От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2006 10:31:04
Рубрики WWII;

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не гарантированный. См. напр. первый Тобрук.

Это пример типа "американские десантники в Бастони". В Тобруке сидело 30 тыс. человек, а не одна дивизия. Соответственно с учетом недостатка тяжелой артиллерии у немцев неудача штурмующих была предсказуема.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.03.2006 10:31:04)
Дата 10.03.2006 10:52:27

Ре: А. Исаеву...

>Это пример типа "американские десантники в Бастони". В Тобруке сидело 30 тыс. человек, а не одна дивизия.

Мы же не про то, сколько сидело, а про то, сколько обороняло. Обороняло его полторы дивизии на 60 км фронта.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.03.2006 10:52:27)
Дата 10.03.2006 11:06:40

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы же не про то, сколько сидело, а про то, сколько обороняло. Обороняло его полторы дивизии на 60 км фронта.

Ставки растут? :-) Раньше вроде было 48 км.
"Сидело"="входило в состав обороняющихся".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.03.2006 11:06:40)
Дата 10.03.2006 11:38:52

Ре: А. Исаеву...

>Ставки растут? :-) Раньше вроде было 48 км.

Да, верно, 48.

>"Сидело"="входило в состав обороняющихся".

Ну нас же интересует не те кто "входил в состав", а те кто держал оборону. В состав входили, например, зенитчики порта Тобрук. А собственно периметр в первых боях был занят 6-ю батальонами трех бригад 9-й дивизии.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:38:52)
Дата 10.03.2006 11:57:09

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну нас же интересует не те кто "входил в состав", а те кто держал оборону. В состав входили, например, зенитчики порта Тобрук. А собственно периметр в первых боях был занят 6-ю батальонами трех бригад 9-й дивизии.

Не только. 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма. И артиллерия, и танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.03.2006 11:57:09)
Дата 10.03.2006 12:16:50

Ре: А. Исаеву...

>> А собственно периметр в первых боях был занят 6-ю батальонами трех бригад 9-й дивизии.
>
>Не только.

Ну да. Шесть батальонов, плюс 18-й кавполк.

> 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма.

Был. Но нас-то интересует не гарнизон, а оборона.

> И артиллерия, и танки.

Да. Но периметр занимали шесть батальонов + кавполк. Прикинь тактические плотности. Правда, еще шесть батальонов были во втором эшелоне и два танковых батальона (по числу танков - один) в общем резерве. Такое эшелонирование и позволило удержать оборону.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (10.03.2006 12:16:50)
Дата 10.03.2006 23:01:08

Ре: А. Исаеву...

Привет!


>> 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма.
>
>Был. Но нас-то интересует не гарнизон, а оборона.

Гы, что-то новенькое в военной науке :-)))))

Я так понял с Ваших слов, что оборону крепости обеспечивает не гарнизон, а только те люди, что в первой линии окопов?

Смелое утверждение... Патентуйте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (10.03.2006 23:01:08)
Дата 10.03.2006 23:21:53

Ре: А. Исаеву...

>Я так понял с Ваших слов, что оборону крепости обеспечивает не гарнизон

С моих слов можно понять, что в общем случае оборону от штурма обеспечивает не весь гарнизон, а только его часть. Если вы полагете это новым, попробуйте запатентовать.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:21:53)
Дата 10.03.2006 23:35:23

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Я так понял с Ваших слов, что оборону крепости обеспечивает не гарнизон
>
>С моих слов можно понять, что в общем случае оборону от штурма обеспечивает не весь гарнизон, а только его часть. Если вы полагете это новым, попробуйте запатентовать.

Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон. Если какая-то часть "гарнизона" не занимается мероприятиями направленными на обеспечение обороны крепости, то эта часть не является гарнизоном.

Если же под обеспечением обороны Вы понимаете только "пульки пулять", тогда мне Ваша мысль ясна, отстаю сразу и даже не буду спорить с Вашим наивным заблуждением.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (10.03.2006 23:35:23)
Дата 10.03.2006 23:41:37

Ре: А. Исаеву...

>Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон.

Оборону Сингапура от штурма японцев расчеты орудий береговой обороны не обеспечивали. Хотя они являлись частью гарнизона.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:41:37)
Дата 11.03.2006 01:19:48

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон.
>
>Оборону Сингапура от штурма японцев расчеты орудий береговой обороны не обеспечивали. Хотя они являлись частью гарнизона.

Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (11.03.2006 01:19:48)
Дата 11.03.2006 01:31:39

Ре: А. Исаеву...

>Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?

Первое.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (11.03.2006 01:31:39)
Дата 11.03.2006 11:51:57

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?
>
>Первое.

