От БорисК
К Андю
Дата 12.03.2006 10:56:29
Рубрики WWII;

Re: Чем Рокоссовский...

>>На Курской дуге Рокоссовский правильно определил место главного удара немцев и с его учетом лучше распределил свои силы,

>Историки пишут, что это было легче. :-) Сам я, честно говоря, данный вопрос никогда не рассматривал.

Л.Лопуховский в своей книге приводит очень убедительные цифры: в полосе 95 км (31% общей протяженности ЦФ) было сосредоточено 58% его стрелковых дивизий, 70% артиллерии и 87% танков и САУ. На ВФ силы и средства были равномерно распределены между тремя армиями в полосе 164 км.

>И ещё -- работает не только ком. Фронта, вполне возможно, что НШ и штаб Центрального фронта были квалифицированнее/грамотнее/активнее, нежели фронта Воронежского.

Это вполне резонное замечание. Но тут есть еще одна особенность: Ватутин, сам бывший штабист, сам часто стремился выполнять работу, которую следовало поручить штабу. Поэтому его штаб ему меньше помогал, чем штаб Центрального фронта – Рокоссовскому.

>>эффективнее провел контрартподготовку
>
>Это не факт.

О конкретных результатах контрарподготовки (кроме нарушения линий связи) сказать, конечно, трудно. Но можно сравнить, как она организовывалась. На ВФ в ней участвовали 686 орудий и минометов в полосе 6-й армии и примерно 700 – в полосе 7-й армии. Средняя плотность – не более 12 орудий и минометов на 1 км фронта. Стрельба велась часто не по конкретным целям, а по предполагаемым районам сосредоточения немцев. Первый 5-минутный огневой налет состоялся в 22:30 4 июля. Затем в 3 часа 5 июля провели контрарподготовку в полном объеме.

На ЦГ контрартподготовку провели силами 1067 орудий, минометов и установок РС в полосе 13-й армии на участке не более 35 км. Т.о., средняя плотность составляла более 30 стволов на 1 км фронта, а на важнейших направлениях – до 60. Огонь велся по заранее разведанным позициям немецкой артиллерии, командным и наблюдательным пунктам немцев. Первый огневой налет состоялся в 2:20 силами 595 орудий и минометов и 2 полков РС. Основной удар был нанесен в 4:35, сразу после того, как немцы начали свою артподготовку.

>>и остановил немцев в пределах тактической глубины своей обороны без привлечения стратегических резервов.
>
>Опять же : более плотно обороны и более слабых немцев.

Рокоссовский создал бОльшую плотность своей обороны. У него 13-я армия, стоявшая на пути главного удара немцев, имела полосу обороны в 2 раза уже, чем 6-я гв. армия, на которую пришелся главный немецкий удар на участке ВФ. За счет этого 13-я армия имела плотность более 4 тыс. чел. на 1 км фронта, а 6-я гв. – менее 1,6 тыс. чел. Плотность артиллерии дивизий первого эшелона 13-й армии составила 19 орудий на 1 км фронта, а 6-я гв. – 9,5, т.е., вдвое меньше. У Лопуховского есть еще много цифр на эту тему. Если хотите, могу отсканировать.

>>Ватутин, уступая Рокоссовскому во всем вышеперечисленном, кроме того, плохо организовывал контрудары, особенно под Прохоровкой, когда он нанес его прямо в лоб 2-му тк СС.
>
>Но Ватутин их таки организовывал. Пусть и плохо, т.к. шансов просто выседеть в глухой обороне у него не было. ИМХО. + Не надо всё валить на ком. фронта, исполнять (или не исполнять, как Катуков) приказы тоже надо уметь.

