ВИФ2 NE : Ветка : Re: А. Исаеву...

От	DmitryGR
К	Исаев Алексей
Дата	09.03.2006 16:03:27
Рубрики	WWII;

Re: А. Исаеву...

>Скорее всего "Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск №5"

В смысле "Сборник военно-исторических материалов"? Ладно, проехали.

>В подавляющем большинстве случаев по немцам я использовал данные из Йенца. Мог опечататься.

В ФИ соответствующее фото Pz IVF2 есть. Если с фото не напутали, значит были.

>Предела совершенству нет.

Расплывчато. Т.е. 2 месяца строили, но то что построили никуда не годилось? Я так и не въехал, почему немцы так легко фронт прорвали. Вроде с плотностями всё было нормально. А превосходство на направлениях главного удара и умение взламывать статичную оборону-это слишком общо.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (09.03.2006 16:03:27)
Дата	09.03.2006 17:26:13

Re: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ФИ соответствующее фото Pz IVF2 есть. Если с фото не напутали, значит были.

Могли и напутать. :-)

>Расплывчато. Т.е. 2 месяца строили, но то что построили никуда не годилось? Я так и не въехал, почему немцы так легко фронт прорвали. Вроде с плотностями всё было нормально. А превосходство на направлениях главного удара и умение взламывать статичную оборону-это слишком общо.

Думаешь, что если бы Ла-Манш выкопали было бы лучше? :-)
Отсутствие нормальных плотностей это гарантированный провал. Нормальные плотности дают некий шанс, не более того.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (09.03.2006 17:26:13)
Дата	09.03.2006 18:08:22

Ре: А. Исаеву...

>Отсутствие нормальных плотностей это гарантированный провал.

Не гарантированный. См. напр. первый Тобрук.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:08:22)
Дата	10.03.2006 10:31:04

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не гарантированный. См. напр. первый Тобрук.

Это пример типа "американские десантники в Бастони". В Тобруке сидело 30 тыс. человек, а не одна дивизия. Соответственно с учетом недостатка тяжелой артиллерии у немцев неудача штурмующих была предсказуема.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.03.2006 10:31:04)
Дата	10.03.2006 10:52:27

Ре: А. Исаеву...

>Это пример типа "американские десантники в Бастони". В Тобруке сидело 30 тыс. человек, а не одна дивизия.

Мы же не про то, сколько сидело, а про то, сколько обороняло. Обороняло его полторы дивизии на 60 км фронта.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 10:52:27)
Дата	10.03.2006 11:06:40

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы же не про то, сколько сидело, а про то, сколько обороняло. Обороняло его полторы дивизии на 60 км фронта.

Ставки растут? :-) Раньше вроде было 48 км.
"Сидело"="входило в состав обороняющихся".

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.03.2006 11:06:40)
Дата	10.03.2006 11:38:52

Ре: А. Исаеву...

>Ставки растут? :-) Раньше вроде было 48 км.

Да, верно, 48.

>"Сидело"="входило в состав обороняющихся".

Ну нас же интересует не те кто "входил в состав", а те кто держал оборону. В состав входили, например, зенитчики порта Тобрук. А собственно периметр в первых боях был занят 6-ю батальонами трех бригад 9-й дивизии.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:38:52)
Дата	10.03.2006 11:57:09

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну нас же интересует не те кто "входил в состав", а те кто держал оборону. В состав входили, например, зенитчики порта Тобрук. А собственно периметр в первых боях был занят 6-ю батальонами трех бригад 9-й дивизии.

Не только. 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма. И артиллерия, и танки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.03.2006 11:57:09)
Дата	10.03.2006 12:16:50

Ре: А. Исаеву...

>> А собственно периметр в первых боях был занят 6-ю батальонами трех бригад 9-й дивизии.
>
>Не только.

Ну да. Шесть батальонов, плюс 18-й кавполк.

> 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма.

Был. Но нас-то интересует не гарнизон, а оборона.

> И артиллерия, и танки.

Да. Но периметр занимали шесть батальонов + кавполк. Прикинь тактические плотности. Правда, еще шесть батальонов были во втором эшелоне и два танковых батальона (по числу танков - один) в общем резерве. Такое эшелонирование и позволило удержать оборону.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 12:16:50)
Дата	10.03.2006 23:01:08

Ре: А. Исаеву...

Привет!

>> 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма.
>
>Был. Но нас-то интересует не гарнизон, а оборона.

Гы, что-то новенькое в военной науке :-)))))

Я так понял с Ваших слов, что оборону крепости обеспечивает не гарнизон, а только те люди, что в первой линии окопов?

Смелое утверждение... Патентуйте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (10.03.2006 23:01:08)
Дата	10.03.2006 23:21:53

Ре: А. Исаеву...

>Я так понял с Ваших слов, что оборону крепости обеспечивает не гарнизон

С моих слов можно понять, что в общем случае оборону от штурма обеспечивает не весь гарнизон, а только его часть. Если вы полагете это новым, попробуйте запатентовать.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 23:21:53)
Дата	10.03.2006 23:35:23

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Я так понял с Ваших слов, что оборону крепости обеспечивает не гарнизон
>
>С моих слов можно понять, что в общем случае оборону от штурма обеспечивает не весь гарнизон, а только его часть. Если вы полагете это новым, попробуйте запатентовать.

Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон. Если какая-то часть "гарнизона" не занимается мероприятиями направленными на обеспечение обороны крепости, то эта часть не является гарнизоном.

Если же под обеспечением обороны Вы понимаете только "пульки пулять", тогда мне Ваша мысль ясна, отстаю сразу и даже не буду спорить с Вашим наивным заблуждением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (10.03.2006 23:35:23)
Дата	10.03.2006 23:41:37

Ре: А. Исаеву...

>Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон.

Оборону Сингапура от штурма японцев расчеты орудий береговой обороны не обеспечивали. Хотя они являлись частью гарнизона.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 23:41:37)
Дата	11.03.2006 01:19:48

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон.
>
>Оборону Сингапура от штурма японцев расчеты орудий береговой обороны не обеспечивали. Хотя они являлись частью гарнизона.

Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (11.03.2006 01:19:48)
Дата	11.03.2006 01:31:39

Ре: А. Исаеву...

>Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?

Первое.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (11.03.2006 01:31:39)
Дата	11.03.2006 11:51:57

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?
>
>Первое.

Хорошо, теперь представим, что этих артиллеристов не было бы на позициях. Что-нибудь изменилось бы в конечном счете? Нет, т.к. они не вступили в бой. НО!!! Обороняющиеся не знают как будет действовать осождающий, и они заранее не знают, что батарея в конце концов окажется бесполезной. Поэтому при отсутствии артилерийских расчетов они все равно вынуждены были бы их организовать. Из кого? Из числа других войск гарнизона, тем самым уменьшив численность тех, кто потом реально вступит в бой. Не так?

