ВИФ2 NE : Ветка : Exter'у по поводу "условных АПЛ"

От	Добрыня
К	All
Дата	09.03.2006 19:55:32
Рубрики	Флот;

Exter'у по поводу "условных АПЛ"

Приветствую!
Я же говорил, что нельзя число окошек домов Простоквашино и коттеджей Йорково переводить в условные дома :-)

В данном случае основная ошибка Ваших расчётов, на мой взгляд - в неудочёте стартовых условий. На 1945 год США имели очень и очень большой флот, с массой авианосцев и линкоров (из которых некоторые и до наших дней успешно дожили). А мы - не имели такого флота.

Поскольку перед флотом стояла задача паритета Штатам в океане, то был выбор - или клепать кучу авианосцев (в количествах равных американским), или противопоставлять асимметричный ответ. Быть со Штатами на равных как в количестве авианосцев, так и в качестве - мы не могли из-за стартовых условий. Этот флот был бы заведомо слабее американского.

Поэтому и был выбран ассиметричный ответ в виде постройки большей доли АПЛ. Поэтому-то в Простоквашино и строили деревянные домики, а не коттеджи и не ангары.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.

От	adv1971
К	Добрыня (09.03.2006 19:55:32)
Дата	10.03.2006 01:36:13

Проблема помоему в другом

Мне кажется проблема несколько в другом.
Помоему у американцев был более правильный подход к строительству флота.
Они строят ( и сейчас) боевые корабли заранее рассчитывая на последующую модернизацию и возможно большую унификацию узлов и механизмов.
На примере нашего флота году примерно в 1989 это наверное очень хорошо видно.
Огромная куча кораблей с абсолютно разным вооружением, различными ГАС, РЛС, БИУС, различными энергетическими установками. Которые поддерживать в рабочем состоянии мы в итоге не смогли.
У амеров этой проблемы нет - если ЭУ на фрегате, то LM-2500, если РЛС то одного определенного типа, если ЗРК то "Standard". Все как и должно быть в армии:) Все одинаково.
У них было всего нескольтко типов кораблей, строившихся по стандартным проектам, а мы имели огромное кол-во разных типов ПКР, ЗРК, комплексов ПЛО имевшихся на кораблях буквально в штучных количествах и все эти системы старались развивать и модернизировать
Мы имели несколько типов ПКР, а американцы запоздали, но в итоге у них на всех кораблях ПКР только двух типов.

Результат виден невооруженным глазом:(
К примеру ПЛАРБ "Огайо" в США проходят модернизацию с заменой вооружения, а наши ПЛАРБ одногодки уже на иголки распилили.
С "Los Angeles'ами то же самое. Где наши 671РТМ? А они ведь в одно время с лосями строились. Зато мы впереди планеты всей по кол-ву построенных проектов АПЛ

В общем мысль такова, что мы слишком спешили с установкой нового вооружения , в итоге не смогли обеспечить строительство серий , что снизило бы стоимость последующего обслуживания и модернизации кораблей.
И также, как я понимаю, пункты базирования, так и не были приведены в нормальное состояние, что , к примеру, для крейсеров проекта 1143, 1144, эсминцев проекта 956 стало основной причниной массовой и ранней гибели.

От	Андрей
К	Добрыня (09.03.2006 19:55:32)
Дата	09.03.2006 21:44:58

Re: Exter'у по...

>Приветствую!
>Я же говорил, что нельзя число окошек домов Простоквашино и коттеджей Йорково переводить в условные дома :-)

>В данном случае основная ошибка Ваших расчётов, на мой взгляд - в неудочёте стартовых условий. На 1945 год США имели очень и очень большой флот, с массой авианосцев и линкоров (из которых некоторые и до наших дней успешно дожили). А мы - не имели такого флота.

Войну США закончили с количеством АВ далеко перевалившим за сотню. Не подскажете как это число превратилось в 12-15 нынешних американских АВ?

Дело в том что большинство из них вообще не подходило для базирования реактивных самолетов. Т.е. реактивная авиация, принятие ее на вооружение авиации ВМФ, "обесценила" большинство американских АВ. Вот в этот "зазор" мы и могли попасть, т.е. начать сразу строить АВ с реактивной авиацией.

>Поскольку перед флотом стояла задача паритета Штатам в океане, то был выбор - или клепать кучу авианосцев (в количествах равных американским), или противопоставлять асимметричный ответ. Быть со Штатами на равных как в количестве авианосцев, так и в качестве - мы не могли из-за стартовых условий. Этот флот был бы заведомо слабее американского.

Для конца 40-х - 50-х, это было объективной реальностью, но позднее уже нет.

>Поэтому и был выбран ассиметричный ответ в виде постройки большей доли АПЛ. Поэтому-то в Простоквашино и строили деревянные домики, а не коттеджи и не ангары.

Этот ассиметричный ответ вышел дороже чем более традиционные методы.

>С уважением, Д..
>Днепр - русская река.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Constantin
К	Андрей (09.03.2006 21:44:58)
Дата	10.03.2006 00:11:31

Re: Exter'у по...

>Войну США закончили с количеством АВ далеко перевалившим за сотню. Не подскажете как это число превратилось в 12-15 нынешних американских АВ?

не совсем так - большая часть из них была авианосцами с большой натяжкой - а именно 2/3 - это конвойные авианосцы.
Из оставшихся в основном были тяжелые но часть была легкими и только несколько штук могли быть отнесены к классу ударных.
Сейчас ударных порядка 15 штук. Зато вымер класс тяжелых. Кроме этого есть вертолетоносцы и просто корабли с вертолетами - фактически они заняли нишу конвойных и легких авианосцев.
Так что превращения вполне логичны.

>Дело в том что большинство из них вообще не подходило для базирования реактивных самолетов. Т.е. реактивная авиация, принятие ее на вооружение авиации ВМФ, "обесценила" большинство американских АВ. Вот в этот "зазор" мы и могли попасть, т.е. начать сразу строить АВ с реактивной авиацией.

ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить. Начать то можно но вот попасть в ту самую нишу очень не просто.
Реально мы могли бы вместо Сталинградов начать строить что-то типа Эссекса. А у мюрюканов уже был Мидуэй а следом пошел Форрестол. Даже в ПЛ где были в общем отработанные технологии и то по числу атомных сравнялись где-то ближе к 70-м.

>
>Для конца 40-х - 50-х, это было объективной реальностью, но позднее уже нет.

Было и позднее - реально соревноваться могли где-то со второй половины 60-х

>Этот ассиметричный ответ вышел дороже чем более традиционные методы.

не факт. Этот вывод делается на базе весьма некорректных выкладок исходя из водоизмещения. Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы. Или фактор слабости флотов всех остальных стан варшавского договора при наличии у стран НАТО достаточно сильных флотов). По хорошему нужно поднимать архивы и анализировать массу параметров.

От	Exeter
К	Constantin (10.03.2006 00:11:31)
Дата	10.03.2006 20:02:01

Вы не поняли

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить.

Е:
А почему бы и нет? Тот же пр.85 не дураки делали.

>Реально мы могли бы вместо Сталинградов начать строить что-то типа Эссекса.

Е:
Пр.82 - 36 тыс т стандарного водоизмещения. Это размеры Eagle.

А у мюрюканов уже был Мидуэй а следом пошел Форрестол.

Е:
Ну и что? И мы бы могли с начала 60-х гг перейти на большие атомные АВ.

>Было и позднее - реально соревноваться могли где-то со второй половины 60-х

Е:
Почему? Каждые три-четыре года могли спускать по АВ на любой из трех крупных верфей (СМП, Балтзавод, ЧСЗ). Т.е. теоретически могли бы вообще вводить по одному авианосцу в год :-)))))

>не факт. Этот вывод делается на базе весьма некорректных выкладок

Е:
Совершенно корректных.

исходя из водоизмещения.

Е:
Вы не поняли. Не водоизмещения, а условной стоимости.

Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы.

Е:
Вот именно!! Подсчет велся только по краблям основных классов. Ежели еще и легкие силы включить в общий подсчет, то СССР угрохал на флот вообще раза в три поболее американцев.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (10.03.2006 20:02:01)
Дата	11.03.2006 01:19:20

Re: Вы не...

