этим - у России ни разу не получалось (и не могло, видимо) как-то использовать противоречия внутри "объединённой Европы".
От Nicky
К B~M (10.03.2006 16:51:15)
Дата 10.03.2006 17:34:10

Re: Кажется, дело...

>Россия ухитрялась оказаться <у>совсем без союзников в Европе, во всяком случае - эффективных на период боевых действий.
если об отдельно взятом русском ТВД, то да.

>Формально, конечно, в 1812 с нами были Великобритания и кортесы - вот только даже победа Веллингтона при Саламанке никак нас не согревала

она действительно не могла помешать Наполеону взять Москву. Но сама по себе испанская кампания в 1809-11 огромных людсих потерь, в первую очередь небоевых, и продолжала отвлекать значительные силы и в 1812 году.

>А между тем у Короля-Солнца всегда были союзники, вполне эффективно отвлекавшие на себя часть сил антифранцузской коалиции.

хм... разве что султан :) вот список участников "Великого Союза " 1688 года.
The Grand Alliance (known, prior to 1689, as the League of Augsburg) was a European coalition, consisting (at various times) of Austria, Bavaria, Brandenburg, England, the Holy Roman Empire, the Netherlands, the Palatinate of the Rhine, Portugal, Saxony, Spain, Sweden, and the United Provinces.

какая уж тут Крысмкая война...

> Революционная Франция ещё до Наполеона тоже вполне владела искусством бить европейских врагов поодиночке.

европейские враги, таки да, лажались. но союзников у Франции первоначально не было вообще.

> У кайзера и фюрера тоже вполне себе были союзники в той же Европе.

кайзер, да - там "стенка на стенку".

> Так что теория "все против нас" впечатляет именно этим - у России ни разу не получалось (и не могло, видимо) как-то использовать противоречия внутри "объединённой Европы".

да отлично получалось. Таурогская конвенция например. Или флирт с Наполеоном-3 на Парижском конгрессе.
От B~M
К Nicky (10.03.2006 17:34:10)
Дата 10.03.2006 18:45:31

Re: Кажется, дело...

>она действительно не могла помешать Наполеону взять Москву. Но сама по себе испанская кампания в 1809-11 огромных людсих потерь, в первую очередь небоевых, и продолжала отвлекать значительные силы и в 1812 году.

Ещё больше потащить за собой на Россию - логистически ещё больший бред. Организовать дополнительные вторжения - так турецкий и шведский фронты и так рассыпались буквально накануне вторжения (хм, это уже почти выход из изоляции, не прав я был, оказывается). Держать подготовленный резерв - бюджет, чай, не бездонный. Никак бы не сыграло отсутствие "испанской язвы" непосредственно в 1812, ИМХО.

>хм... разве что султан :)

Никакого "хм" - там шла полномасштабная война с полным напряжением сил Австрии + её имперских союзников

consisting (at various times)

Вот это "в разное время" и позволило Франции гораздо легче выпутаться, чем тогда, когда у неё в союзниках были Испания и Бавария, а против - всего-то Англия, Голландия и австрийцы с Имперцами. Единственный серьёзный фронт был во Фландрии, на него войск вполне хватало. Ну и ещё хитро...умный герцог Савойский, конечно. А прочие - это как турки и аргентинцы во Второй Мировой. "Мы пахали".

>европейские враги, таки да, лажались. но союзников у Франции первоначально не было вообще.

Сначала враги лезли по одному, а потом очень быстро замирились с испанцами и пруссаками.

>да отлично получалось. Таурогская конвенция например. Или флирт с Наполеоном-3 на Парижском конгрессе.

Ну да, когда война уже закончена. Т.е. на военные планы антирусских коалиций эти успехи уже никак не могли влиять.
От Kimsky
К B~M (10.03.2006 16:51:15)
Дата 10.03.2006 17:03:28

Я боюсь, что все еще проще.

Hi!