Внимание вопрос: число, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ защиту крепости зависит от того скольким из защитников пришлось реально вступить в бой или все же от численности гарнизона?

P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (11.03.2006 11:51:57)
Дата	11.03.2006 18:55:15

Ре: А. Исаеву...

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (11.03.2006 18:55:15)
Дата	12.03.2006 00:42:56

Ре: А. Исаеву...

Привет!

>>P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".
>
>Термин "гарнизон" имеет два значения :

>1) воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в определённом населённом пункте или районе с установленными границами.

>2) одно или неск. подразделений, осуществляющих оборону опорного пункта или долговрем. оборонит, сооружения в укрепл. районе. В прошлом, при существовании крепостей, Г, наз. также войска, оборонявшие крепости.

Как Вы, наверно, понимаете к нашей беседе относится второе. Так вот, говорить, что какая-то часть гарнизона крепости не обеспечивает ее оборону, это противоестественно ;-))

Если кто-то не обеспечивает оборону, он не является частью гарнизона.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (12.03.2006 00:42:56)
Дата	12.03.2006 01:10:07

Ре: А. Исаеву...

>Как Вы, наверно, понимаете к нашей беседе относится второе.

Наоборот. Когда говорят о тобрукском гарнизоне в 30 тыс. ч. имеется ввиду первое значение.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (12.03.2006 01:10:07)
Дата	13.03.2006 01:45:38

К слову

Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк, У одной бригады дополнительно была рота. В отражении штурма 14 апреля учавствовали так же еще два артполка, один противотанковый полк и два дивизиона танков. Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд. Плюс были демонстративные действия итальнского тб, но там вроде до соприкосновения даже не дошло.
Австралийцы сидели в бункерах за противтанковым рвом. И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (13.03.2006 01:45:38)
Дата	13.03.2006 03:21:54

Re: К слову

>Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк

Британский артполк это по штату 24 орудия. Это по числу орудий эквивалентно двум немецким дивизионам. Конечно, по штату они укомплектованы не были. Всего в пяти артполках (4-х легких и одном корпусном) имелось 72 орудия: 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Бригадам придавались не полки, а артгруппы, созданные из полков.

> два дивизиона танков.

В английских танковых войсках не было дивизионов.

> Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд.

... а также 1-го танкового батальона, взвода из 605 самоходного противотанкового дивизиона и батареи 88-мм зениток из 1-го дивизиона 33 зенитного полка, если мы говорим об атаке 14 апреля. Танков в атаке действительно участвовало только 38. Столько боеготовых осталось в обоих батальонах 5-го танкового полка. 17 из них были сожжены в ходе атаки.

Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.

>Австралийцы сидели в бункерах

Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

> за противтанковым рвом.

В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.

> И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.

Отчего же, пехотой тоже. Танкам удалось удрать, а пехота осталась. В итоге австралийцы взяли около 250 пленных.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (13.03.2006 03:21:54)
Дата	13.03.2006 13:57:03

Re: К слову

>>Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк
>
>Британский артполк это по штату 24 орудия. Это по числу орудий эквивалентно двум немецким дивизионам. Конечно, по штату они укомплектованы не были. Всего в пяти артполках (4-х легких и одном корпусном) имелось 72 орудия: 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Бригадам придавались не полки, а артгруппы, созданные из полков.

Сколько в итоге орудий было у немцев и австралийцев?

>> два дивизиона танков.
>
>В английских танковых войсках не было дивизионов.

1-й танковый полк был временным образованием, собранным из остатков других.

>> Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд.
>
>... а также 1-го танкового батальона, взвода из 605 самоходного противотанкового дивизиона и батареи 88-мм зениток из 1-го дивизиона 33 зенитного полка, если мы говорим об атаке 14 апреля. Танков в атаке действительно участвовало только 38. Столько боеготовых осталось в обоих батальонах 5-го танкового полка. 17 из них были сожжены в ходе атаки.

про 1-й тп и взвод 605-го двизиона можно попподробнее? В моих источников про это нет.

>Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.

Это при поддержке трех артполков и противотанковой артиллерии.

>>Австралийцы сидели в бункерах
>
>Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

Что такое тогда R33,R41?

>> за противтанковым рвом.
>
>В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.

ЧТо не отрицает его наличия.

>> И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.
>
>Отчего же, пехотой тоже. Танкам удалось удрать, а пехота осталась. В итоге австралийцы взяли около 250 пленных.

Пехоту отрезали огнем, она так во рву и осталась.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 12:16:50)
Дата	10.03.2006 12:40:12

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да. Шесть батальонов, плюс 18-й кавполк.

Ставки растут. :-)

>> 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма.
>Был. Но нас-то интересует не гарнизон, а оборона.

Но общая численность тоже показатель. Т.к. тылы для занятия обороны тоже чистили.

>> И артиллерия, и танки.
>Да. Но периметр занимали шесть батальонов + кавполк. Прикинь тактические плотности. Правда, еще шесть батальонов были во втором эшелоне и два танковых батальона (по числу танков - один) в общем резерве. Такое эшелонирование и позволило удержать оборону.

Ставки выросли еще на шесть батальонов. :-)
А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало а у обороняющихся - много, заметно больше полагающейся австралийцам по штату дивизии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.03.2006 12:40:12)
Дата	10.03.2006 12:53:44

Ре: А. Исаеву...

>Но общая численность тоже показатель. Т.к. тылы для занятия обороны тоже чистили.

Нет, не чистили. Даже не вся пехота была задействована.

>Ставки выросли еще на шесть батальонов. :-)

Не понял. Периметр занимали шесть батальонов. Ну а общие силы я сразу говорил - полторы дивизии.

>А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало

В первый штурм мало, во второй - вполне достаточно. А удержаться помогло грамотное построение обороны. В том числе и схема огня артиллерии.

> а у обороняющихся - много, заметно больше полагающейся австралийцам по штату дивизии.

Ну так полторы расчетных дивизии, а не одна.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 12:53:44)
Дата	10.03.2006 13:30:19

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, не чистили. Даже не вся пехота была задействована.

А вот Оспрей пишет, что задействовали.
Я все жду когда ставки вырастут до восьми батальонов в первой линии.

>>Ставки выросли еще на шесть батальонов. :-)
>Не понял. Периметр занимали шесть батальонов.

А зачем нам только периметр? Он же в оперативной связи с синей линией был.

>>А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало
>В первый штурм мало, во второй - вполне достаточно.

Несколько французских орудий? Не смешно.
Среднестатистическая танковая дивизия на Восточном фронте по артиллерийской компоненте в типовых условиях кроет силы Роммеля как бык овцу.

>А удержаться помогло грамотное построение обороны. В том числе и схема огня артиллерии.

Точнее накачка гарнизона артиллерией.

>> а у обороняющихся - много, заметно больше полагающейся австралийцам по штату дивизии.
>Ну так полторы расчетных дивизии, а не одна.