>>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить.
>
>Е:
>А почему бы и нет? Тот же пр.85 не дураки делали.

конечно не дураки! но проект это проект а постройка свои проблемы имеет. Все решаемо но как правило отнимает больше времени чем на освоенном продукте. Не случайно промышленность брыкалась от них в конце 40-х

> >Реально мы могли бы вместо Сталинградов начать строить что-то типа Эссекса.

>Е:
>Пр.82 - 36 тыс т стандарного водоизмещения. Это размеры Eagle.

ну даже чуть больше Эссекса :))

>Е:
>Ну и что? И мы бы могли с начала 60-х гг перейти на большие атомные АВ.

могли и если бы шли в эту сторону то видимо перешли бы. Причем именно атомные так как к этому времени ЯЭУ уже обкатаны.

>
>Е:
>Почему? Каждые три-четыре года могли спускать по АВ на любой из трех крупных верфей (СМП, Балтзавод, ЧСЗ). Т.е. теоретически могли бы вообще вводить по одному авианосцу в год :-)))))

теоретически :)) - а где корабли охранения строить и ПЛАРБ? а Балтзавод еще и ядрены ледоколы строил и без них как-то напряг

>
>Е:
>Совершенно корректных.

Ну да? а отчего период берется 45-91 почему не 17-91 или 70-91?
давайте возьмем например период 41-91 - для нас ну ничего не изменится а для америки добавится столько всего (и вообще говоря это корректно потому как масса кораблей постройки 41-45 гг прослужила десятки лет - до 90-х годов некоторые) и сразу выяснится что мы затратили меньше.
Почему сравнивается СССР-США?
давайте сравним НАТО-ОВД - тоже изменений не будет?
затраты на модернизацию учитывались? у американцев они по моему мнению куда больше.
Попугаи они и есть попугаи.

>Е:
>Вы не поняли. Не водоизмещения, а условной стоимости.

а условная стоимость как определялась?
ибо стоимость тонны в эсминце проекта 30 и в АПЛ пр 949 очень трудно сравнивать.

>Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы.

>Е:
>Вот именно!! Подсчет велся только по краблям основных классов. Ежели еще и легкие силы включить в общий подсчет, то СССР угрохал на флот вообще раза в три поболее американцев.

то есть факторы не учтены а расчеты корректны :))

Корректно было бы взять стоимость кораблей и привести ее например к госбюджету тогда в итоге мы получим что построив Х кораблей СССР потратил столько-то процентов своего бюджета а америка построив У кораблей - столько-то. Здесь же можно учесть например модернизации.

От	Exeter
К	Constantin (11.03.2006 01:19:20)
Дата	13.03.2006 01:05:27

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А почему бы и нет? Тот же пр.85 не дураки делали.
>
>конечно не дураки! но проект это проект а постройка свои проблемы имеет. Все решаемо но как правило отнимает больше времени чем на освоенном продукте. Не случайно промышленность брыкалась от них в конце 40-х

Е:
Промышленность брыкалась много от чего, но когда партия говорила надо - все делала. На фоне космических и ракетных программ СССР, авианосцы - плюгавость.

>>Е:
>>Почему? Каждые три-четыре года могли спускать по АВ на любой из трех крупных верфей (СМП, Балтзавод, ЧСЗ). Т.е. теоретически могли бы вообще вводить по одному авианосцу в год :-)))))
>
>теоретически :)) - а где корабли охранения строить

Е:
Там же, где их и так строили - на Северной верфи, на им.61 коммунара, на СЗЛК, затем "Янтарь" и "Залив" подключить. Все как в реальности.

и ПЛАРБ?

Е:
Во-первых, нужно ли было СССР так много ПЛАРБ? Во-вторых, СЗЛК и немалая часть СМП вполне себе остаются.

а Балтзавод еще и ядрены ледоколы строил и без них как-то напряг

Е:
Атомные ледоколы строили на стапеле "В", они авианосцам не помеха. Впрочем, реальная нужность атомных ледоколов - тоже вопрос спорный.

>>
>>Е:
>>Совершенно корректных.
>
>Ну да? а отчего период берется 45-91 почему не 17-91 или 70-91?

Е:
Потому что период до 1945 г неинтересен, а основные направления развития ВМФ были заложены до 1970 г.
Впрочем, в своем тексте про 13 советских АУГ я брал точкой отсчета именно 1970 г. Так что не отвертитесь :-)))

>давайте возьмем например период 41-91 - для нас ну ничего не изменится а для америки добавится столько всего (и вообще говоря это корректно потому как масса кораблей постройки 41-45 гг прослужила десятки лет - до 90-х годов некоторые) и сразу выяснится что мы затратили меньше.

Е:
Ну и Ради Бога. Корабли ВМВ утратили реальную ценность через 10-15 лет. А мы понаклепаем новья и пиндосам кирдык.

>Почему сравнивается СССР-США?
>давайте сравним НАТО-ОВД - тоже изменений не будет?

Е:
Не будет. Вклад сателлитов США относительно незначителен. Если СССР к 1980-м гг строит 20 АУГ с большими АВ, то есть у бритов 3, а у французов - 2 их убожества, никакого значения не имеет. Схаваем и разотрем.

>затраты на модернизацию учитывались? у американцев они по моему мнению куда больше.

Е:
Да ну? У нас вон ПЛА беспрестанно переделывали.

>а условная стоимость как определялась?
>ибо стоимость тонны в эсминце проекта 30 и в АПЛ пр 949 очень трудно сравнивать.

Е:
Как стоимость приведенная к средней ПЛА на разных временных этапах. Вообще, у Вас что, книги КиН, что ли нет? Там же расписано.

>>Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы.
>
>>Е:
>>Вот именно!! Подсчет велся только по краблям основных классов. Ежели еще и легкие силы включить в общий подсчет, то СССР угрохал на флот вообще раза в три поболее американцев.
>
>то есть факторы не учтены а расчеты корректны :))

Е:
То есть сделана большая скидка для американцев. Потому что если начать считать все без скидок, то тогда, повторю, получится, что СССР угробил на флот денег как бы не в три раза больше, чем США.

>Корректно было бы взять стоимость кораблей и привести ее например к госбюджету тогда в итоге мы получим что построив Х кораблей СССР потратил столько-то процентов своего бюджета а америка построив У кораблей - столько-то. Здесь же можно учесть например модернизации.

Е:
Дык, возьмите и посчитатйте. Флотские расходы СССР на 1989-1991 гг известны. Поделите их на количество строившихся кораблей и сравните с пиндосами. Сами удивитесь результату. В том же 1989 г СССР одновременно строил 3 авианосца и более 30 ПЛА. Америка отдыхает.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (13.03.2006 01:05:27)
Дата	13.03.2006 12:48:04

Re: Вы не...

>
>Е:
>Промышленность брыкалась много от чего, но когда партия говорила надо - все делала. На фоне космических и ракетных программ СССР, авианосцы - плюгавость.

только на космос и ракеты денег выделялось побольше - во всяком случае в 50-е годы изначальные планы по развитию судостроения изрядно подрезали. Да и не всегда промышленность делала то что говорилось.

>Е:
>Во-первых, нужно ли было СССР так много ПЛАРБ? Во-вторых, СЗЛК и немалая часть СМП вполне себе остаются.

так много как построили - вряд ли, но вот столько же сколько имели американцы - порядка 40 лодок точно потребовалось бы (меньше вряд ли проскочило бы - "На это я пойти не могу" (С)).

>Е:
>Атомные ледоколы строили на стапеле "В", они авианосцам не помеха. Впрочем, реальная нужность атомных ледоколов - тоже вопрос спорный.

стапель стапелем - тот же ледокол и другие ресурсы завода отнимает. Вопрос нужности их лежит вне плоскости развития ВМФ - это экономика - Норильск и газо-нефтедобыча на севере Сибири. В принципе ведь тот же балтзавод массу не военных кораблей сдал.

