От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий
Дата 10.03.2006 23:41:37
Рубрики WWII;

Ре: А. Исаеву...

>Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон.

Оборону Сингапура от штурма японцев расчеты орудий береговой обороны не обеспечивали. Хотя они являлись частью гарнизона.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:41:37)
Дата 11.03.2006 01:19:48

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Видите ли.... Оборону крепости обеспечивает ВЕСЬ гарнизон.
>
>Оборону Сингапура от штурма японцев расчеты орудий береговой обороны не обеспечивали. Хотя они являлись частью гарнизона.

Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (11.03.2006 01:19:48)
Дата 11.03.2006 01:31:39

Ре: А. Исаеву...

>Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?

Первое.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (11.03.2006 01:31:39)
Дата 11.03.2006 11:51:57

Ре: А. Исаеву...

Привет!
>>Им по каким-либо причинам не пришлось вступить в бой или у них не стояла задача по обороне Сингапура?
>
>Первое.

Хорошо, теперь представим, что этих артиллеристов не было бы на позициях. Что-нибудь изменилось бы в конечном счете? Нет, т.к. они не вступили в бой. НО!!! Обороняющиеся не знают как будет действовать осождающий, и они заранее не знают, что батарея в конце концов окажется бесполезной. Поэтому при отсутствии артилерийских расчетов они все равно вынуждены были бы их организовать. Из кого? Из числа других войск гарнизона, тем самым уменьшив численность тех, кто потом реально вступит в бой. Не так?

Внимание вопрос: число, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ защиту крепости зависит от того скольким из защитников пришлось реально вступить в бой или все же от численности гарнизона?

P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (11.03.2006 11:51:57)
Дата 11.03.2006 18:55:15

Ре: А. Исаеву...

Рекомендую вчитаться: С моих слов можно понять, что в общем случае оборону от штурма обеспечивает не весь гарнизон, а только его часть.

>P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".

Термин "гарнизон" имеет два значения :

1) воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в определённом населённом пункте или районе с установленными границами.

2) одно или неск. подразделений, осуществляющих оборону опорного пункта или долговрем. оборонит, сооружения в укрепл. районе. В прошлом, при существовании крепостей, Г, наз. также войска, оборонявшие крепости.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (11.03.2006 18:55:15)
Дата 12.03.2006 00:42:56

Ре: А. Исаеву...

Привет!

>>P.S. Все же рекомендую посмотреть, что означает термин "гарнизон".
>
>Термин "гарнизон" имеет два значения :

>1) воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в определённом населённом пункте или районе с установленными границами.

>2) одно или неск. подразделений, осуществляющих оборону опорного пункта или долговрем. оборонит, сооружения в укрепл. районе. В прошлом, при существовании крепостей, Г, наз. также войска, оборонявшие крепости.

Как Вы, наверно, понимаете к нашей беседе относится второе. Так вот, говорить, что какая-то часть гарнизона крепости не обеспечивает ее оборону, это противоестественно ;-))

Если кто-то не обеспечивает оборону, он не является частью гарнизона.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (12.03.2006 00:42:56)
Дата 12.03.2006 01:10:07

Ре: А. Исаеву...

>Как Вы, наверно, понимаете к нашей беседе относится второе.

Наоборот. Когда говорят о тобрукском гарнизоне в 30 тыс. ч. имеется ввиду первое значение.
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 01:10:07)
Дата 13.03.2006 01:45:38

К слову

Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк, У одной бригады дополнительно была рота. В отражении штурма 14 апреля учавствовали так же еще два артполка, один противотанковый полк и два дивизиона танков. Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд. Плюс были демонстративные действия итальнского тб, но там вроде до соприкосновения даже не дошло.
Австралийцы сидели в бункерах за противтанковым рвом. И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 01:45:38)
Дата 13.03.2006 03:21:54

Re: К слову

>Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк

Британский артполк это по штату 24 орудия. Это по числу орудий эквивалентно двум немецким дивизионам. Конечно, по штату они укомплектованы не были. Всего в пяти артполках (4-х легких и одном корпусном) имелось 72 орудия: 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Бригадам придавались не полки, а артгруппы, созданные из полков.

> два дивизиона танков.

В английских танковых войсках не было дивизионов.

> Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд.

... а также 1-го танкового батальона, взвода из 605 самоходного противотанкового дивизиона и батареи 88-мм зениток из 1-го дивизиона 33 зенитного полка, если мы говорим об атаке 14 апреля. Танков в атаке действительно участвовало только 38. Столько боеготовых осталось в обоих батальонах 5-го танкового полка. 17 из них были сожжены в ходе атаки.

Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.

>Австралийцы сидели в бункерах

Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

> за противтанковым рвом.

В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.

> И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.

Отчего же, пехотой тоже. Танкам удалось удрать, а пехота осталась. В итоге австралийцы взяли около 250 пленных.
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:21:54)
Дата 13.03.2006 13:57:03

Re: К слову

>>Помимо упомянутых 6 батальонов, каждой из трех бригад был придан артполк
>
>Британский артполк это по штату 24 орудия. Это по числу орудий эквивалентно двум немецким дивизионам. Конечно, по штату они укомплектованы не были. Всего в пяти артполках (4-х легких и одном корпусном) имелось 72 орудия: 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Бригадам придавались не полки, а артгруппы, созданные из полков.

Сколько в итоге орудий было у немцев и австралийцев?

>> два дивизиона танков.
>
>В английских танковых войсках не было дивизионов.

1-й танковый полк был временным образованием, собранным из остатков других.

>> Это против 8-го пульбата и 2-го танкового батальона (38 танков) 5-й лд.
>
>... а также 1-го танкового батальона, взвода из 605 самоходного противотанкового дивизиона и батареи 88-мм зениток из 1-го дивизиона 33 зенитного полка, если мы говорим об атаке 14 апреля. Танков в атаке действительно участвовало только 38. Столько боеготовых осталось в обоих батальонах 5-го танкового полка. 17 из них были сожжены в ходе атаки.

про 1-й тп и взвод 605-го двизиона можно попподробнее? В моих источников про это нет.

>Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.

Это при поддержке трех артполков и противотанковой артиллерии.

>>Австралийцы сидели в бункерах
>
>Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

Что такое тогда R33,R41?

>> за противтанковым рвом.
>
>В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.

ЧТо не отрицает его наличия.

>> И про таком незавидном положении немцам даже удалось прорваться, правда только танками.
>
>Отчего же, пехотой тоже. Танкам удалось удрать, а пехота осталась. В итоге австралийцы взяли около 250 пленных.


Пехоту отрезали огнем, она так во рву и осталась.