Хорошо, теперь представим, что этих артиллеристов не было бы на позициях. Что-нибудь изменилось бы в конечном счете? Нет, т.к. они не вступили в бой. НО!!! Обороняющиеся не знают как будет действовать осождающий, и они заранее не знают, что батарея в конце концов окажется бесполезной. Поэтому при отсутствии артилерийских расчетов они все равно вынуждены были бы их организовать. Из кого? Из числа других войск гарнизона, тем самым уменьшив численность тех, кто потом реально вступит в бой. Не так?

Внимание вопрос: число, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ защиту крепости зависит от того скольким из защитников пришлось реально вступить в бой или все же от численности гарнизона?

P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (11.03.2006 11:51:57)
Дата 11.03.2006 18:55:15

Ре: А. Исаеву...

Рекомендую вчитаться: С моих слов можно понять, что в общем случае оборону от штурма обеспечивает не весь гарнизон, а только его часть.

>P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".

Термин "гарнизон" имеет два значения :

1) воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в определённом населённом пункте или районе с установленными границами.

2) одно или неск. подразделений, осуществляющих оборону опорного пункта или долговрем. оборонит, сооружения в укрепл. районе. В прошлом, при существовании крепостей, Г, наз. также войска, оборонявшие крепости.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (11.03.2006 18:55:15)
Дата 12.03.2006 00:42:56

Ре: А. Исаеву...

Привет!

>>P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".
>
>Термин "гарнизон" имеет два значения :

>1) воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в определённом населённом пункте или районе с установленными границами.

>2) одно или неск. подразделений, осуществляющих оборону опорного пункта или долговрем. оборонит, сооружения в укрепл. районе. В прошлом, при существовании крепостей, Г, наз. также войска, оборонявшие крепости.

Как Вы, наверно, понимаете к нашей беседе относится второе. Так вот, говорить, что какая-то часть гарнизона крепости не обеспечивает ее оборону, это противоестественно ;-))

Если кто-то не обеспечивает оборону, он не является частью гарнизона.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (12.03.2006 00:42:56)
Дата 12.03.2006 01:10:07

Ре: А. Исаеву...

>Как Вы, наверно, понимаете к нашей беседе относится второе.

Наоборот. Когда говорят о тобрукском гарнизоне в 30 тыс. ч. имеется ввиду первое значение.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 01:10:07)
Дата 13.03.2006 01:45:38

К слову

Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк, У одной бригады дополнительно была рота. В отражении штурма 14 апреля учавствовали так же еще два артполка, один противотанковый полк и два дивизиона танков. Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд. Плюс были демонстративные действия итальнского тб, но там вроде до соприкосновения даже не дошло.
Австралийцы сидели в бункерах за противтанковым рвом. И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 01:45:38)
Дата 13.03.2006 03:21:54

Re: К слову

>Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк

Британский артполк это по штату 24 орудия. Это по числу орудий эквивалентно двум немецким дивизионам. Конечно, по штату они укомплектованы не были. Всего в пяти артполках (4-х легких и одном корпусном) имелось 72 орудия: 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Бригадам придавались не полки, а артгруппы, созданные из полков.

> два дивизиона танков.

В английских танковых войсках не было дивизионов.

> Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд.

... а также 1-го танкового батальона, взвода из 605 самоходного противотанкового дивизиона и батареи 88-мм зениток из 1-го дивизиона 33 зенитного полка, если мы говорим об атаке 14 апреля. Танков в атаке действительно участвовало только 38. Столько боеготовых осталось в обоих батальонах 5-го танкового полка. 17 из них были сожжены в ходе атаки.

Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.

>Австралийцы сидели в бункерах

Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

> за противтанковым рвом.

В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.

> И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.

Отчего же, пехотой тоже. Танкам удалось удрать, а пехота осталась. В итоге австралийцы взяли около 250 пленных.
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:21:54)
Дата 13.03.2006 13:57:03

Re: К слову

>>Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк
>
>Британский артполк это по штату 24 орудия. Это по числу орудий эквивалентно двум немецким дивизионам. Конечно, по штату они укомплектованы не были. Всего в пяти артполках (4-х легких и одном корпусном) имелось 72 орудия: 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Бригадам придавались не полки, а артгруппы, созданные из полков.

Сколько в итоге орудий было у немцев и австралийцев?

>> два дивизиона танков.
>
>В английских танковых войсках не было дивизионов.

1-й танковый полк был временным образованием, собранным из остатков других.

>> Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд.
>
>... а также 1-го танкового батальона, взвода из 605 самоходного противотанкового дивизиона и батареи 88-мм зениток из 1-го дивизиона 33 зенитного полка, если мы говорим об атаке 14 апреля. Танков в атаке действительно участвовало только 38. Столько боеготовых осталось в обоих батальонах 5-го танкового полка. 17 из них были сожжены в ходе атаки.