>Е:
>Потому что период до 1945 г неинтересен, а основные направления развития ВМФ были заложены до 1970 г.
>Впрочем, в своем тексте про 13 советских АУГ я брал точкой отсчета именно 1970 г. Так что не отвертитесь :-)))

ну так я ничего против 70-го года не имею. Это корректный период. И он видимо лучше покажет затраты так как основной вал кораблестроения в СССР именно в этот период. К этому же периоду относится собственно и строительство американских атомных авианосцев типа Нимиц. Единственно что выпадает - строительство их ПЛАРБ.
Именно в этот период и вылезет перегиб с АПЛ (хотя конечно в значительной мере заложен сей перегиб раньше - построй мы в конце 50-х пару авианосцев, дострой 68-бис как корабли УРО - и флот был бы заметно другой - другие мысли бы там бродили. Это мое ИМХО конечно.

>
>Е:
>Дык, возьмите и посчитатйте. Флотские расходы СССР на 1989-1991 гг известны. Поделите их на количество строившихся кораблей и сравните с пиндосами. Сами удивитесь результату. В том же 1989 г СССР одновременно строил 3 авианосца и более 30 ПЛА. Америка отдыхает.

Может и кто и отдыхает а СССР просто развалился.

От	СОР
К	Exeter (13.03.2006 01:05:27)
Дата	13.03.2006 03:53:00

Re: Вы не...

Теоретический вопрос.

Предположим СССР имел бы 20 АУГ ну или хотя бы 13, пришлось бы США значительно увеличивать затраты на оборону непосредственно США и в чем бы это выражалось?

От	NMD
К	Constantin (10.03.2006 00:11:31)
Дата	10.03.2006 08:09:35

Re: Exter'у по...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!

>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить. Начать то можно но вот попасть в ту самую нишу очень не просто.
Были свои довоенные разработки, был, в конце-концов, тот-же "Цепеллин".

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Constantin
К	NMD (10.03.2006 08:09:35)
Дата	10.03.2006 13:09:56

Re: Exter'у по...

>>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить. Начать то можно но вот попасть в ту самую нишу очень не просто.
>Были свои довоенные разработки, был, в конце-концов, тот-же "Цепеллин".

Разработка это разработка, а опыт это опыт.
Даже имея собственный большой опыт в эсминцах например когда речь зашла о строительстве пр 7 то за основу взяли итальянский проект. То же в крейсерах. Были попытки и линкоры прикупить.
Цеппелин не мог многого дать в силу специфичности своей конструкции и отсутствия реальной эксплуатации.

От	Андрей
К	Constantin (10.03.2006 00:11:31)
Дата	10.03.2006 00:45:07

Re: Exter'у по...

>>Войну США закончили с количеством АВ далеко перевалившим за сотню. Не подскажете как это число превратилось в 12-15 нынешних американских АВ?
>
>не совсем так - большая часть из них была авианосцами с большой натяжкой - а именно 2/3 - это конвойные авианосцы.

А что конвойник это не авианосец? Он самолетов на себе не несет?

>Из оставшихся в основном были тяжелые но часть была легкими и только несколько штук могли быть отнесены к классу ударных.
>Сейчас ударных порядка 15 штук. Зато вымер класс тяжелых.

Тяжелые просто доросли водоизмещением до ударных.

>Кроме этого есть вертолетоносцы и просто корабли с вертолетами - фактически они заняли нишу конвойных и легких авианосцев.

Как же вертолетоносцы могли занять нишу конвойных авианосцев? Вертолетоносцы сейчас это десантные корабли, они и высаживают десант и вертолетами огневой поддержки его соответственно поддерживают.

Но ведь функция легких и эскортных авианосцев на поддержке десанта не заканчивалась. Они обеспечивали ПВО десантвного соединение и отчасти даже ПЛО (разведка и раннее предупреждение о ПЛ).

>Так что превращения вполне логичны.

>>Дело в том что большинство из них вообще не подходило для базирования реактивных самолетов. Т.е. реактивная авиация, принятие ее на вооружение авиации ВМФ, "обесценила" большинство американских АВ. Вот в этот "зазор" мы и могли попасть, т.е. начать сразу строить АВ с реактивной авиацией.
>
>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить. Начать то можно но вот попасть в ту самую нишу очень не просто.

А что делать? Все в жизни когда-то делается в первый раз. Если сидеть и ничего не делать, ничего и не будет сделано.

>Реально мы могли бы вместо Сталинградов начать строить что-то типа Эссекса. А у мюрюканов уже был Мидуэй а следом пошел Форрестол. Даже в ПЛ где были в общем отработанные технологии и то по числу атомных сравнялись где-то ближе к 70-м.

Пусть бы отставали. Но строили нормальные АВ. А не уродцы Киевы, Новороссийски и пр. платформы для вертикалок.

В конце концов никто не говорит, что в 50-х надо было бы обгонять американцев по количеству авианосцев. Можно было бы построить пару-тройку экспериментальных для отработки конструкции, обучения персонала, отработки тактики и стратегии применения АВ в войне.

>>
>>Для конца 40-х - 50-х, это было объективной реальностью, но позднее уже нет.
>
>Было и позднее - реально соревноваться могли где-то со второй половины 60-х

Пусть даже так. Что мешало потом начать? Только страх наших правителей и военных: "а вот у них БОЛЬШЕ!!!".

>>Этот ассиметричный ответ вышел дороже чем более традиционные методы.
>
>не факт. Этот вывод делается на базе весьма некорректных выкладок исходя из водоизмещения. Без учета массы факторов. (например фактор закрытых или полузакрытых морей где СССР вынужден был иметь легкие силы.

На двух закрытых флотах можно было иметь очень ограниченные силы. В сумме 20-30 эсминцев, такое же количество дизелюх, ну и всякой мелочи в ассортименте.

>Или фактор слабости флотов всех остальных стан варшавского договора при наличии у стран НАТО достаточно сильных флотов). По хорошему нужно поднимать архивы и анализировать массу параметров.

ЕМНИП флот Германии ограничивается 10 или 15 эсминцами, что Балтфлот с ним не справится при поддержке Польши и ГДР?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (10.03.2006 00:45:07)
Дата	10.03.2006 05:47:30

Re: Exter'у по...

Приветствую!

>>Или фактор слабости флотов всех остальных стан варшавского договора при наличии у стран НАТО достаточно сильных флотов). По хорошему нужно поднимать архивы и анализировать массу параметров.
>
>ЕМНИП флот Германии ограничивается 10 или 15 эсминцами, что Балтфлот с ним не справится при поддержке Польши и ГДР?

Черт с ней с Балтикой. Но мы должны считаться с тем, что у США в союзниках Великобритания, Франция, Норвегия, Испания, имеющие очень приличные флоты, противодействовать которым, кроме нас, некому. На Тихом Океане еще и Япония, и Южная Корея...

С уважением, Dargot.

От	Constantin
К	Андрей (10.03.2006 00:45:07)
Дата	10.03.2006 01:25:33

Re: Exter'у по...

>
>А что конвойник это не авианосец? Он самолетов на себе не несет?

Это в общем грузовой пароход с палубой :)) Основная задача борьба с ПЛ

>Тяжелые просто доросли водоизмещением до ударных.

ну так и есть. число ударных возросло, тяжелые исчезли.

>Как же вертолетоносцы могли занять нишу конвойных авианосцев? Вертолетоносцы сейчас это десантные корабли, они и высаживают десант и вертолетами огневой поддержки его соответственно поддерживают.

Это не мешает их использовать для охраны конвоев когда десант не высаживается. Плюс в вертолето и даже авианосец можно превратить массу транспортных судов - вспомним Фолкленды и отечественные эксперименты.

>Но ведь функция легких и эскортных авианосцев на поддержке десанта не заканчивалась. Они обеспечивали ПВО десантвного соединение и отчасти даже ПЛО (разведка и раннее предупреждение о ПЛ).

ПЛО можно обеспечить в значительной мере с помощью вертолетов на борту фрегатов, особенно если рядом есть ударный авианосец со своими ПЛО-самолетами.
Нормальное ПВО легкий авианосец не в состоянии обеспечить потому как или число самолетов будет малым или они будут посредственные - в тех же Фолклендах Харриеры вполне справлялись потому как у противника большая часть самолетов была хуже и опять же хуже вооружена

>>ну да не имея НИКАКОГО опыта сразу начать строить. Начать то можно но вот попасть в ту самую нишу очень не просто.
>
>А что делать? Все в жизни когда-то делается в первый раз. Если сидеть и ничего не делать, ничего и не будет сделано.

Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.

>Пусть бы отставали. Но строили нормальные АВ. А не уродцы Киевы, Новороссийски и пр. платформы для вертикалок.

Что значит нормальный АВ? Понимаете был бы тот же путь только на 20 лет раньше начатый. Ну получили бы что-то типа американских ударных в пределах 65-70-х гг.

>В конце концов никто не говорит, что в 50-х надо было бы обгонять американцев по количеству авианосцев. Можно было бы построить пару-тройку экспериментальных для отработки конструкции, обучения персонала, отработки тактики и стратегии применения АВ в войне.

с этим никто не спорит но это сегодняшний взгляд и он исходит из тогочто мы знаем сейчас а не знали тогда.

>Пусть даже так. Что мешало потом начать? Только страх наших правителей и военных: "а вот у них БОЛЬШЕ!!!".

Дык начали и пошли итерациями 20 лет итераций и вот ульяновск на стапеле. Можно было бы сделать быстрее - видимо да но это наша сегодняшняя точка зрения.

>На двух закрытых флотах можно было иметь очень ограниченные силы. В сумме 20-30 эсминцев, такое же количество дизелюх, ну и всякой мелочи в ассортименте.

ну это не мало. И верфи занимает и ресурсы отвлекает.

>ЕМНИП флот Германии ограничивается 10 или 15 эсминцами, что Балтфлот с ним не справится при поддержке Польши и ГДР?

При чем тут конкретно германский флот? А если к нему присоединится английский? или голландско-норвежские лодки подойдут. А у нас Польша с 1,5 эсминцами и ГДР с 10-ю катерами

От	Андрей
К	Constantin (10.03.2006 01:25:33)
Дата	10.03.2006 01:52:59

Re: Exter'у по...

>>
>>А что конвойник это не авианосец? Он самолетов на себе не несет?
>
>Это в общем грузовой пароход с палубой :)) Основная задача борьба с ПЛ

От этого он авианосцем быть не перестает.

>>Как же вертолетоносцы могли занять нишу конвойных авианосцев? Вертолетоносцы сейчас это десантные корабли, они и высаживают десант и вертолетами огневой поддержки его соответственно поддерживают.
>
>Это не мешает их использовать для охраны конвоев когда десант не высаживается. Плюс в вертолето и даже авианосец можно превратить массу транспортных судов - вспомним Фолкленды и отечественные эксперименты.

ЕМНИП вертолетоносцы ПЛО во флоте США померли давным давно, еще годах в 60-х?

>>Но ведь функция легких и эскортных авианосцев на поддержке десанта не заканчивалась. Они обеспечивали ПВО десантвного соединение и отчасти даже ПЛО (разведка и раннее предупреждение о ПЛ).
>
>ПЛО можно обеспечить в значительной мере с помощью вертолетов на борту фрегатов, особенно если рядом есть ударный авианосец со своими ПЛО-самолетами.

Авианосное все-таки будет эффективней.

>Нормальное ПВО легкий авианосец не в состоянии обеспечить потому как или число самолетов будет малым или они будут посредственные - в тех же Фолклендах Харриеры вполне справлялись потому как у противника большая часть самолетов была хуже и опять же хуже вооружена

Ну про ПВО я говорил относительно периода ВМВ. Сейчас все действительно так как вы написали.

>>А что делать? Все в жизни когда-то делается в первый раз. Если сидеть и ничего не делать, ничего и не будет сделано.
>
>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.

Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?

>>Пусть бы отставали. Но строили нормальные АВ. А не уродцы Киевы, Новороссийски и пр. платформы для вертикалок.
>
>Что значит нормальный АВ? Понимаете был бы тот же путь только на 20 лет раньше начатый. Ну получили бы что-то типа американских ударных в пределах 65-70-х гг.

Это значит с плоской полетной палубой, самолетами горизонтального взлета, катапультами, аэрофинишерами и пр.

Тот путь который мы получили это не тот путь который предлагал флот. Это тот путь который пришлось пройти благодаря сухопутным "адмиралам" с маршальскими погонами. Флотское начальство предлагало сразу строить классические авианосцы, а не экспериментировать с вертолетоносцами, потом с вертикалками и пр.

>>В конце концов никто не говорит, что в 50-х надо было бы обгонять американцев по количеству авианосцев. Можно было бы построить пару-тройку экспериментальных для отработки конструкции, обучения персонала, отработки тактики и стратегии применения АВ в войне.
>
>с этим никто не спорит но это сегодняшний взгляд и он исходит из тогочто мы знаем сейчас а не знали тогда.

А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?

>>Пусть даже так. Что мешало потом начать? Только страх наших правителей и военных: "а вот у них БОЛЬШЕ!!!".
>
>Дык начали и пошли итерациями 20 лет итераций и вот ульяновск на стапеле. Можно было бы сделать быстрее - видимо да но это наша сегодняшняя точка зрения.

Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.

>>На двух закрытых флотах можно было иметь очень ограниченные силы. В сумме 20-30 эсминцев, такое же количество дизелюх, ну и всякой мелочи в ассортименте.
>
>ну это не мало. И верфи занимает и ресурсы отвлекает.

Не мало. А сколько было построено?

>>ЕМНИП флот Германии ограничивается 10 или 15 эсминцами, что Балтфлот с ним не справится при поддержке Польши и ГДР?
>
>При чем тут конкретно германский флот? А если к нему присоединится английский? или голландско-норвежские лодки подойдут. А у нас Польша с 1,5 эсминцами и ГДР с 10-ю катерами

Пусть пристединяются. Нам ведь из Балтики в Атлантику прорываться не надо, достаточно обеспечить локальное господство в Балтике, или не дать господствовать там Германии. А если англы присоединятся, то даже лучше меньше сил будет выделено на прикрытие атлантических конвоев.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Constantin
К	Андрей (10.03.2006 01:52:59)
Дата	10.03.2006 11:32:00

Re: Exter'у по...

>От этого он авианосцем быть не перестает.

Просто такой коарбль в современных условиях заменяется бортовым вертолетом. И класс вымирает - вы же спрашивали куда делись 100 послевоенных авианосцев у штатов. Так вот 2/3 если не 3/4 из них просто стали не нужны в современных условиях.

>>ПЛО можно обеспечить в значительной мере с помощью вертолетов на борту фрегатов, особенно если рядом есть ударный авианосец со своими ПЛО-самолетами.
>
>Авианосное все-таки будет эффективней.

вертолет ПЛО весьма эффективен. По многим параметрам он поэффективней самолета будет.

>>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.
>
>Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?

Они зерно хотели за них получить. И отказались именно мы. - Поищите в архивах - Банзай постил тут ссылки на документы. (Попутно заметим что Англия спокойно в те же годы продала нам реактивные двигатели на которых и полетели МиГ-15)

>Это значит с плоской полетной палубой, самолетами горизонтального взлета, катапультами, аэрофинишерами и пр.

>Тот путь который мы получили это не тот путь который предлагал флот. Это тот путь который пришлось пройти благодаря сухопутным "адмиралам" с маршальскими погонами. Флотское начальство предлагало сразу строить классические авианосцы, а не экспериментировать с вертолетоносцами, потом с вертикалками и пр.

Не все так просто. Адмиралы могут хотеть все что угодно но есть возможности судопрома - то же число стапельных мест по корабли определенного водоизмещения.
есть возможности другой промышленности по производсву других комплектующих - тех же катапульт или силовых установок. Кроме того вертикалки теоретически имеют некие преимущества перед обычным самолетом - повреждения палубы для них не так критично. Поэтому утверждать однозначно был лучший путь здесь нельзя - нужно сначала по документам показать что все вышеперечисленные возможности были.

>А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?

то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.

>Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.

