От Владислав
К Исаев Алексей
Дата 11.03.2006 04:47:42
Рубрики WWII;

Чем Рокоссовский лучше Ватутина.

Не пытался раз за разом бросать свои танковые резервы в контратаки против немецких танков. После неудачного опыта с 16-м и 19-м ТК ушел в глухую оборону, в результате понес гораздо меньшие потери при бОльшем уроне, нанесенном противнику.
От Андю
К Владислав (11.03.2006 04:47:42)
Дата 11.03.2006 12:54:03

Рокоссовский имел возможность "поймать" Моделя на вязкой обороне (+)

Мадам э Месьё,

с очень высокими плотностями ПТА и большой равномерной глубины. Ватутин -- нет, первую, да и вторую линию обороны на направлении гланого удара 4 ТА немцы пробили очень шустро, быстро (и относительно свободно) маневрируя силами в тактической глубине разрушаемой обороны 6 Гв. А.

>Не пытался раз за разом бросать свои танковые резервы в контратаки против немецких танков. После неудачного опыта с 16-м и 19-м ТК ушел в глухую оборону, в результате понес гораздо меньшие потери при бОльшем уроне, нанесенном противнику.

Сил у Рокоссовского на направлении главного удара было больше, а немцы -- слабее, чем на Юге.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (11.03.2006 12:54:03)
Дата 12.03.2006 04:06:29

Re: Рокоссовский имел...


>с очень высокими плотностями ПТА и большой равномерной глубины. Ватутин -- нет, первую, да и вторую линию обороны на направлении гланого удара 4 ТА немцы пробили очень шустро, быстро (и относительно свободно) маневрируя силами в тактической глубине разрушаемой обороны 6 Гв. А.

У Ватутина было много больше танков, чем у Рокоссовского. Однако вместо того, чтобы использовать танки в качестве мобильной ПТО на направлениях прорывов противника, Ватутин все время пытался ими контратаковать, причем регулярно попадая не во фланг, а в лоб немецким ударным группировкам. А ведь о качественном превосходстве вражеской бронетехники нам было известно (и оно даже несколько преувеличивалось -- отсюда толпы "Фердинандов" на юге)

>>Не пытался раз за разом бросать свои танковые резервы в контратаки против немецких танков. После неудачного опыта с 16-м и 19-м ТК ушел в глухую оборону, в результате понес гораздо меньшие потери при бОльшем уроне, нанесенном противнику.

>Сил у Рокоссовского на направлении главного удара было больше, а немцы -- слабее, чем на Юге.

И тем не менее Ватутин совершил больше ошибок, чем Рокоссовский.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (12.03.2006 04:06:29)
Дата 12.03.2006 22:58:17

Re: Рокоссовский имел...

Приветствую!

>>>У Ватутина было много больше танков, чем у Рокоссовского. Однако вместо того, чтобы использовать танки в качестве мобильной ПТО на направлениях прорывов противника, Ватутин все время пытался ими контратаковать, причем регулярно попадая не во фланг, а в лоб немецким ударным группировкам. А ведь о качественном превосходстве вражеской бронетехники нам было известно (и оно даже несколько преувеличивалось -- отсюда толпы "Фердинандов" на юге)
А вот мне представляется, что если бы Ватутин использовал танки в качестве мобильной ПТО (с другой стороны, хотя у нас и было много танков, но все равно все дыры ими не заткнешь), то скорее всего немцы бы их просто напросто постепенно выбили (пользуясь превосходством в дальности ведения огня, в поддержке авиации и т.д.) и прорвали бы оборону фронта.
А так проведение контрударов и контратак с использованием танков замедляло темп немецкого наступления, заставляло пр-ка менять направления своих ударов и т.д. и т.п.
Другое дело как выполнялись эти контрудары, и то, что они иногда, но замечу, не всегда, наносились в лоб немецким ударным группировкам, здесь отрицательным образом сказывалось и ведение разведки, и географические особенности местности, и неумение предугадывать действия пр-ка, можно много написать по этому поводу, но пока не буду, достаточно сказать, что контрудары проводить было жизненно необходимо, и свою роль они сыграли, пусть даже проведенные в таком виде, как это было.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (12.03.2006 22:58:17)
Дата 13.03.2006 00:07:07

Re: Рокоссовский имел...

