От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 09.03.2006 13:29:15
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

А при чем тут "халхин-гольская статистика"?

> И эта статистика (подтвержденная впоследствии в ходе операций Великой Отечественной) демонстрирует что главным средством поражения танков была артиллерия (в том числе и танковые орудия) ведущая огонь прямой наводкой.

Вообще ты оказался до банальности предсказуем :( Размышляя о том, что ты можешь мне возразить я имено об этом и подумал.
Удивительная у тебя манера - когда мы обсуждаем общие вопросы тактики, ты сводишь их обсуждения к нескольким частным примерам (из мемуаров) и возводишь их в общность.

Когда мы обсуждаем частные вопросы - действия танков во время одной короткой кампании в конкретное время и в конкретном месте (а фактически действия одной бригады) - ты почему то привлекаешь "общую статистику" (включая зачем-то ВМВ).

Ну к чему скажи ты привлек Халхин-Гол, если ни условия местности, ни оснащеность противников РККА в этих кампаниях не могут быть сравнимы?

Если ты любишь мемуары - почитай мемуары финов же у Б. Иринчеева на сайте. Найдешь там и про бутылки с гранатами.

> У финов такой артиллерии (в том числе и танков) было немного, но при этом все равно именно финнская артиллерия на прямой наводке оказалась основным противотанковым средством. К сожалению, советские танки не имели противоснарядного бронирования, и даже немногочисленной финнской артиллерии удалось нанести им значительные потери.

Танки на закрытой местности оказавшиеся без поддержки пехоты и артиллерии в глубине обороны противника, насыщенной инженерными заграждениями и фортификационными сооружениями - так или иначе будут или принуждены к отходу или будут обездвижены, даже если при этом не будет пробита их броня - после чего либо оставлены экипажами, либо уничтожены.

Т.к. средств для разведки местности и преодоления заграждений или уничтожения фортификационных сооружений они не имеют.

Поэтому не понятно к чему цепляться за сомнительные тезисы про "500 КВ" и в очередной раз постулировать ошибочный тезис приоритетности ТТХ матчасти над вопросами выбора тактики.

В заключение замечу, что в условиях слабой финской ПТО, и значительного количества пулеметных ДОС - при правильной тактике и организованном взаимодействии вполне успешно дейстовали и легкие танки.


>>"На весь Ленинград был единственный слон - и то его разбомбили" (с) х\ф "Два бойца"
>
> В данном случае "слонов" было три. Один был сдуру выведен из строя (попытку протаранить груду неких ящиков иначе как дуростью, порожденной "таранной тактикой", никак по другому не назовешь).

Это как раз не "дурость" а отсутсвие того самого инженерного обеспечения. Откуда танкисты могут знать что у них там под гусеницами?


>Два других действовали в глубине финнской обороны достаточно свободно, хотя и получили по несколько десятков снарядных попаданий каждый (тех самых попаданий, которые с многократным запасом подбивали любой другой советский танк). Какие будем делать выводы?

Те которые я написал выше:
Танки на закрытой местности оказавшиеся без поддержки пехоты и артиллерии в глубине обороны противника, насыщенной инженерными заграждениями и фортификационными сооружениями - так или иначе будут или принуждены к отходу или будут обездвижены, даже если при этом не будет пробита их броня - после чего либо оставлены экипажами, либо уничтожены.

>Или ты отрицаешь качественное отличие между возможностями танкового подразделения и танкового соединения? А оно есть.

Я отрицаю возможность действия соединениЯМИ в услвоиях карперешейка.

> Статистика Великой Отечественной тебя не устраивает?

В данном конкретном случае - нет.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.03.2006 13:29:15)
Дата 09.03.2006 13:52:03

Re: А при...

Приветствую всех !

>Танки на закрытой местности оказавшиеся без поддержки пехоты и артиллерии в глубине обороны противника, насыщенной инженерными заграждениями и фортификационными сооружениями - так или иначе будут или принуждены к отходу или будут обездвижены, даже если при этом не будет пробита их броня - после чего либо оставлены экипажами, либо уничтожены.

В 41-м КВ 46 тбр на Свири попадали в такие ситуации, тем не менее успешно отбивались до подхода помощи.



То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (09.03.2006 13:52:03)
Дата 09.03.2006 13:57:10

Re: А при...

>В 41-м КВ 46 тбр на Свири попадали в такие ситуации, тем не менее успешно отбивались до подхода помощи.

Нет противоречия. Ключевые слова "до подхода помощи".

В условиях "линии Маннергема" - никакая помощь при действующих ДОС (и плохом взаимодействии между родами войск) подойти не могла. Через систему огня ДОС могли пройти только танки.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.03.2006 13:57:10)
Дата 09.03.2006 14:44:42

Re: А при...

Приветствую всех !

>В условиях "линии Маннергема" - никакая помощь при действующих ДОС (и плохом взаимодействии между родами войск) подойти не могла. Через систему огня ДОС могли пройти только танки.

Так и на Свири танки прорывались через передний край, ремонтировали поврежденную машину/волокли в тыл

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (09.03.2006 14:44:42)
Дата 09.03.2006 14:53:56

Я не понял - ты возражаешь или дополняешь? :) (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.03.2006 14:53:56)
Дата 09.03.2006 15:32:37

Информирую, для размышлений :-)

Приветствую всех!

Могли наши в финскую и в 41 прорывать танками оборону финнов? Могли
Могли поврежденные танки вести бой в окружении? По 41 - могли.

Поэтому твой тезис "обездвижены, даже если при этом не будет пробита их броня - после чего
либо оставлены экипажами, либо уничтожены" не совсем корректен.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От aloh
К Фёдорыч (09.03.2006 15:32:37)
Дата 09.03.2006 15:50:13

Re: Информирую, для...

Добрый день
Не будете возражать, если я выступлю в роли миротворца и скажу что на уровень 1940-41 годов применение танков типа Т-26 было возможно при достаточно высоком уровне тактической гибкости командования и обучения пехоты, которое к сожалению, за небольшими исключениями не соответствовало уровню имеющихся войск РККА
Танки КВ компенсировали отчасти недостатки подготовки, но панацеей все равно небыли, так как танки поддержки пехоты таковыми и остаются вне зависимости от величины брони, и если пехота по каким-то соображением в атаку не идет или идет неумело могут создавать только кратковременные кризисы в полосе наступления, которые обороняющийся может парировать с теми или иными затратами.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (09.03.2006 15:32:37)
Дата 09.03.2006 15:39:02

Тогда разъясняю.

>Могли наши в финскую и в 41 прорывать танками оборону финнов? Могли

не противоречит моему тезису.

>Могли поврежденные танки вести бой в окружении? По 41 - могли.

не противоречит моему тезису.

>Поэтому твой тезис "обездвижены, даже если при этом не будет пробита их броня - после чего
>либо оставлены экипажами, либо уничтожены" не совсем корректен.

Там еще есть вариант "так или иначе будут или принуждены к отходу".

Т.е. к восстановлению взаимодействия с пехотой.
Другой вариант восстановления взаимодействия - путем продвижения пехоты к танкам - также возможен. Но в конкретных условиях боев на карперешейке не достигался или не мог быть достигнут.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.03.2006 15:39:02)
Дата 09.03.2006 16:02:42

Re: Тогда разъясняю.

Приветствую всех !

>Там еще есть вариант "так или иначе будут или принуждены к отходу".

Согласен.

>Другой вариант восстановления взаимодействия - путем продвижения пехоты к танкам - также возможен. Но в конкретных условиях боев на карперешейке не достигался или не мог быть достигнут.

Согласен.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я