НЕт, были еще приданные артиллерийские части.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.03.2006 13:30:19)
Дата	10.03.2006 17:16:37

Ре: А. Исаеву...

>>Нет, не чистили. Даже не вся пехота была задействована.
>
>А вот Оспрей пишет, что задействовали.

Может он пишет где именно задействовали например 2/10 батальон или 2/32 батальон?

>Я все жду когда ставки вырастут до восьми батальонов в первой линии.

Смешной ты. Я все шесть могу по нумеркам перечислить.

>А зачем нам только периметр? Он же в оперативной связи с синей линией был.

Чтобы проиллюстрировать уровень тактических плотностей. Батальоны периметра ("красной линии" если угодно) держали 3-5 миль (5-7,5 км) фронта.

>>>А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало
>>В первый штурм мало, во второй - вполне достаточно.
>
>Несколько французских орудий? Не смешно.

Ты вообще про что? Почитай что нибудь серьезнее Оспрея. Хотя бы Йентца, "Tank Combat in North Africa". Там расписаны немецкие и итальянские артподразделения времен второго (майского) штурма.

>>А удержаться помогло грамотное построение обороны. В том числе и схема огня артиллерии.
>
>Точнее накачка гарнизона артиллерией.

Нет, это не точнее. А прямая противоположность слову "точнее" - любимая тобой примитивизация.

>>Ну так полторы расчетных дивизии, а не одна.
>
>НЕт, были еще приданные артиллерийские части.

Вот эти приданные части и соответствуют пол-дивизии.

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:08:22)
Дата	09.03.2006 20:52:42

Ре: А. Исаеву...

>>Отсутствие нормальных плотностей это гарантированный провал.
>Не гарантированный. См. напр. первый Тобрук.

Зависит от сил противника. Ну и его задач. А то бывают и "неуловимые Джо".
Вот что пишет Лидел Гарт про Тобрук:
===
Основную часть гарнизона Тобрука составляла австралийская 9-я дивизия под командованием генерала Морехода, которая благополучно отошла из района Бенгази. В дополнение к ней морем прибыли 18-я пехотная бригада (из состава австралийской 7-й дивизии) и подразделения 1-го и 7-го танковых полков, насчитывавшие около полусотни танков.

Роммель начал наступление 11 апреля, нанеся несколько прощупывающих ударов. 14 апреля главные силы атаковали противника на среднем участке южного фаса внешнего обвода обороны, в 9 милях от порта. Неплотная оборона была прорвана, и передовой танковый батальон продвинулся на 2 мили в северном направлении. Затем он был остановлен огнем артиллерии обороняющихся и оттеснен назад, потеряв 16 танков из 38, принимавших участие в этой атаке. Небольшое число танков свидетельствовало о слабости сил Роммеля. 16 апреля, итальянцы предприняли атаку, которая была быстро отбита. В результате контратаки австралийского батальона около 100 итальянцев сдались в плен.
===

Так что "неплотная оборона была прорвана". А развить успех не позволил недостаток сил у немцев (и общий, и то, что из-за общего недостатка сил недостаточно выделили на этот участок). Что же касается итальянцев, их роль в африканской кампании известна - вляпаться и звать немцев на помощь.

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (09.03.2006 20:52:42)
Дата	10.03.2006 10:38:18

Лиддел Гарт не всех перечислил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там еще кавалеристы 18-го Индийского полка спешенными воевали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (09.03.2006 20:52:42)
Дата	09.03.2006 21:00:19

Ре: А. Исаеву...

>>>Отсутствие нормальных плотностей это гарантированный провал.
>>Не гарантированный. См. напр. первый Тобрук.
>
>Зависит от сил противника.

Естественно.

> Ну и его задач. А то бывают и "неуловимые Джо".

Тобрук - не тот случай.

>Так что "неплотная оборона была прорвана".

Вы не проанализировали прочитанное. Танки Роммеля продвинулись на 2 мили (3,2 км) от переднего края. Глубина обороны австралийцев была больше. В частности именно артогонь из глубины обороны остановил танки. Так что о прорыве речь вести не приходится.

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 21:00:19)
Дата	09.03.2006 21:32:34

Ре: А. Исаеву...

>>Так что "неплотная оборона была прорвана".
>
>Вы не проанализировали прочитанное. Танки Роммеля продвинулись на 2 мили (3,2 км) от переднего края. Глубина обороны австралийцев была больше. В частности именно артогонь из глубины обороны остановил танки. Так что о прорыве речь вести не приходится.

Почему? Там все очень понятно написано. Одну из линий обороны прорвали. Это тактический успех, хотя и нижнего уровня. А дальше - не было сил его развить (в частности, подавить артиллерию артиллерией же или авиацией, в общем, ничего такого особенного, обычная при наступлении ситуация). О чем я и писал.

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (09.03.2006 21:32:34)
Дата	09.03.2006 21:35:47

Ре: А. Исаеву...

>Почему? Там все очень понятно написано. Одну из линий обороны прорвали.

Что такое по вашему "линия обороны"?

От	алекс
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:08:22)
Дата	09.03.2006 18:18:22

Там шла мобильная война... бес четкай линии фронта (-)

От	Игорь Куртуков
К	алекс (09.03.2006 18:18:22)
Дата	09.03.2006 18:46:12

Мобильная война при осаде Тобрука? Свежó! (-)

От	алекс
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:46:12)
Дата	09.03.2006 18:49:35

Взгляните на карту... (-)

От	Игорь Куртуков
К	алекс (09.03.2006 18:49:35)
Дата	09.03.2006 18:50:27

Взгляните сами (-)

От	алекс
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 18:50:27)
Дата	09.03.2006 18:58:18

Если дождетесь - я вам ее завтра вышлю (-)

От	Игорь Куртуков
К	алекс (09.03.2006 18:58:18)
Дата	09.03.2006 19:04:20

А зачем? У меня этих карт - вагон.

На них очень четко виден статический периметр обороны Тобрука с весны до зимы 1941. С четкой линией фронта и отсутствием мобильной войны.

От	алекс
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:04:20)
Дата	09.03.2006 19:16:53

По 42-то спорить не будите? (-)

От	Игорь Куртуков
К	алекс (09.03.2006 19:16:53)
Дата	09.03.2006 19:26:36

А при чем тут 1942?

Вы хоть иногда головой думайте. Я привел первый Тобрук (1941) в пример возможности удержания укрепленной позиции без нормальных плотностей. Разве второй Тобрук (1942) может быть таким примером?

От	алекс
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:04:20)
Дата	09.03.2006 19:09:08

Приношу изв-я. Был невнимателен. Думал речь о 42-годе... (-)

От	DmitryGR
К	Исаев Алексей (09.03.2006 17:26:13)
Дата	09.03.2006 17:43:42

Re: А. Исаеву...