Приветствую!
И еще хотел добавить, чтобы понять, то что происходило в Курской битве нужно смотреть не только со стороны сегодняшнего дня, когда нам известны ход и результаты битвы, а надо еще попытаться перенестись на 60 лет назад и взглянуть на битву глазами очевидцев.
Применительно к оборонительной операции Вор. фронта я имею в виду следующее, что сражения в ее ходе разыгрывались скорее по немецким нотам, исходя из немецкого планирования ведения боевых действий в ходе операции Цитадель, а не так, к чему готовилось и что ожидало советское командование.
Мы (то есть Ватутин и др, в том числе и СТАВКА) не ожидали, что пр-к так быстро преодолеет две первые оборонительные полосы Вор.фронта, даже более того, не ожидалось, что пр-к сможет преодолеть две оборонительные полосы и выйти к 3-й полосе; не смогли и предугадать направление главного удара пр-ка; слишком быстро были введены в бой и израсходованы резервы фронта (врядли ожидали, что танковые корпуса потеряют до 50 % материалной части всего за один, как 5 гв тк, или несколько дней боев), а подход оперативных резевов задерживался, при этом даже с введением их в бой пр-к все равно продолжал наступать, приходилось перебрасывать соединения и части из состава 38 и 40 А Вор. фронта к местам прорыва пр-ка, чуть позже потребовалось перебросить в полосу Вор. фронта 5 гв ТА и 5 гв А, а также развернуть 27 А на южное направление, чтобы скоординировать и подготовить к участию в боях всей этой массы войск требовалось время, которого как раз таки и не было, и оно выигрывалось в том числе и за счет неудачно проведенных контрударов.
По-поводу управления, связь в условиях прорыва пр-ка с передовыми соединениями и частями была нарушена (проводная связь во многих местах была выведена из строя и основная нагрузка легла на радиосвязь и посылку делегатов), штабы иногда оказывались отрезанными от своих боевых частей, поэтому не всегда в своих донесениях наверх отражали реальную обстановку, переодически Ватутину лично приходилось вызванивать командиров частей, чтобы уточнить у них текущее состояние дел и местонахождение вверенных им войск, бывало так, что командиры стрелковых дивизий могли доложить о состоянии одного лишь сп из трех имевшихся в дивизии, тогда как связь с остальными отсутствовала или они находились в окружении, бывало и так, что судьба некоторых полков, батальонов и рот оставалось неизвестной в течении нескольких дней, не всегда имелась информации об изменении передовой линии, практически отсутствовала возможность заглянуть в планы пр-ка и почитать донесения пр-ка, тогда как немцы перехватывали, расшифровывали или просто читали практичски все радиодонесения от наших войск (в условиях выведенной из строя проводной связи, радиосвязь была основной, при этом часто донесения передавались открытым текстом без шифрования), многие наши карты с нанесенной на них тактической и оперативной обстановкой попадали в руки пр-ка, разведывательная авиация пр-ка вскрыла подход и перемещение практически всех резервов Вор. фронта, а также подход оперативных резервов: танковых корпусов, 5 гв ТА и 5 гв А.
Все это отрицательным образом сказывалось на подготовке и проведение контрударов, а также в целом на ходе оборонительной операции.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.03.2006 00:07:07)
Дата 13.03.2006 01:19:31

Re: Рокоссовский имел...