про 1-й тп и взвод 605-го двизиона можно попподробнее? В моих источников про это нет.

>Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.

Это при поддержке трех артполков и противотанковой артиллерии.

>>Австралийцы сидели в бункерах
>
>Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

Что такое тогда R33,R41?

>> за противтанковым рвом.
>
>В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.

ЧТо не отрицает его наличия.

>> И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.
>
>Отчего же, пехотой тоже. Танкам удалось удрать, а пехота осталась. В итоге австралийцы взяли около 250 пленных.


Пехоту отрезали огнем, она так во рву и осталась.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.03.2006 12:16:50)
Дата 10.03.2006 12:40:12

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да. Шесть батальонов, плюс 18-й кавполк.

Ставки растут. :-)

>> 30-тыс. гарнизон там уже был к началу первого штурма.
>Был. Но нас-то интересует не гарнизон, а оборона.

Но общая численность тоже показатель. Т.к. тылы для занятия обороны тоже чистили.

>> И артиллерия, и танки.
>Да. Но периметр занимали шесть батальонов + кавполк. Прикинь тактические плотности. Правда, еще шесть батальонов были во втором эшелоне и два танковых батальона (по числу танков - один) в общем резерве. Такое эшелонирование и позволило удержать оборону.

Ставки выросли еще на шесть батальонов. :-)
А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало а у обороняющихся - много, заметно больше полагающейся австралийцам по штату дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.03.2006 12:40:12)
Дата 10.03.2006 12:53:44

Ре: А. Исаеву...

>Но общая численность тоже показатель. Т.к. тылы для занятия обороны тоже чистили.

Нет, не чистили. Даже не вся пехота была задействована.

>Ставки выросли еще на шесть батальонов. :-)

Не понял. Периметр занимали шесть батальонов. Ну а общие силы я сразу говорил - полторы дивизии.

>А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало

В первый штурм мало, во второй - вполне достаточно. А удержаться помогло грамотное построение обороны. В том числе и схема огня артиллерии.

> а у обороняющихся - много, заметно больше полагающейся австралийцам по штату дивизии.

Ну так полторы расчетных дивизии, а не одна.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.03.2006 12:53:44)
Дата 10.03.2006 13:30:19

Ре: А. Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, не чистили. Даже не вся пехота была задействована.

А вот Оспрей пишет, что задействовали.
Я все жду когда ставки вырастут до восьми батальонов в первой линии.

>>Ставки выросли еще на шесть батальонов. :-)
>Не понял. Периметр занимали шесть батальонов.

А зачем нам только периметр? Он же в оперативной связи с синей линией был.

>>А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало
>В первый штурм мало, во второй - вполне достаточно.

Несколько французских орудий? Не смешно.
Среднестатистическая танковая дивизия на Восточном фронте по артиллерийской компоненте в типовых условиях кроет силы Роммеля как бык овцу.

>А удержаться помогло грамотное построение обороны. В том числе и схема огня артиллерии.

Точнее накачка гарнизона артиллерией.

>> а у обороняющихся - много, заметно больше полагающейся австралийцам по штату дивизии.
>Ну так полторы расчетных дивизии, а не одна.

НЕт, были еще приданные артиллерийские части.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.03.2006 13:30:19)
Дата 10.03.2006 17:16:37

Ре: А. Исаеву...

>>Нет, не чистили. Даже не вся пехота была задействована.
>
>А вот Оспрей пишет, что задействовали.

Может он пишет где именно задействовали например 2/10 батальон или 2/32 батальон?

>Я все жду когда ставки вырастут до восьми батальонов в первой линии.

Смешной ты. Я все шесть могу по нумеркам перечислить.

>А зачем нам только периметр? Он же в оперативной связи с синей линией был.

Чтобы проиллюстрировать уровень тактических плотностей. Батальоны периметра ("красной линии" если угодно) держали 3-5 миль (5-7,5 км) фронта.

>>>А удержаться помогла артиллерия, которой у немцев было мало
>>В первый штурм мало, во второй - вполне достаточно.
>
>Несколько французских орудий? Не смешно.

Ты вообще про что? Почитай что нибудь серьезнее Оспрея. Хотя бы Йентца, "Tank Combat in North Africa". Там расписаны немецкие и итальянские артподразделения времен второго (майского) штурма.

>>А удержаться помогло грамотное построение обороны. В том числе и схема огня артиллерии.
>
>Точнее накачка гарнизона артиллерией.

Нет, это не точнее. А прямая противоположность слову "точнее" - любимая тобой примитивизация.

>>Ну так полторы расчетных дивизии, а не одна.
>
>НЕт, были еще приданные артиллерийские части.

Вот эти приданные части и соответствуют пол-дивизии.