В том, что оборону надо вести активно вообще и на Курской дуге, в частности – сомнений нет. Но посмотрите, как организовывался Ватутиным и как проводился контрудар 8 июля – увидите очень неприглядную картину. А потом он рапортовал: "По предварительным данным за 4 дня боев противнику нанесены следующие потери: сожжено и подбито 1674 танка, уничтожено 396 самолетов, 925 машин с пехотой и грузами, рассеяно и уничтожено до 40000 солдат и офицеров." У Манштейна с такими потерями танки должны были уже кончиться...
От Андю
К БорисК (12.03.2006 10:56:29)
Дата 12.03.2006 22:05:28

Спасибо, но книги Лопуховского и Замулина у меня есть. (-)
От panzeralex
К БорисК (12.03.2006 10:56:29)
Дата 12.03.2006 21:28:38

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>>>>На ЦГ контрартподготовку провели силами 1067 орудий, минометов и установок РС в полосе 13-й армии на участке не более 35 км. Т.о., средняя плотность составляла более 30 стволов на 1 км фронта, а на важнейших направлениях – до 60. Огонь велся по заранее разведанным позициям немецкой артиллерии, командным и наблюдательным пунктам немцев. Первый огневой налет состоялся в 2:20 силами 595 орудий и минометов и 2 полков РС. Основной удар был нанесен в 4:35, сразу после того, как немцы начали свою артподготовку.
Пока не знаю, как на севере, но на южном фасе, немцы (вечером 4-го) в ночь на 5 июля сменили огневые позиции артиллерии в преддверии утренней артподготовки, подобное они могли сделать и в полосе 9 А, поэтому на заранее разведанных позициях немецкой артиллерии могло уже не быть.

С уважением Panzeralex
От БорисК
К panzeralex (12.03.2006 21:28:38)
Дата 13.03.2006 02:04:57

Re: Чем Рокоссовский...

>Пока не знаю, как на севере, но на южном фасе, немцы (вечером 4-го) в ночь на 5 июля сменили огневые позиции артиллерии в преддверии утренней артподготовки, подобное они могли сделать и в полосе 9 А, поэтому на заранее разведанных позициях немецкой артиллерии могло уже не быть.

Все верно, я же писал: "О конкретных результатах контрарподготовки (кроме нарушения линий связи) сказать, конечно, трудно." Но я считаю, что контрарподготовка была организована на Центр. фронте лучше, чем на Вор. А всего, особенно действий противника, на фронте предусмотреть невозможно. Тем более, что противник был очень серьезным...

С уважением, БорисК.
От panzeralex
К БорисК (13.03.2006 02:04:57)
Дата 13.03.2006 02:24:50

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>>>Все верно, я же писал: "О конкретных результатах контрарподготовки (кроме нарушения линий связи) сказать, конечно, трудно." Но я считаю, что контрарподготовка была организована на Центр. фронте лучше, чем на Вор.
С этим можно согласиться, но вообще вопрос о контартподготовке весьма дискусионный, а информации для нормального его обсуждения пока недостаточно, так что предлагаю его отложить.
Интересно, а на который час было назначено начало немецкого наступления на севере, так как на юге немцы начали арт. и авиационную подготовку и вскоре перешли в наступление точно в соответствии с заранее составленным графиком, не отклоняясь от него ни на минуту, как в полосе 4 ТА, так и в полосе ОГ "Кемпф".
Самое интересное, что переход в наступление XI А.К.вообще оказался для нас неожиданным, немцы спокойно переправили через Псел 106 и 320 пд в период с 2.25 до 04.00 по Берлинскому времени практически не встречая сопротивления советских войск.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (13.03.2006 02:24:50)
Дата 13.03.2006 08:05:33

Re: Чем Рокоссовский...

Приветствую!
>
>Самое интересное, что переход в наступление XI А.К.вообще оказался для нас неожиданным, немцы спокойно переправили через Псел 106 и 320 пд в период с 2.25 до 04.00 по Берлинскому времени практически не встречая сопротивления советских войск.
Я имел в виду переправу не через Псел, а через р. Сев.Донец.

С уважением Panzeralex
От БорисК
К panzeralex (13.03.2006 02:24:50)
Дата 13.03.2006 07:38:31

Re: Чем Рокоссовский...

>Интересно, а на который час было назначено начало немецкого наступления на севере, так как на юге немцы начали арт. и авиационную подготовку и вскоре перешли в наступление точно в соответствии с заранее составленным графиком, не отклоняясь от него ни на минуту, как в полосе 4 ТА, так и в полосе ОГ "Кемпф".

Насчет севера я тоже точно не знаю, но полностью согласен с Вами, что на юге немецкое наступление было начато точно по плану. Скорее всего, то же самое было и на севере, но доказательств этого у меня нет.

С уважением, БорисК.