Мадам э Месьё,

>И еще хотел добавить, чтобы понять, то что происходило в Курской битве нужно смотреть не только со стороны сегодняшнего дня, когда нам известны ход и результаты битвы, а надо еще попытаться перенестись на 60 лет назад и взглянуть на битву глазами очевидцев.

Я тоже так думаю. Наше же современное видение "отравлено", к сожалению, очень многим. От "Освобождения" до агиток про "создали многократное преимущество во всём... 1200 танков сошлись грудь грудью на этом маленьком поле" и пр.

>Применительно к оборонительной операции Вор. фронта я имею в виду следующее, что сражения в ее ходе разыгрывались скорее по немецким нотам, исходя из немецкого планирования ведения боевых действий в ходе операции Цитадель, а не так, к чему готовилось и что ожидало советское командование.

Совершенно верно. Немцы наносили удар, немцы владели пусть сознательно, но таки уступленной нами им инициативой. Поэтому побудительные мотивы Ватутина, наносившего (пытавшегося наносить, если быть точнее) контрудары по неожиданно оказавшейся против его армий сильнейшей группировки войск немцев, представляются более чем очевидными.

>Мы (то есть Ватутин и др, в том числе и СТАВКА) не ожидали, что пр-к так быстро преодолеет две первые оборонительные полосы Вор.фронта, даже более того, не ожидалось, что пр-к сможет преодолеть две оборонительные полосы и выйти к 3-й полосе; не смогли и предугадать направление главного удара пр-ка; слишком быстро были введены в бой и израсходованы резервы фронта (врядли ожидали, что танковые корпуса потеряют до 50 % материалной части всего за один, как 5 гв тк, или несколько дней боев), а подход оперативных резевов задерживался, при этом даже с введением их в бой пр-к все равно продолжал наступать, приходилось перебрасывать соединения и части из состава 38 и 40 А Вор. фронта к местам прорыва пр-ка, чуть позже потребовалось перебросить в полосу Вор. фронта 5 гв ТА и 5 гв А, а также развернуть 27 А на южное направление, чтобы скоординировать и подготовить к участию в боях всей этой массы войск требовалось время, которого как раз таки и не было, и оно выигрывалось в том числе и за счет неудачно проведенных контрударов.

Соглашусь. Роль фактора времени в битве, кстати, тоже пока мало исследована. Но вот, ИМХО, немцы частенько подлавливали наших, вплоть до Прохоровки, в более раннем утреннем начале боевых действий. А наши, часто из-за массовых перегруппировок, да ещё носивших по определению запоздалый, ответный характер, элементарно не успевали. Тут ещё и вопрос со сравнительной мобильностью советских и германских частей и соединений неполохо БЫ было проанализировать.

>По-поводу управления, связь в условиях прорыва пр-ка с передовыми соединениями и частями была нарушена (проводная связь во многих местах была выведена из строя и основная нагрузка легла на радиосвязь и посылку делегатов), штабы иногда оказывались отрезанными от своих боевых частей, поэтому не всегда в своих донесениях наверх отражали реальную обстановку,

ИМХО, в условиях господства немцев в воздухе и регулярных массированных бомбёжек поддерживать постоянную проводную связь с передним краем практически невозможно.

>переодически Ватутину лично приходилось вызванивать командиров частей, чтобы уточнить у них текущее состояние дел и местонахождение вверенных им войск, бывало так, что командиры стрелковых дивизий могли доложить о состоянии одного лишь сп из трех имевшихся в дивизии, тогда как связь с остальными отсутствовала или они находились в окружении, бывало и так, что судьба некоторых полков, батальонов и рот оставалось неизвестной в течении нескольких дней, не всегда имелась информации об изменении передовой линии, практически отсутствовала возможность заглянуть в планы пр-ка и почитать донесения пр-ка, тогда как немцы перехватывали, расшифровывали или просто читали практичски все радиодонесения от наших войск (в условиях выведенной из строя проводной связи, радиосвязь была основной, при этом часто донесения передавались открытым текстом без шифрования), многие наши карты с нанесенной на них тактической и оперативной обстановкой попадали в руки пр-ка, разведывательная авиация пр-ка вскрыла подход и перемещение практически всех резервов Вор. фронта, а также подход оперативных резервов: танковых корпусов, 5 гв ТА и 5 гв А.