это смелое утверждение - однако есть сомнения что без итераций можно обойтись - не мог СССР сразу в середине 50-х заложить и построить что-то типа Форрестола. Что-то типа Эссекса - Клемансо видимо мог. Так что итерации были бы так или иначе. Может можно было бы уложится не в 25 лет а в 12 не знаю.

>
>Пусть пристединяются. Нам ведь из Балтики в Атлантику прорываться не надо, достаточно обеспечить локальное господство в Балтике, или не дать господствовать там Германии. А если англы присоединятся, то даже лучше меньше сил будет выделено на прикрытие атлантических конвоев.

Для обеспечения локального господства вам нужно учесть все силы которые может использовать противник на данном театре.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 11:32:00)
Дата	10.03.2006 13:18:01

Re: Exter'у по...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.
>>
>>Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?
>
>Они зерно хотели за них получить. И отказались именно мы. - Поищите в архивах - Банзай постил тут ссылки на документы. (Попутно заметим что Англия спокойно в те же годы продала нам реактивные двигатели на которых и полетели МиГ-15)

А теперь вопрос "на засыпку" - а что за реальные авианосцы могли предложить нам англичане? "Юникорн", кот. по проекту не более, чем плавбаза и корабль обеспечения авианосцев, где не могли базироваться реактивные самолеты? "Мальту", кот. толком и не начинали строить, кот. могла БЫ быть готова аккурат к Корейской войне, со всеми вытекающими последствиями в плане ее получения? Или "Колоссусы", кот. действительно жалко - идеальные легкие тренировочные/ПВОшные корабли, но ни разу не "Мидуэи"? Все остальное англичанам было нужно самим.

>Не все так просто. Адмиралы могут хотеть все что угодно но есть возможности судопрома - то же число стапельных мест по корабли определенного водоизмещения.
>есть возможности другой промышленности по производсву других комплектующих - тех же катапульт или силовых установок. Кроме того вертикалки теоретически имеют некие преимущества перед обычным самолетом - повреждения палубы для них не так критично. Поэтому утверждать однозначно был лучший путь здесь нельзя - нужно сначала по документам показать что все вышеперечисленные возможности были.

"Вертикалки" начали развиваться с середины 60-х, авианосцы у нас регулярно "зарубали" с 30-х, при том, что стапельные места имелись (тот же Северодвинск до перепрофилирования на ПЛ), силовые установки предлагались максимально унифицированными с крейсерскими и т.д. в конце концов мы смогли освоить крупную серию КРЛ пр.68-бис, почему мы не могли освоить близкие по водоизмещению АВ пр.85?

>>А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?
>
>то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.

Договориться не могли уровнем выше - в ЦК и Минобороне. Вечная мечта получить "на грош пятаков"(С)...

>>Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.
>
>это смелое утверждение - однако есть сомнения что без итераций можно обойтись - не мог СССР сразу в середине 50-х заложить и построить что-то типа Форрестола. Что-то типа Эссекса - Клемансо видимо мог. Так что итерации были бы так или иначе. Может можно было бы уложится не в 25 лет а в 12 не знаю.

Именно так и предполагалось. Серия легких АВ ПВО пр.85 в конце 50-х - начале 60-х для прикрытия ракетных КР пр.67 и ЭМ пр.58 с ударным оружием, затем переход к "большим" АВ типа пр.1160. Как раз 12-15 лет и получается.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 13:18:01)
Дата	10.03.2006 21:30:55

Re: Exter'у по...

>>От этого он авианосцем быть не перестает.
>
>Просто такой коарбль в современных условиях заменяется бортовым вертолетом. И класс вымирает - вы же спрашивали куда делись 100 послевоенных авианосцев у штатов. Так вот 2/3 если не 3/4 из них просто стали не нужны в современных условиях.

Тогда к чему стоны про огромный флот США после ВМВ который мы догнать не могли? Какая-то часть его попросту стала не нужна по прошествии небольшого времени.

>>>ПЛО можно обеспечить в значительной мере с помощью вертолетов на борту фрегатов, особенно если рядом есть ударный авианосец со своими ПЛО-самолетами.
>>
>>Авианосное все-таки будет эффективней.
>
>вертолет ПЛО весьма эффективен. По многим параметрам он поэффективней самолета будет.

Он эффективней тем что может зависнуть на одном месте и опустить ГАС под воду, а самолет только буями может оперировать. Но в то же время самолет облетит значительно большую акваторию.

>>>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.
>>
>>Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?
>
>Они зерно хотели за них получить. И отказались именно мы. - Поищите в архивах - Банзай постил тут ссылки на документы. (Попутно заметим что Англия спокойно в те же годы продала нам реактивные двигатели на которых и полетели МиГ-15)

Не знаю, не видел. :(

>Не все так просто. Адмиралы могут хотеть все что угодно но есть возможности судопрома - то же число стапельных мест по корабли определенного водоизмещения.

На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.

>есть возможности другой промышленности по производсву других комплектующих - тех же катапульт или силовых установок.

А что катапульта это нечто сверх сложное? Ядерные реакторы для АПЛ строили в больших количествах, а вот катапульту построить не смогли бы!

>Кроме того вертикалки теоретически имеют некие преимущества перед обычным самолетом - повреждения палубы для них не так критично. Поэтому утверждать однозначно был лучший путь здесь нельзя - нужно сначала по документам показать что все вышеперечисленные возможности были.

Весьма сомнительное преимущество! По всем прочим параметрам они уступают самолетам горизонтального взлета. См. опыт применения Як-38.

>>А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?
>
>то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.

Они не могли договориться с минестерством обороны, с ЦК, там считали что лучше знают нужды флота.

>>Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.
>
>это смелое утверждение - однако есть сомнения что без итераций можно обойтись - не мог СССР сразу в середине 50-х заложить и построить что-то типа Форрестола. Что-то типа Эссекса - Клемансо видимо мог. Так что итерации были бы так или иначе. Может можно было бы уложится не в 25 лет а в 12 не знаю.

В качестве итераций я подразумевал Киев, Новороссийск и пр. недоавианосцы.

А Эсексы вам чем не нравятся? Вполне нормальные АВ, после войны их модернизировали для базирования реактивных самолетов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Constantin
К	Андрей (10.03.2006 21:30:55)
Дата	11.03.2006 01:43:05

Re: Exter'у по...

>Тогда к чему стоны про огромный флот США после ВМВ который мы догнать не могли? Какая-то часть его попросту стала не нужна по прошествии небольшого времени.

По прошествии времени все делается не нужным. например наши ПЛ 613 проекта или эсминцы пр 30 :))

>Он эффективней тем что может зависнуть на одном месте и опустить ГАС под воду, а самолет только буями может оперировать. Но в то же время самолет облетит значительно большую акваторию.

дык никто не спорит у каждого свои преимущества.

>
>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.

стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.
Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?

>А что катапульта это нечто сверх сложное? Ядерные реакторы для АПЛ строили в больших количествах, а вот катапульту построить не смогли бы!

ну как показывает пример Кузнецова - как раз катапульту и не сделали :((

>
>Весьма сомнительное преимущество! По всем прочим параметрам они уступают самолетам горизонтального взлета. См. опыт применения Як-38.

Это было очевидно в 60-е годы? заметьте что на западе почему-то с Харриером возились. То что стало очевидным сейчас не было очевидно на момент принятия решения.

>>
>>то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.
>
>Они не могли договориться с минестерством обороны, с ЦК, там считали что лучше знают нужды флота.

Вы посмотрите на программу строительства флота в 45 году например - при планах на сотню крейсеров хотели иметь 6 больших и 6 малых авианосцев. И далее когда промышленность брыкалась никто не стал продавливать сие дело. То есть сами адмиралы толком не знали что им надо. где уж тут продавить решение в ЦК.

>А Эсексы вам чем не нравятся? Вполне нормальные АВ, после войны их модернизировали для базирования реактивных самолетов.

да вполне нравятся и более того корабль такого класса необходимый этап.

От	Андрей
К	Constantin (11.03.2006 01:43:05)
Дата	12.03.2006 00:42:01

Re: Exter'у по...

>>
>>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.
>
>стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.

А стапели чем-то отличаются?

>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?

То что гибче в применении.