Россия находится с одной стороны Европы. С краю, так сказать. Поэтому как кто-то с той стороны ломится к нам - это сразу ломится вся Европа.
Не то европейцам - тех постоянно то слева, то справа, то сверху, то снизу.
>Формально, конечно, в 1812 с нами были Великобритания и кортесы - вот только даже победа Веллингтона при Саламанке никак нас не согревала.
А что грело Веллингтона до 1812 года?
>В 1941 тоже начали в изоляции.
В каковой до 41 пребывала Англия.
>У кайзера и фюрера тоже вполне себе были союзники в той же Европе. Так что теория "все против нас" впечатляет именно этим - у России ни разу не получалось (и не могло, видимо) как-то использовать противоречия внутри "объединённой Европы".
К 12 году Россия мало того, что растеряла всех союзников против Франции (профигачив сперва Австрию, затем Пруссию) так еще и успела отметиться в войне ПРОТИВ Австрии. Так что здесь насчет идей "единой Европы" как-то плоховато катит.
В 41 ситуация примерно схожая: вступили - и не по доброй воле - в ввойну, в которйо уже некотрое время за всех отдувалась одна только Англия. Все остальные на континенте или полегли, или сами нагнулись.
Единственная ситуация, хоть как-то напоминающая "всеевропейский поход" - за весьма долгий период - когда Россия решив попробовать себя в роли европейского гегемона умудрилась разом насутпить на хвост трем из великих держав, не считая Турции. Очень легко отделалась: сравните с последствиями для той же Австрии в 1859 или 1866, для Франции - в 1871, или Турции - в 1878. Скандалу, тем не менее, будто за честной барышней насильник семь кварталов днем по невскому гнался - и никто не помог.
От B~M
К Kimsky (10.03.2006 17:03:28)
Дата 10.03.2006 17:27:30

Да, пожалуй

Именно что Россия с краю. Как и Англия. Именно поэтому и та, и другая могли оказаться "против всей Европы" в принципе. Вот только англичане как-то особенно не шумят о вековом антианглийком заговоре Европы.

>А что грело Веллингтона до 1812 года?

Да как обычно - быстрый бег и хорошее питание ;-) Тут главное, чтобы суша не кончилась, потому что пришлось бы вплавь согреваться ;-))) А у России, кстати, вплавь возможностей уже не было.


>К 12 году Россия мало того, что растеряла всех союзников против Франции (профигачив сперва Австрию, затем Пруссию) так еще и успела отметиться в войне ПРОТИВ Австрии. Так что здесь насчет идей "единой Европы" как-то плоховато катит.

Ну, Россия сама была в наполеоновской "единой Европе" и против Англии, а Наполеон её оттуда грубо выгнал ;-) В одной берлоге два орла не уживаются

>В 41 ситуация примерно схожая: вступили - и не по доброй воле - в ввойну, в которйо уже некотрое время за всех отдувалась одна только Англия. Все остальные на континенте или полегли, или сами нагнулись.

Да, но ещё до начала разборок наши дипломатические позиции везде были слабыми - см. Мюнхен

>Единственная ситуация, хоть как-то напоминающая "всеевропейский поход" - за весьма долгий период - когда Россия решив попробовать себя в роли европейского гегемона умудрилась разом насутпить на хвост трем из великих держав, не считая Турции. Очень легко отделалась: сравните с последствиями для той же Австрии в 1859 или 1866, для Франции - в 1871, или Турции - в 1878. Скандалу, тем не менее, будто за честной барышней насильник семь кварталов днем по невскому гнался - и никто не помог.

Схоже с Англией в 1774. И та тоже относительно легко отделалась.
От Kimsky
К B~M (10.03.2006 17:27:30)
Дата 10.03.2006 17:37:32

Re: Да, пожалуй

Hi!

>Да как обычно - быстрый бег и хорошее питание ;-) Тут главное, чтобы суша не кончилась, потому что пришлось бы вплавь согреваться ;-))) А у России, кстати, вплавь возможностей уже не было.

Зато суша кончается позже. Отступай бритты в Испании такое же расстояние, как мы в 12... сапоги бы сильно промокли.

>Ну, Россия сама была в наполеоновской "единой Европе" и против Англии, а Наполеон её оттуда грубо выгнал ;-) В одной берлоге два орла не уживаются

В общем это та причина, по которой России обижаться не приходится. Или пенять на кого бы то ни было - в той ситуации, во всяком случае.

>Да, но ещё до начала разборок наши дипломатические позиции везде были слабыми - см. Мюнхен

Да. Но будем искренни - ожидать иного - и по вопросам не касающимся национальности - было сложно.

>Схоже с Англией в 1774. И та тоже относительно легко отделалась.

Как сказать. Колонию то потеряла далеко не из последних.