>Думаешь, что если бы Ла-Манш выкопали было бы лучше? :-)
>Отсутствие нормальных плотностей это гарантированный провал. Нормальные плотности дают некий шанс, не более того.

Т.е. раз на раз не приходится. Как под Курском: на севере оборону не прорвали, а на юге прорвали. Хотя и там и там с плотностью построения всё было нормально.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (09.03.2006 17:43:42)
Дата	10.03.2006 10:31:41

Re: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. раз на раз не приходится. Как под Курском: на севере оборону не прорвали, а на юге прорвали. Хотя и там и там с плотностью построения всё было нормально.

На севере плотности были выше, на юге - ниже. Отсюда и результат.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	DmitryGR (09.03.2006 17:43:42)
Дата	10.03.2006 02:57:46

Re: А. Исаеву...

Мадам э Месьё,

>Т.е. раз на раз не приходится. Как под Курском: на севере оборону не прорвали, а на юге прорвали. Хотя и там и там с плотностью построения всё было нормально.

Не так. На Юге "плотности" наших войск и БТ были меньше, в ПТА, например, едва ли не вдвое. Плюс, ув-е Л.Н. Лопуховский и Саша "панцералекс" писали о построении батальонов первой линии обороны 6 Гв.А. в один эшелон, да и растояние от первой линии до второй (где находились резервы) было чрезмерно большим.

И второе. На Юге намного выше оказались плотности атакующих немецких войск. Так в первый день наступления на пару/тройку наших обороняющихся на передовой стрелковых полков 6 Гв. А. пришлось 6/7 гренадёрских полков немцев, более многочисленных и значительно усиленных артиллерией, да ещё и с поддержкой до трёх танковых батальонов. Не хухры мухры. И ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	БорисК
К	Андю (10.03.2006 02:57:46)
Дата	10.03.2006 08:00:28

Re: А. Исаеву...

К перечисленному Вами можно добавить, что советское командование на северном фасе дуги было получше, чем на южном, а у немцев наоборот, на южном лучше, чем на северном.

От	Андю
К	БорисК (10.03.2006 08:00:28)
Дата	10.03.2006 14:53:01

"Не всегда" (c) :-)

Мадам э Месьё,

>К перечисленному Вами можно добавить, что советское командование на северном фасе дуги было получше,

Трудно сказать. Да, лично мне Рокоссовский симпатичнее Ватутина, но это лично. :-) По боям же под Курском мне трудно резко выделить одного из них в лучшую сторону.

Но с построением войск, да, у Рокоссовского получилось лучше, хотя все пишут, что это было и намного проще.

>чем на южном, а у немцев наоборот, на южном лучше, чем на северном.

Тоже не могу 100% согласиться. Да, Модель был "асом обороны", но наступал он, имея сил меньше Гота+Кемпфа, вполне себе грамотно. И наступал БЫ, судя по всему, и дальше, если бы не "Кутузов".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	БорисК
К	Андю (10.03.2006 14:53:01)
Дата	11.03.2006 09:19:24

Re: "Не всегда"...

>Трудно сказать. Да, лично мне Рокоссовский симпатичнее Ватутина, но это лично. :-)

Мне тоже. Я слышал, что Рокоссовский был требовательным командующим, но при этом вежливым, а это не часто встречалось.

>Тоже не могу 100% согласиться. Да, Модель был "асом обороны", но наступал он, имея сил меньше Гота+Кемпфа, вполне себе грамотно. И наступал БЫ, судя по всему, и дальше, если бы не "Кутузов".

Модель, конечно, был сильным командиром. Но больше таких на севере как-то не припоминается. А на юге были Манштейн, Гот, Хауссер, Кемпф...

От	Исаев Алексей
К	БорисК (10.03.2006 08:00:28)
Дата	10.03.2006 10:32:09

Чем Рокоссовский лучше Ватутина? (-)

От	БорисК
К	Исаев Алексей (10.03.2006 10:32:09)
Дата	11.03.2006 09:49:07

Re: Чем Рокоссовский...

На Курской дуге Рокоссовский правильно определил место главного удара немцев и с его учетом лучше распределил свои силы, эффективнее провел контрартподготовку и остановил немцев в пределах тактической глубины своей обороны без привлечения стратегических резервов.

Ватутин, уступая Рокоссовскому во всем вышеперечисленном, кроме того, плохо организовывал контрудары, особенно под Прохоровкой, когда он нанес его прямо в лоб 2-му тк СС.

От	Андю
К	БорисК (11.03.2006 09:49:07)
Дата	11.03.2006 13:00:54

Re: Чем Рокоссовский...

Мадам э Месьё,

>На Курской дуге Рокоссовский правильно определил место главного удара немцев и с его учетом лучше распределил свои силы,

Историки пишут, что это было легче. :-) Сам я, честно говоря, данный вопрос никогда не рассматривал. И ещё -- работает не только ком. Фронта, вполне возможно, что НШ и штаб Центрального фронта были квалифицированнее/грамотнее/активнее, нежели фронта Воронежского.

>эффективнее провел контрартподготовку

Это не факт.

>и остановил немцев в пределах тактической глубины своей обороны без привлечения стратегических резервов.

Опять же : более плотно обороны и более слабых немцев.

>Ватутин, уступая Рокоссовскому во всем вышеперечисленном, кроме того, плохо организовывал контрудары, особенно под Прохоровкой, когда он нанес его прямо в лоб 2-му тк СС.

Но Ватутин их таки организовывал. Пусть и плохо, т.к. шансов просто выседеть в глухой обороне у него не было. ИМХО. + Не надо всё валить на ком. фронта, исполнять (или не исполнять, как Катуков) приказы тоже надо уметь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	БорисК
К	Андю (11.03.2006 13:00:54)
Дата	12.03.2006 10:56:29

Re: Чем Рокоссовский...

>>На Курской дуге Рокоссовский правильно определил место главного удара немцев и с его учетом лучше распределил свои силы,

>Историки пишут, что это было легче. :-) Сам я, честно говоря, данный вопрос никогда не рассматривал.

Л.Лопуховский в своей книге приводит очень убедительные цифры: в полосе 95 км (31% общей протяженности ЦФ) было сосредоточено 58% его стрелковых дивизий, 70% артиллерии и 87% танков и САУ. На ВФ силы и средства были равномерно распределены между тремя армиями в полосе 164 км.

>И ещё -- работает не только ком. Фронта, вполне возможно, что НШ и штаб Центрального фронта были квалифицированнее/грамотнее/активнее, нежели фронта Воронежского.

Это вполне резонное замечание. Но тут есть еще одна особенность: Ватутин, сам бывший штабист, сам часто стремился выполнять работу, которую следовало поручить штабу. Поэтому его штаб ему меньше помогал, чем штаб Центрального фронта – Рокоссовскому.

>>эффективнее провел контрартподготовку
>
>Это не факт.