>>А что катапульта это нечто сверх сложное? Ядерные реакторы для АПЛ строили в больших количествах, а вот катапульту построить не смогли бы!
>
>ну как показывает пример Кузнецова - как раз катапульту и не сделали :((

Как показывает пример Ульяновска катапульту таки сделали.

>>Весьма сомнительное преимущество! По всем прочим параметрам они уступают самолетам горизонтального взлета. См. опыт применения Як-38.
>
>Это было очевидно в 60-е годы?

Не очевидное, но на недостатки Як-38 были видны уже тогда. Например значительная потеря мощности при высоких температурах воздуха. Малая дальность полета, малая грузоподъемность, были очевидны.

>заметьте что на западе почему-то с Харриером возились. То что стало очевидным сейчас не было очевидно на момент принятия решения.

Заметьте что Харриеры не заменили палубную авиацию, а используются в весьма специфической области, авиационная поддержка морпехов, тут его возможность взлетать с ограниченных площадок очень даже кстати, в связи с этим закрывают глаза на прочие его недостатки.

>Вы посмотрите на программу строительства флота в 45 году например - при планах на сотню крейсеров хотели иметь 6 больших и 6 малых авианосцев. И далее когда промышленность брыкалась никто не стал продавливать сие дело. То есть сами адмиралы толком не знали что им надо. где уж тут продавить решение в ЦК.

Ну в 45-м ладно, там более важных дел хватало. Позднее что мешало?

>>А Эсексы вам чем не нравятся? Вполне нормальные АВ, после войны их модернизировали для базирования реактивных самолетов.
>
>да вполне нравятся и более того корабль такого класса необходимый этап.

В 50-х хватило бы и Эсекса, в середине 60-х - начале 70-х можно было забабахать что-нибудь вроде Форрестола, многоцелевой АВ, в общем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 00:42:01)
Дата	12.03.2006 01:05:34

Ре: Еxтерьу по...

>>>
>>>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.
>>
>>стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.
>
>А стапели чем-то отличаются?

как минимум - размерами:)

>>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?
>
>То что гибче в применении.

неправильно, имея например что-то вроде "Клемансо" Югославия не была бы застрахована против нападения НАТО. имея ПЛАРБ - такого бы не случилось.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 01:05:34)
Дата	12.03.2006 02:06:31

Ре: Еxтерьу по...

>>>>
>>>>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.
>>>
>>>стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.
>>
>>А стапели чем-то отличаются?
>
>как минимум - размерами:)

Как минимум это лечится постройкой новых стапелей, либо модернизацией старых.

>>>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?
>>
>>То что гибче в применении.
>
>неправильно, имея например что-то вроде "Клемансо" Югославия не была бы застрахована против нападения НАТО. имея ПЛАРБ - такого бы не случилось.

А причем здесь Югославия?

Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.

Что же касается Югославского конфликта, то имей мы АВ на ходу, можно было бы послать их в зону конфликта "понаблюдать", что, вместе с неодобрительной оценкой конфликта нашим правительством, вполне могло повлиять на ход конфликта в выгодную нам сторону.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 02:06:31)
Дата	12.03.2006 02:26:07

Ре: Еxтерьу по...

>>>А стапели чем-то отличаются?
>>
>>как минимум - размерами:)
>
>Как минимум это лечится постройкой новых стапелей, либо модернизацией старых.

модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)

>>>>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?
>>>
>>>То что гибче в применении.
>>
>>неправильно, имея например что-то вроде "Клемансо" Югославия не была бы застрахована против нападения НАТО. имея ПЛАРБ - такого бы не случилось.
>
>А причем здесь Югославия?

вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.

>Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.

а как уберегло их наличие авианосцев?

>Что же касается Югославского конфликта, то имей мы АВ на ходу, можно было бы послать их в зону конфликта "понаблюдать", что, вместе с неодобрительной оценкой конфликта нашим правительством, вполне могло повлиять на ход конфликта в выгодную нам сторону.

там хватило бы выполнения старых контрактов и поставок оружия. никаких авианосцев там не надо было с нашей стороны иметь.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 02:26:07)
Дата	12.03.2006 03:05:50

Ре: Еxтерьу по...

>>>>А стапели чем-то отличаются?
>>>
>>>как минимум - размерами:)
>>
>>Как минимум это лечится постройкой новых стапелей, либо модернизацией старых.
>
>модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)

А Красное СОрмово, да будет вам известно, никто и не предлагал использовать для постройки АВ. Эсетер предлагал Балтзавод, Севмаш, и Николаев.

>>А причем здесь Югославия?
>
>вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.

Вот именно что ОДИН!

>>Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.
>
>а как уберегло их наличие авианосцев?

Не уберегло, но вот потом авианосцы приплыли и разнесли Афган, за ним последовал Ирак. А где же здесь ПЛАРБ?

>>Что же касается Югославского конфликта, то имей мы АВ на ходу, можно было бы послать их в зону конфликта "понаблюдать", что, вместе с неодобрительной оценкой конфликта нашим правительством, вполне могло повлиять на ход конфликта в выгодную нам сторону.
>
>там хватило бы выполнения старых контрактов и поставок оружия. никаких авианосцев там не надо было с нашей стороны иметь.

Не подскажете как же туда было доставить оружие-то? После начала операции или незадолго до нее, янкесы просто не дали бы туда ничего ввозить, см. Карибский кризис.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 03:05:50)
Дата	12.03.2006 11:17:35

Ре: Еxтерьу по...

>>модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)
>
>А Красное СОрмово, да будет вам известно, никто и не предлагал использовать для постройки АВ. Эсетер предлагал Балтзавод, Севмаш, и Николаев.

у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.

>>>А причем здесь Югославия?
>>
>>вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.
>
>Вот именно что ОДИН!

в данном случае он оказаллся верным. второй пример: Ирак:)

>>>Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.
>>
>>а как уберегло их наличие авианосцев?
>
>Не уберегло, но вот потом авианосцы приплыли и разнесли Афган, за ним последовал Ирак. А где же здесь ПЛАРБ?

ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.

>>там хватило бы выполнения старых контрактов и поставок оружия. никаких авианосцев там не надо было с нашей стороны иметь.
>
>Не подскажете как же туда было доставить оружие-то? После начала операции или незадолго до нее, янкесы просто не дали бы туда ничего ввозить, см. Карибский кризис.

С-300 на БДК через порты в Черногории. по поводу Карибского кризиса - сейчас не 60-е годы. если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетеr мне кажется больше знает.)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 11:17:35)
Дата	12.03.2006 12:36:24

Ре: Еxтерьу по...

>>>модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)
>>
>>А Красное СОрмово, да будет вам известно, никто и не предлагал использовать для постройки АВ. Эсетер предлагал Балтзавод, Севмаш, и Николаев.
>
>у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.

Тем не менее наши АВ именно там и строили, и с Турцией проблем не возникало.

>>>>А причем здесь Югославия?
>>>
>>>вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.
>>
>>Вот именно что ОДИН!
>
>в данном случае он оказаллся верным. второй пример: Ирак:)

Что это меняет? Это один случай когда ПЛАРБ лучше АВ, но вот в других случаях АВ лучше. ПЛАРБ не пошлешь за три моря "показать флаг".

>>Не уберегло, но вот потом авианосцы приплыли и разнесли Афган, за ним последовал Ирак. А где же здесь ПЛАРБ?
>
>ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.

У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.

>>Не подскажете как же туда было доставить оружие-то? После начала операции или незадолго до нее, янкесы просто не дали бы туда ничего ввозить, см. Карибский кризис.
>
>С-300 на БДК через порты в Черногории. по поводу Карибского кризиса - сейчас не 60-е годы.

А янкесы пропустят их в порты? Или будут задерживать за военную контрабанду?

>если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетеr мне кажется больше знает.)

И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 12:36:24)
Дата	12.03.2006 12:56:00

Ре: Еxтерьу по...

>>у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.
>
>Тем не менее наши АВ именно там и строили, и с Турцией проблем не возникало.

ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.

>>в данном случае он оказаллся верным. второй пример: Ирак:)
>
>Что это меняет? Это один случай когда ПЛАРБ лучше АВ, но вот в других случаях АВ лучше. ПЛАРБ не пошлешь за три моря "показать флаг".