Безусловно. Кстати, я нигде пока не встречал никаких материалов по войсковой разведке немцев в это время. Да, показания пленных они получали регулярно, но я уверен, что немцы традиционно широко вели и войсковую разведку непосредственно перед своим передним краем. Незря же СС-ы так удачно находили неприкрытые стыки, разомкнутые фланги и всё т.п. Да и многократно воспетый вермахтофилами рейд танковой группы Бакке, ведь не на пустом же месте вырос. Уверенно, с хорошим нахрапом "гансы" под Курском воевали.

Ну и про подготовку немцами специальных групп радиоперехвата из изменников и лиц, хорошо владеющих русским, тоже все, наверное, знают.

>Все это отрицательным образом сказывалось на подготовке и проведение контрударов, а также в целом на ходе оборонительной операции.

Полностью согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (13.03.2006 01:19:31)
Дата 13.03.2006 01:50:48

Re: Рокоссовский имел...

Приветствую!
>> Тут ещё и вопрос со сравнительной мобильностью советских и германских частей и соединений неполохо БЫ было проанализировать.
Вопрос конечно интересный, только мобильность нужно шире рассмотреть, не только как передвижение войск, но и как мобильность в принятии решений, оценке ситуации, в подготовке ударов и атак, в изменении решений в зависимости от обстановки на поле боя и т.д.
>>
>ИМХО, в условиях господства немцев в воздухе и регулярных массированных бомбёжек поддерживать постоянную проводную связь с передним краем практически невозможно.
Кстати говоря в результате бомбежек выходила не только проводная связь, но и радио, когда уничтожались непосредственно сами радиостанции, а вот интересно, как немецкая авиация находила и бомбила КП наших соединений,
врядли удары наносились по ним случайно?
По местнонахождению радиопередатчиков что-ли выявляли или как?

>>>Безусловно. Кстати, я нигде пока не встречал никаких материалов по войсковой разведке немцев в это время. Да, показания пленных они получали регулярно, но я уверен, что немцы традиционно широко вели и войсковую разведку непосредственно перед своим передним краем. Незря же СС-ы так удачно находили неприкрытые стыки, разомкнутые фланги и всё т.п.
да какими-либо подробностями по деятельности немецкой войсковой разведки я пока не располагаю, но то, что она активно и эффективно проводилась - это несомненно.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Владислав (12.03.2006 04:06:29)
Дата 12.03.2006 21:31:27

Re: Рокоссовский имел...

Мадам э Месьё,

>У Ватутина было много больше танков, чем у Рокоссовского.

Так уж получилось, резервы шли ему, т.к. и удар там был сильнее.

>Однако вместо того, чтобы использовать танки в качестве мобильной ПТО на направлениях прорывов противника, Ватутин все время пытался ими контратаковать, причем регулярно попадая не во фланг, а в лоб немецким ударным группировкам. А ведь о качественном превосходстве вражеской бронетехники нам было известно (и оно даже несколько преувеличивалось -- отсюда толпы "Фердинандов" на юге)

Трудно использовать танки в "мобильной ПТО" на той местности, которая была там. Катуковцы, кстати, заняли уже подготовленные укрепления, а где должны были "осесть" резервные корпуса, в условиях быстрого прорыва нашей обороны ? Даже французы 40-го года понимали, что надо контратаковать, а не сидеть в глухой обороне.

>И тем не менее Ватутин совершил больше ошибок, чем Рокоссовский.

У него и "действий" противника было намного больше. Поговорку же про "не ошибается лишь тот..." и т.д. вы наверняка знаете. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.