О конкретных результатах контрарподготовки (кроме нарушения линий связи) сказать, конечно, трудно. Но можно сравнить, как она организовывалась. На ВФ в ней участвовали 686 орудий и минометов в полосе 6-й армии и примерно 700 – в полосе 7-й армии. Средняя плотность – не более 12 орудий и минометов на 1 км фронта. Стрельба велась часто не по конкретным целям, а по предполагаемым районам сосредоточения немцев. Первый 5-минутный огневой налет состоялся в 22:30 4 июля. Затем в 3 часа 5 июля провели контрарподготовку в полном объеме.

На ЦГ контрартподготовку провели силами 1067 орудий, минометов и установок РС в полосе 13-й армии на участке не более 35 км. Т.о., средняя плотность составляла более 30 стволов на 1 км фронта, а на важнейших направлениях – до 60. Огонь велся по заранее разведанным позициям немецкой артиллерии, командным и наблюдательным пунктам немцев. Первый огневой налет состоялся в 2:20 силами 595 орудий и минометов и 2 полков РС. Основной удар был нанесен в 4:35, сразу после того, как немцы начали свою артподготовку.

>>и остановил немцев в пределах тактической глубины своей обороны без привлечения стратегических резервов.
>
>Опять же : более плотно обороны и более слабых немцев.

Рокоссовский создал бОльшую плотность своей обороны. У него 13-я армия, стоявшая на пути главного удара немцев, имела полосу обороны в 2 раза уже, чем 6-я гв. армия, на которую пришелся главный немецкий удар на участке ВФ. За счет этого 13-я армия имела плотность более 4 тыс. чел. на 1 км фронта, а 6-я гв. – менее 1,6 тыс. чел. Плотность артиллерии дивизий первого эшелона 13-й армии составила 19 орудий на 1 км фронта, а 6-я гв. – 9,5, т.е., вдвое меньше. У Лопуховского есть еще много цифр на эту тему. Если хотите, могу отсканировать.

>>Ватутин, уступая Рокоссовскому во всем вышеперечисленном, кроме того, плохо организовывал контрудары, особенно под Прохоровкой, когда он нанес его прямо в лоб 2-му тк СС.
>
>Но Ватутин их таки организовывал. Пусть и плохо, т.к. шансов просто выседеть в глухой обороне у него не было. ИМХО. + Не надо всё валить на ком. фронта, исполнять (или не исполнять, как Катуков) приказы тоже надо уметь.

В том, что оборону надо вести активно вообще и на Курской дуге, в частности – сомнений нет. Но посмотрите, как организовывался Ватутиным и как проводился контрудар 8 июля – увидите очень неприглядную картину. А потом он рапортовал: "По предварительным данным за 4 дня боев противнику нанесены следующие потери: сожжено и подбито 1674 танка, уничтожено 396 самолетов, 925 машин с пехотой и грузами, рассеяно и уничтожено до 40000 солдат и офицеров." У Манштейна с такими потерями танки должны были уже кончиться...

От	Андю
К	БорисК (12.03.2006 10:56:29)
Дата	12.03.2006 22:05:28

Спасибо, но книги Лопуховского и Замулина у меня есть. (-)

От	panzeralex
К	БорисК (12.03.2006 10:56:29)
Дата	12.03.2006 21:28:38

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>>>>На ЦГ контрартподготовку провели силами 1067 орудий, минометов и установок РС в полосе 13-й армии на участке не более 35 км. Т.о., средняя плотность составляла более 30 стволов на 1 км фронта, а на важнейших направлениях – до 60. Огонь велся по заранее разведанным позициям немецкой артиллерии, командным и наблюдательным пунктам немцев. Первый огневой налет состоялся в 2:20 силами 595 орудий и минометов и 2 полков РС. Основной удар был нанесен в 4:35, сразу после того, как немцы начали свою артподготовку.
Пока не знаю, как на севере, но на южном фасе, немцы (вечером 4-го) в ночь на 5 июля сменили огневые позиции артиллерии в преддверии утренней артподготовки, подобное они могли сделать и в полосе 9 А, поэтому на заранее разведанных позициях немецкой артиллерии могло уже не быть.

С уважением Panzeralex

От	БорисК
К	panzeralex (12.03.2006 21:28:38)
Дата	13.03.2006 02:04:57

Re: Чем Рокоссовский...

>Пока не знаю, как на севере, но на южном фасе, немцы (вечером 4-го) в ночь на 5 июля сменили огневые позиции артиллерии в преддверии утренней артподготовки, подобное они могли сделать и в полосе 9 А, поэтому на заранее разведанных позициях немецкой артиллерии могло уже не быть.

Все верно, я же писал: "О конкретных результатах контрарподготовки (кроме нарушения линий связи) сказать, конечно, трудно." Но я считаю, что контрарподготовка была организована на Центр. фронте лучше, чем на Вор. А всего, особенно действий противника, на фронте предусмотреть невозможно. Тем более, что противник был очень серьезным...

С уважением, БорисК.

От	panzeralex
К	БорисК (13.03.2006 02:04:57)
Дата	13.03.2006 02:24:50

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>>>Все верно, я же писал: "О конкретных результатах контрарподготовки (кроме нарушения линий связи) сказать, конечно, трудно." Но я считаю, что контрарподготовка была организована на Центр. фронте лучше, чем на Вор.
С этим можно согласиться, но вообще вопрос о контартподготовке весьма дискусионный, а информации для нормального его обсуждения пока недостаточно, так что предлагаю его отложить.
Интересно, а на который час было назначено начало немецкого наступления на севере, так как на юге немцы начали арт. и авиационную подготовку и вскоре перешли в наступление точно в соответствии с заранее составленным графиком, не отклоняясь от него ни на минуту, как в полосе 4 ТА, так и в полосе ОГ "Кемпф".
Самое интересное, что переход в наступление XI А.К.вообще оказался для нас неожиданным, немцы спокойно переправили через Псел 106 и 320 пд в период с 2.25 до 04.00 по Берлинскому времени практически не встречая сопротивления советских войск.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (13.03.2006 02:24:50)
Дата	13.03.2006 08:05:33

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>
>Самое интересное, что переход в наступление XI А.К.вообще оказался для нас неожиданным, немцы спокойно переправили через Псел 106 и 320 пд в период с 2.25 до 04.00 по Берлинскому времени практически не встречая сопротивления советских войск.
Я имел в виду переправу не через Псел, а через р. Сев.Донец.

С уважением Panzeralex

От	БорисК
К	panzeralex (13.03.2006 02:24:50)
Дата	13.03.2006 07:38:31

Re: Чем Рокоссовский...

>Интересно, а на который час было назначено начало немецкого наступления на севере, так как на юге немцы начали арт. и авиационную подготовку и вскоре перешли в наступление точно в соответствии с заранее составленным графиком, не отклоняясь от него ни на минуту, как в полосе 4 ТА, так и в полосе ОГ "Кемпф".