Андрей, мы говорим о 50-60 годах. когда у нас появились МБР способные достич территорию Америки? и хотелось ли нам оказаться на месте Югославии или Ирака?

>>ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.
>
>У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.

ну да, через территорию Союза или Китая?:)

>>С-300 на БДК через порты в Черногории. по поводу Карибского кризиса - сейчас не 60-е годы.
>
>А янкесы пропустят их в порты? Или будут задерживать за военную контрабанду?

а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.

>>если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетер мне кажется больше знает.)
>
>И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.

силы не мизерные, особенно в таком замкнутом пространстве как Адриатика. на мой взгяд там любая АУГ на ура выносилась бы, не говоря уже о обычных надводных кораблях.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 12:56:00)
Дата	12.03.2006 19:53:04

Ре: Еxтерьу по...

>>>у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.
>>
>>Тем не менее наши АВ именно там и строили, и с Турцией проблем не возникало.
>
>ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.

Проблемы с ремонтом это проблемы недостаточных мощностей промышленности.

>>Что это меняет? Это один случай когда ПЛАРБ лучше АВ, но вот в других случаях АВ лучше. ПЛАРБ не пошлешь за три моря "показать флаг".
>
>Андрей, мы говорим о 50-60 годах. когда у нас появились МБР способные достич территорию Америки? и хотелось ли нам оказаться на месте Югославии или Ирака?

Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?

>>>ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.
>>
>>У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.
>
>ну да, через территорию Союза или Китая?:)

А какой сейчас Союз? Если б уж очень захотелось побомбить Монголию, договорились бы и с Китаем, и с Россией.

>>А янкесы пропустят их в порты? Или будут задерживать за военную контрабанду?
>
>а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.

А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...

>>>если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетер мне кажется больше знает.)
>>
>>И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.
>
>силы не мизерные, особенно в таком замкнутом пространстве как Адриатика. на мой взгяд там любая АУГ на ура выносилась бы, не говоря уже о обычных надводных кораблях.

Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 19:53:04)
Дата	12.03.2006 20:37:22

Ре: Еxтерьу по...

>>ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.
>
>Проблемы с ремонтом это проблемы недостаточных мощностей промышленности.

ну и зачем строить тогда корабли? что бы они сгнили, как "Киев" и ему подобные?

>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?

вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.

>>>У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.
>>
>>ну да, через территорию Союза или Китая?:)
>
>А какой сейчас Союз? Если б уж очень захотелось побомбить Монголию, договорились бы и с Китаем, и с Россией.

не верю.

>>а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.
>
>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...

а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое. при открытии огня будут получать в ответ.

>>>И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.
>>
>>силы не мизерные, особенно в таком замкнутом пространстве как Адриатика. на мой взгяд там любая АУГ на ура выносилась бы, не говоря уже о обычных надводных кораблях.
>
>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?

блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	GAI
К	Aer (12.03.2006 20:37:22)
Дата	13.03.2006 05:01:34

Во время Карибского кризиса..

>>>а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.
>>
>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>
>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое. при открытии огня будут получать в ответ.

американцы имеено объявили,что любые суда,пытающиеся попасть на Кубу,будут задерживаться,и была установлена именно блокада Кубы.СССР не стал проверять решимость американцев и решил поверить им на слово.Все советские суда,идущие на Кубу,в том числе и с оружием,были задержаны до особого распоряжения,а потом отозваны назад.

От	Constantin
К	GAI (13.03.2006 05:01:34)
Дата	13.03.2006 12:57:56

Re: Во время...

>американцы имеено объявили,что любые суда,пытающиеся попасть на Кубу,будут задерживаться,и была установлена именно блокада Кубы.СССР не стал проверять решимость американцев и решил поверить им на слово.Все советские суда,идущие на Кубу,в том числе и с оружием,были задержаны до особого распоряжения,а потом отозваны назад.

Именно суда - торговые суда могут быть задержаны. Попытка задержания корабля под военным флагом это повод к войне. Карибский кризис в общем не показатель - много глупости с обеих сторон. Хорошо что разума хватило одуматься у обеих сторон.

От	GAI
К	Constantin (13.03.2006 12:57:56)
Дата	13.03.2006 16:58:56

Карибский кризис это именно показатель...

>>американцы имеено объявили,что любые суда,пытающиеся попасть на Кубу,будут задерживаться,и была установлена именно блокада Кубы.СССР не стал проверять решимость американцев и решил поверить им на слово.Все советские суда,идущие на Кубу,в том числе и с оружием,были задержаны до особого распоряжения,а потом отозваны назад.
>
>Именно суда - торговые суда могут быть задержаны. Попытка задержания корабля под военным флагом это повод к войне. Карибский кризис в общем не показатель - много глупости с обеих сторон. Хорошо что разума хватило одуматься у обеих сторон.

того,что начать ядерную войну из-за интересов какой то третьей страны (Кубы или там Югославии) никому неохота.Если Вы не в курсе,то во время кризиса американцы наши ДПЛ вполне себе гоняли,хотя и без реального применения оружия.Но всплыть вынудили.Если мы возьмем гипотетический случай,что мы на военном корабле (или судне с военным эскортом) пытаемся доставить,скажем,оружие в Югославию,а американцы нас при этом тормозят (пусть даже с применением оружия),никто в России (и в СССР было бы тоже самое) не возьмет на себя ответственность за начало ядерной войны.Будет игра мускулами,подтягивание в район кораблей,приведение ВС в повышенную боеготовность и пр.Но никогда из-за Югославии мировую войну ССССР и США бы не начали.Дураков не было ни там ,ни там.

А то,что задержание военного корабля - повод к войне , да,Вы правы.Только вот не всякий повод оборачивается началом реальной войны.Даже более того,скорее происходит наоборот.Если уж на то пошло,то недавний инциндент с американским "Орионом" в Китае был бы вполне себе реальным поводом для войны,только вот ее почему-то не было.

От	Constantin
К	GAI (13.03.2006 16:58:56)
Дата	13.03.2006 17:35:17

Re: Карибский кризис

>того,что начать ядерную войну из-за интересов какой то третьей страны (Кубы или там Югославии) никому неохота.Если Вы не в курсе,то во время кризиса американцы наши ДПЛ вполне себе гоняли,хотя и без реального применения оружия.Но всплыть вынудили.Если мы возьмем гипотетический случай,что мы на военном корабле (или судне с военным эскортом) пытаемся доставить,скажем,оружие в Югославию,а американцы нас при этом тормозят (пусть даже с применением оружия),никто в России (и в СССР было бы тоже самое) не возьмет на себя ответственность за начало ядерной войны.Будет игра мускулами,подтягивание в район кораблей,приведение ВС в повышенную боеготовность и пр.Но никогда из-за Югославии мировую войну ССССР и США бы не начали.Дураков не было ни там ,ни там.

Заставить всплыть подводную лодку без применения оружия это определенного рода игра. Также как показать перископ в ордере АУГ. Кстати всплыть вынудили таки не всех :))
А гипотетический случай он и есть гипотетический. Никто не повезет никуда оружие не просчитав все последствия. И если страна пошла на такое дело и таки повезла то противник понимает что атака на такое судно будет иметь последствия весьма значительные. Много американцы наших судов остановили по дороге во вьетнам? или в хайфоне разбомбили? Именно потому что утюжить вьетнамцев или уже выгруженное советское оружие это одно а прямая война с СССР другое. С другой стороны СССР тоже грань определенную не переходил. А российское руководство образца того югославского года просто не могло что-то югам привезти. Это из разряда если монетка зависнет в воздухе то....