Насчет севера я тоже точно не знаю, но полностью согласен с Вами, что на юге немецкое наступление было начато точно по плану. Скорее всего, то же самое было и на севере, но доказательств этого у меня нет.

С уважением, БорисК.

От	panzeralex
К	Андю (11.03.2006 13:00:54)
Дата	12.03.2006 09:40:47

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>>Историки пишут, что это было легче. :-) Сам я, честно говоря, данный вопрос никогда не рассматривал. И ещё -- работает не только ком. Фронта, вполне возможно, что НШ и штаб Центрального фронта были квалифицированнее/грамотнее/активнее, нежели фронта Воронежского.
Каа раз-таки помощи НШ штаба Ватутин был лишен, так как еще 6 июля решением Сталина Иванов С.П. был отправлен в 69 А "на усиление", поэтому Ватутину самому пришлось исполнять обязанности НШ фронта, конечно же у Ватутина был большой опыт штабной работы, но в данном случае ему приходилось отвлекаться от своих задач на разрешение вопросов, которыми обычно занимается НШ фронта, а не командующий.
В целом это повышало общую нагрузку на Ватутина (который пытался в своем лице заменить целый штаб) и снижало эффективность его действий как командующего фронтом.
К тому же командующий фронтом далеко не всегда получал от разведки необходимую, адекватную информацию о противнике, что также отрицательным образом сказывалось на принятии решений.
Кстати говоря вопрос о деятельности разведслужб Воронежского фронта и противника в ходе оборонительной операции еще не раскрыт, а он весьма интересный, достаточно сравнить информацию, которой располагали немцы о войсках Воронежского фронта и подходящих резервах, с той, которой располагало командование Вор.Фр.о противнике.
Конечно данный вопрос требует дальнейшего исследования, но грубо можно сказать так, противник знал о нас почти все, а мы о нем почти ничего.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (12.03.2006 09:40:47)
Дата	12.03.2006 21:25:05

Полностью согласен, Саша. Полностью. (-)

От	Владислав
К	Исаев Алексей (10.03.2006 10:32:09)
Дата	11.03.2006 04:47:42

Чем Рокоссовский лучше Ватутина.

Не пытался раз за разом бросать свои танковые резервы в контратаки против немецких танков. После неудачного опыта с 16-м и 19-м ТК ушел в глухую оборону, в результате понес гораздо меньшие потери при бОльшем уроне, нанесенном противнику.

От	Андю
К	Владислав (11.03.2006 04:47:42)
Дата	11.03.2006 12:54:03

Рокоссовский имел возможность "поймать" Моделя на вязкой обороне (+)

Мадам э Месьё,

с очень высокими плотностями ПТА и большой равномерной глубины. Ватутин -- нет, первую, да и вторую линию обороны на направлении гланого удара 4 ТА немцы пробили очень шустро, быстро (и относительно свободно) маневрируя силами в тактической глубине разрушаемой обороны 6 Гв. А.

>Не пытался раз за разом бросать свои танковые резервы в контратаки против немецких танков. После неудачного опыта с 16-м и 19-м ТК ушел в глухую оборону, в результате понес гораздо меньшие потери при бОльшем уроне, нанесенном противнику.

Сил у Рокоссовского на направлении главного удара было больше, а немцы -- слабее, чем на Юге.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Владислав
К	Андю (11.03.2006 12:54:03)
Дата	12.03.2006 04:06:29

Re: Рокоссовский имел...

>с очень высокими плотностями ПТА и большой равномерной глубины. Ватутин -- нет, первую, да и вторую линию обороны на направлении гланого удара 4 ТА немцы пробили очень шустро, быстро (и относительно свободно) маневрируя силами в тактической глубине разрушаемой обороны 6 Гв. А.

У Ватутина было много больше танков, чем у Рокоссовского. Однако вместо того, чтобы использовать танки в качестве мобильной ПТО на направлениях прорывов противника, Ватутин все время пытался ими контратаковать, причем регулярно попадая не во фланг, а в лоб немецким ударным группировкам. А ведь о качественном превосходстве вражеской бронетехники нам было известно (и оно даже несколько преувеличивалось -- отсюда толпы "Фердинандов" на юге)

>>Не пытался раз за разом бросать свои танковые резервы в контратаки против немецких танков. После неудачного опыта с 16-м и 19-м ТК ушел в глухую оборону, в результате понес гораздо меньшие потери при бОльшем уроне, нанесенном противнику.

>Сил у Рокоссовского на направлении главного удара было больше, а немцы -- слабее, чем на Юге.

И тем не менее Ватутин совершил больше ошибок, чем Рокоссовский.

С уважением

Владислав

От	panzeralex
К	Владислав (12.03.2006 04:06:29)
Дата	12.03.2006 22:58:17

Re: Рокоссовский имел...

Приветствую!

>>>У Ватутина было много больше танков, чем у Рокоссовского. Однако вместо того, чтобы использовать танки в качестве мобильной ПТО на направлениях прорывов противника, Ватутин все время пытался ими контратаковать, причем регулярно попадая не во фланг, а в лоб немецким ударным группировкам. А ведь о качественном превосходстве вражеской бронетехники нам было известно (и оно даже несколько преувеличивалось -- отсюда толпы "Фердинандов" на юге)
А вот мне представляется, что если бы Ватутин использовал танки в качестве мобильной ПТО (с другой стороны, хотя у нас и было много танков, но все равно все дыры ими не заткнешь), то скорее всего немцы бы их просто напросто постепенно выбили (пользуясь превосходством в дальности ведения огня, в поддержке авиации и т.д.) и прорвали бы оборону фронта.
А так проведение контрударов и контратак с использованием танков замедляло темп немецкого наступления, заставляло пр-ка менять направления своих ударов и т.д. и т.п.
Другое дело как выполнялись эти контрудары, и то, что они иногда, но замечу, не всегда, наносились в лоб немецким ударным группировкам, здесь отрицательным образом сказывалось и ведение разведки, и географические особенности местности, и неумение предугадывать действия пр-ка, можно много написать по этому поводу, но пока не буду, достаточно сказать, что контрудары проводить было жизненно необходимо, и свою роль они сыграли, пусть даже проведенные в таком виде, как это было.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (12.03.2006 22:58:17)
Дата	13.03.2006 00:07:07

Re: Рокоссовский имел...

Приветствую!
И еще хотел добавить, чтобы понять, то что происходило в Курской битве нужно смотреть не только со стороны сегодняшнего дня, когда нам известны ход и результаты битвы, а надо еще попытаться перенестись на 60 лет назад и взглянуть на битву глазами очевидцев.
Применительно к оборонительной операции Вор. фронта я имею в виду следующее, что сражения в ее ходе разыгрывались скорее по немецким нотам, исходя из немецкого планирования ведения боевых действий в ходе операции Цитадель, а не так, к чему готовилось и что ожидало советское командование.
Мы (то есть Ватутин и др, в том числе и СТАВКА) не ожидали, что пр-к так быстро преодолеет две первые оборонительные полосы Вор.фронта, даже более того, не ожидалось, что пр-к сможет преодолеть две оборонительные полосы и выйти к 3-й полосе; не смогли и предугадать направление главного удара пр-ка; слишком быстро были введены в бой и израсходованы резервы фронта (врядли ожидали, что танковые корпуса потеряют до 50 % материалной части всего за один, как 5 гв тк, или несколько дней боев), а подход оперативных резевов задерживался, при этом даже с введением их в бой пр-к все равно продолжал наступать, приходилось перебрасывать соединения и части из состава 38 и 40 А Вор. фронта к местам прорыва пр-ка, чуть позже потребовалось перебросить в полосу Вор. фронта 5 гв ТА и 5 гв А, а также развернуть 27 А на южное направление, чтобы скоординировать и подготовить к участию в боях всей этой массы войск требовалось время, которого как раз таки и не было, и оно выигрывалось в том числе и за счет неудачно проведенных контрударов.
По-поводу управления, связь в условиях прорыва пр-ка с передовыми соединениями и частями была нарушена (проводная связь во многих местах была выведена из строя и основная нагрузка легла на радиосвязь и посылку делегатов), штабы иногда оказывались отрезанными от своих боевых частей, поэтому не всегда в своих донесениях наверх отражали реальную обстановку, переодически Ватутину лично приходилось вызванивать командиров частей, чтобы уточнить у них текущее состояние дел и местонахождение вверенных им войск, бывало так, что командиры стрелковых дивизий могли доложить о состоянии одного лишь сп из трех имевшихся в дивизии, тогда как связь с остальными отсутствовала или они находились в окружении, бывало и так, что судьба некоторых полков, батальонов и рот оставалось неизвестной в течении нескольких дней, не всегда имелась информации об изменении передовой линии, практически отсутствовала возможность заглянуть в планы пр-ка и почитать донесения пр-ка, тогда как немцы перехватывали, расшифровывали или просто читали практичски все радиодонесения от наших войск (в условиях выведенной из строя проводной связи, радиосвязь была основной, при этом часто донесения передавались открытым текстом без шифрования), многие наши карты с нанесенной на них тактической и оперативной обстановкой попадали в руки пр-ка, разведывательная авиация пр-ка вскрыла подход и перемещение практически всех резервов Вор. фронта, а также подход оперативных резервов: танковых корпусов, 5 гв ТА и 5 гв А.
Все это отрицательным образом сказывалось на подготовке и проведение контрударов, а также в целом на ходе оборонительной операции.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (13.03.2006 00:07:07)
Дата	13.03.2006 01:19:31

Re: Рокоссовский имел...

Мадам э Месьё,

>И еще хотел добавить, чтобы понять, то что происходило в Курской битве нужно смотреть не только со стороны сегодняшнего дня, когда нам известны ход и результаты битвы, а надо еще попытаться перенестись на 60 лет назад и взглянуть на битву глазами очевидцев.

Я тоже так думаю. Наше же современное видение "отравлено", к сожалению, очень многим. От "Освобождения" до агиток про "создали многократное преимущество во всём... 1200 танков сошлись грудь грудью на этом маленьком поле" и пр.

>Применительно к оборонительной операции Вор. фронта я имею в виду следующее, что сражения в ее ходе разыгрывались скорее по немецким нотам, исходя из немецкого планирования ведения боевых действий в ходе операции Цитадель, а не так, к чему готовилось и что ожидало советское командование.

Совершенно верно. Немцы наносили удар, немцы владели пусть сознательно, но таки уступленной нами им инициативой. Поэтому побудительные мотивы Ватутина, наносившего (пытавшегося наносить, если быть точнее) контрудары по неожиданно оказавшейся против его армий сильнейшей группировки войск немцев, представляются более чем очевидными.

>Мы (то есть Ватутин и др, в том числе и СТАВКА) не ожидали, что пр-к так быстро преодолеет две первые оборонительные полосы Вор.фронта, даже более того, не ожидалось, что пр-к сможет преодолеть две оборонительные полосы и выйти к 3-й полосе; не смогли и предугадать направление главного удара пр-ка; слишком быстро были введены в бой и израсходованы резервы фронта (врядли ожидали, что танковые корпуса потеряют до 50 % материалной части всего за один, как 5 гв тк, или несколько дней боев), а подход оперативных резевов задерживался, при этом даже с введением их в бой пр-к все равно продолжал наступать, приходилось перебрасывать соединения и части из состава 38 и 40 А Вор. фронта к местам прорыва пр-ка, чуть позже потребовалось перебросить в полосу Вор. фронта 5 гв ТА и 5 гв А, а также развернуть 27 А на южное направление, чтобы скоординировать и подготовить к участию в боях всей этой массы войск требовалось время, которого как раз таки и не было, и оно выигрывалось в том числе и за счет неудачно проведенных контрударов.

Соглашусь. Роль фактора времени в битве, кстати, тоже пока мало исследована. Но вот, ИМХО, немцы частенько подлавливали наших, вплоть до Прохоровки, в более раннем утреннем начале боевых действий. А наши, часто из-за массовых перегруппировок, да ещё носивших по определению запоздалый, ответный характер, элементарно не успевали. Тут ещё и вопрос со сравнительной мобильностью советских и германских частей и соединений неполохо БЫ было проанализировать.

>По-поводу управления, связь в условиях прорыва пр-ка с передовыми соединениями и частями была нарушена (проводная связь во многих местах была выведена из строя и основная нагрузка легла на радиосвязь и посылку делегатов), штабы иногда оказывались отрезанными от своих боевых частей, поэтому не всегда в своих донесениях наверх отражали реальную обстановку,

ИМХО, в условиях господства немцев в воздухе и регулярных массированных бомбёжек поддерживать постоянную проводную связь с передним краем практически невозможно.

>переодически Ватутину лично приходилось вызванивать командиров частей, чтобы уточнить у них текущее состояние дел и местонахождение вверенных им войск, бывало так, что командиры стрелковых дивизий могли доложить о состоянии одного лишь сп из трех имевшихся в дивизии, тогда как связь с остальными отсутствовала или они находились в окружении, бывало и так, что судьба некоторых полков, батальонов и рот оставалось неизвестной в течении нескольких дней, не всегда имелась информации об изменении передовой линии, практически отсутствовала возможность заглянуть в планы пр-ка и почитать донесения пр-ка, тогда как немцы перехватывали, расшифровывали или просто читали практичски все радиодонесения от наших войск (в условиях выведенной из строя проводной связи, радиосвязь была основной, при этом часто донесения передавались открытым текстом без шифрования), многие наши карты с нанесенной на них тактической и оперативной обстановкой попадали в руки пр-ка, разведывательная авиация пр-ка вскрыла подход и перемещение практически всех резервов Вор. фронта, а также подход оперативных резервов: танковых корпусов, 5 гв ТА и 5 гв А.

Безусловно. Кстати, я нигде пока не встречал никаких материалов по войсковой разведке немцев в это время. Да, показания пленных они получали регулярно, но я уверен, что немцы традиционно широко вели и войсковую разведку непосредственно перед своим передним краем. Незря же СС-ы так удачно находили неприкрытые стыки, разомкнутые фланги и всё т.п. Да и многократно воспетый вермахтофилами рейд танковой группы Бакке, ведь не на пустом же месте вырос. Уверенно, с хорошим нахрапом "гансы" под Курском воевали.

Ну и про подготовку немцами специальных групп радиоперехвата из изменников и лиц, хорошо владеющих русским, тоже все, наверное, знают.

>Все это отрицательным образом сказывалось на подготовке и проведение контрударов, а также в целом на ходе оборонительной операции.

Полностью согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	panzeralex
К	Андю (13.03.2006 01:19:31)
Дата	13.03.2006 01:50:48

Re: Рокоссовский имел...

Приветствую!
>> Тут ещё и вопрос со сравнительной мобильностью советских и германских частей и соединений неполохо БЫ было проанализировать.
Вопрос конечно интересный, только мобильность нужно шире рассмотреть, не только как передвижение войск, но и как мобильность в принятии решений, оценке ситуации, в подготовке ударов и атак, в изменении решений в зависимости от обстановки на поле боя и т.д.
>>
>ИМХО, в условиях господства немцев в воздухе и регулярных массированных бомбёжек поддерживать постоянную проводную связь с передним краем практически невозможно.
Кстати говоря в результате бомбежек выходила не только проводная связь, но и радио, когда уничтожались непосредственно сами радиостанции, а вот интересно, как немецкая авиация находила и бомбила КП наших соединений,
врядли удары наносились по ним случайно?
По местнонахождению радиопередатчиков что-ли выявляли или как?

>>>Безусловно. Кстати, я нигде пока не встречал никаких материалов по войсковой разведке немцев в это время. Да, показания пленных они получали регулярно, но я уверен, что немцы традиционно широко вели и войсковую разведку непосредственно перед своим передним краем. Незря же СС-ы так удачно находили неприкрытые стыки, разомкнутые фланги и всё т.п.
да какими-либо подробностями по деятельности немецкой войсковой разведки я пока не располагаю, но то, что она активно и эффективно проводилась - это несомненно.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	Владислав (12.03.2006 04:06:29)
Дата	12.03.2006 21:31:27

Re: Рокоссовский имел...

Мадам э Месьё,

>У Ватутина было много больше танков, чем у Рокоссовского.

Так уж получилось, резервы шли ему, т.к. и удар там был сильнее.

>Однако вместо того, чтобы использовать танки в качестве мобильной ПТО на направлениях прорывов противника, Ватутин все время пытался ими контратаковать, причем регулярно попадая не во фланг, а в лоб немецким ударным группировкам. А ведь о качественном превосходстве вражеской бронетехники нам было известно (и оно даже несколько преувеличивалось -- отсюда толпы "Фердинандов" на юге)

Трудно использовать танки в "мобильной ПТО" на той местности, которая была там. Катуковцы, кстати, заняли уже подготовленные укрепления, а где должны были "осесть" резервные корпуса, в условиях быстрого прорыва нашей обороны ? Даже французы 40-го года понимали, что надо контратаковать, а не сидеть в глухой обороне.

>И тем не менее Ватутин совершил больше ошибок, чем Рокоссовский.

У него и "действий" противника было намного больше. Поговорку же про "не ошибается лишь тот..." и т.д. вы наверняка знаете. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	tevolga
К	DmitryGR (09.03.2006 16:03:27)
Дата	09.03.2006 16:08:14

Re: А. Исаеву...

>Расплывчато. Т.е. 2 месяца строили, но то что построили никуда не годилось? Я так и не въехал, почему немцы так легко фронт прорвали. Вроде с плотностями всё было нормально. А превосходство на направлениях главного удара и умение взламывать статичную оборону-это слишком общо.

Алесксей. Вот яркий пример Ваших упрощений:-) Плотности же нормальные, значит и фронт нельзя взломать:-))

C уважением к сообществу.

От	А.Погорилый
К	tevolga (09.03.2006 16:08:14)
Дата	09.03.2006 17:26:44

Re: А. Исаеву...

>Алесксей. Вот яркий пример Ваших упрощений:-) Плотности же нормальные, значит и фронт нельзя взломать:-))

Да нет, по этому вопросу Исаев нормально писал.
Я после прочтения его книг понял его мысль на эту тему так: при нормальных плотностях обороны (а не чрезвычайных, как на Курской дуге) прорвать оборону можно. Поскольку эта нормальная плотность должна быть обеспечена по всей линии фронта (и если где-то плотность больше, то только за счет того что в других местах она ослаблена).
Прорвать такую оборону не только можно, но и при надлежащей организации не слишком сложно. Создать локальный перевес на узком участке за счет незначительного ослабления всего остального (или за счет резервов) - и вперед.
Вопрос, что делать с этим прорывом дальше. Если нет достаточных сил для его развития, то это закончится либо ничем (в лучшем случае, ну минус потери понесенные при прорыве, конечно), либо печально для наступающих (если будут упорствовать - окружение и т.д.)

От	DmitryGR
К	А.Погорилый (09.03.2006 17:26:44)
Дата	09.03.2006 17:45:43

Re: А. Исаеву...

>Вопрос, что делать с этим прорывом дальше. Если нет достаточных сил для его развития, то это закончится либо ничем (в лучшем случае, ну минус потери понесенные при прорыве, конечно), либо печально для наступающих (если будут упорствовать - окружение и т.д.)

Кстати, вот интересно: у немцев как такого ЭРУ не было, а наступали они успешнее.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (09.03.2006 17:45:43)
Дата	09.03.2006 17:47:31

Re: А. Исаеву...

>Кстати, вот интересно: у немцев как такого ЭРУ не было,

ИМХО это некорректная формулировка. Вы какую операцию имеете ввиду?

От	DmitryGR
К	Дмитрий Козырев (09.03.2006 17:47:31)
Дата	09.03.2006 22:07:38

Re: А. Исаеву...

>>Кстати, вот интересно: у немцев как такого ЭРУ не было,
>
>ИМХО это некорректная формулировка. Вы какую операцию имеете ввиду?

2-й вариант применим в условиях, противоположных первому варианту. Он состоит в том, что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперед и, поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, на широком фронте разрушают оборону противника (схема 8).

Такую форму прорыва мы видели на бельгийской границе и на р. Сомма летом 1940 г.

Такая форма прорыва дает большой оперативный эффект; она отвечает характеру современных вооружений.