От	GAI
К	Constantin (13.03.2006 17:35:17)
Дата	13.03.2006 17:49:02

Re: Карибский кризис

>>того,что начать ядерную войну из-за интересов какой то третьей страны (Кубы или там Югославии) никому неохота.Если Вы не в курсе,то во время кризиса американцы наши ДПЛ вполне себе гоняли,хотя и без реального применения оружия.Но всплыть вынудили.Если мы возьмем гипотетический случай,что мы на военном корабле (или судне с военным эскортом) пытаемся доставить,скажем,оружие в Югославию,а американцы нас при этом тормозят (пусть даже с применением оружия),никто в России (и в СССР было бы тоже самое) не возьмет на себя ответственность за начало ядерной войны.Будет игра мускулами,подтягивание в район кораблей,приведение ВС в повышенную боеготовность и пр.Но никогда из-за Югославии мировую войну ССССР и США бы не начали.Дураков не было ни там ,ни там.
>
>Заставить всплыть подводную лодку без применения оружия это определенного рода игра. Также как показать перископ в ордере АУГ. Кстати всплыть вынудили таки не всех :))

Безусловно,это была своего рода игра.Целью ее было убедить советское руководство в серьезности своих намерений.

>А гипотетический случай он и есть гипотетический. Никто не повезет никуда оружие не просчитав все последствия. И если страна пошла на такое дело и таки повезла то противник понимает что атака на такое судно будет иметь последствия весьма значительные. Много американцы наших судов остановили по дороге во вьетнам? или в хайфоне разбомбили? Именно потому что утюжить вьетнамцев или уже выгруженное советское оружие это одно а прямая война с СССР другое. С другой стороны СССР тоже грань определенную не переходил.

Можно найти еще кучу конфликтов,где СССР и США соблюдали определенные "джентльменские соглашения".Но это больше не из боязни ядерной войны,а поскольку все это большая политика была,а военные действия там так были,в качестве фона.
Навскидку мне вспоминаются только два случая,когда СССР и США стояли на самом деле на пороге войны - берлинский кризис и карибский кризис.В обоих этих случаях руководство СССР,ИМХО,недооценило готовность американцев идти на конфронтацию,и СССР пришлось серьезно пересматривать свою позицию (это по поводу Вашего утверждения "если уж пошли на такое дело").
В подобной ситуации наличие вполне себе официального повода для войны (например,задержание военного корабля противной стороны) отнюдь еще не означает автоматического ее начала.Более того,обе стороны будут по возможности дольше стараться ее не начинать,ограничиваясь дипломатическими мерами и давлением.

А российское руководство образца того югославского года просто не могло что-то югам привезти. Это из разряда если монетка зависнет в воздухе то....

ИМХО,советское ТОГДАШНЕМУ югославскому руководству тоже ничего не повезло бы.

От	Constantin
К	GAI (13.03.2006 17:49:02)
Дата	13.03.2006 18:17:36

Re: Карибский кризис

>Навскидку мне вспоминаются только два случая,когда СССР и США стояли на самом деле на пороге войны - берлинский кризис и карибский кризис.В обоих этих случаях руководство СССР,ИМХО,недооценило готовность американцев идти на конфронтацию,и СССР пришлось серьезно пересматривать свою позицию (это по поводу Вашего утверждения "если уж пошли на такое дело").

В карибском кризисе основная проблема была в том что СССР начал завоз ракет тайно. Заключи он официально с Кубой договор о размещении там ракет возможно ничего бы и не было. Само по себе размещение ракет не являлось чем-то из ряда вон выходящим и поэтому реакция американцев была в общем-то неожиданной. Кроме того вроде американцы считали что ядреных голов на Кубе как бы еще не было.

в приводимом вами примере ситуация не совсем такая. Первый ход за противной стороной и можно предполагать реакцию на поход с оружием через блокаду. Отсюда сторона посылающая оружие как раз показывает готовность идти до конца.

>В подобной ситуации наличие вполне себе официального повода для войны (например,задержание военного корабля противной стороны) отнюдь еще не означает автоматического ее начала.Более того,обе стороны будут по возможности дольше стараться ее не начинать,ограничиваясь дипломатическими мерами и давлением.

Да куда проще не задерживать военный корабль (кстати как вы его задержите без применения силы?) а дать ему возможность проследовать спокойно в порт назначения а потом расфигачить то что он привез. (так было во вьетнаме).
Вообще ситуация может быть конечно разная и многое будет зависить от командования на местах. Помнится Кеннеди офигел когда понял что ситуация в общем-то уже управляется не им а теми адмиралами что командовали блокадной группировкой.

>ИМХО,советское ТОГДАШНЕМУ югославскому руководству тоже ничего не повезло бы.

Это вполне может быть. :))

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 20:37:22)
Дата	12.03.2006 23:07:46

Ре: Еxтерьу по...

>>>ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.
>>
>>Проблемы с ремонтом это проблемы недостаточных мощностей промышленности.
>
>ну и зачем строить тогда корабли? что бы они сгнили, как "Киев" и ему подобные?

То что у судпрома не хватает мощностей не значит, что не надо строить корабли. Наверно надо просто увелчить мощности этой промышленности, хуже уж точно не будет.

>>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?
>
>вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.

Я их не противопоставлял. Я просто говорил, что ПЛАРБ хороша в одном случае, а вот АВ можно использовать в значительно большем количестве случаев, начиная от "демонстрации флага", и заканчивая всеобщей ядерной войной.

>>А какой сейчас Союз? Если б уж очень захотелось побомбить Монголию, договорились бы и с Китаем, и с Россией.
>
>не верю.

Так янкесам и Монголию бомбить не надо.

>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>
>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое.

На обратном пути точно досматривали. А в случае если бы мы отказались вывести ракеты, были готовы останавливать силой.

>при открытии огня будут получать в ответ.

Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.

>>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?
>
>блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.

А дальность стрельбы Гранитов - 500 км. Для чего делать ракету с дальностью 500 км, если лодка своими средствами может дать целеуказание не более 200 км?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 23:07:46)
Дата	12.03.2006 23:30:30

Ре: Еxтерьу по...

>>>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?
>>
>>вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.
>
>Я их не противопоставлял. Я просто говорил, что ПЛАРБ хороша в одном случае, а вот АВ можно использовать в значительно большем количестве случаев, начиная от "демонстрации флага", и заканчивая всеобщей ядерной войной.

только этот случай превешивает все остальные.

>>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>>
>>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое.
>
>На обратном пути точно досматривали. А в случае если бы мы отказались вывести ракеты, были готовы останавливать силой.

да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.

>>при открытии огня будут получать в ответ.
>
>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.

правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.

>>>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?
>>
>>блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.
>
>А дальность стрельбы Гранитов - 500 км. Для чего делать ракету с дальностью 500 км, если лодка своими средствами может дать целеуказание не более 200 км?

Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше. да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 23:30:30)
Дата	13.03.2006 00:06:23

Ре: Еxтерьу по...

>>>>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?
>>>
>>>вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.
>>
>>Я их не противопоставлял. Я просто говорил, что ПЛАРБ хороша в одном случае, а вот АВ можно использовать в значительно большем количестве случаев, начиная от "демонстрации флага", и заканчивая всеобщей ядерной войной.
>
>только этот случай превешивает все остальные.

Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.

>>>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>>>
>>>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое.
>>
>>На обратном пути точно досматривали. А в случае если бы мы отказались вывести ракеты, были готовы останавливать силой.
>
>да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.

Что же им помешает сейчас досматривать наши корабли?

>>>при открытии огня будут получать в ответ.
>>
>>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.
>
>правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.

Что помешает?

>>>>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?
>>>
>>>блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.
>>
>>А дальность стрельбы Гранитов - 500 км. Для чего делать ракету с дальностью 500 км, если лодка своими средствами может дать целеуказание не более 200 км?
>
>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.

Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.

>да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.

А как размеры ПЛАРК влияют на дальность обнаружения АВ?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (13.03.2006 00:06:23)
Дата	13.03.2006 00:29:55

Ре: Еxтерьу по...

>>только этот случай превешивает все остальные.
>
>Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.

наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.

>>да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.
>
>Что же им помешает сейчас досматривать наши корабли?

БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.

>>>>при открытии огня будут получать в ответ.
>>>
>>>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.
>>
>>правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.
>
>Что помешает?

вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)

>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>
>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.

на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.

>>да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.
>
>А как размеры ПЛАРК влияют на дальность обнаружения АВ?

мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (13.03.2006 00:29:55)
Дата	13.03.2006 00:55:27

Ре: Еxтерьу по...

>>>только этот случай превешивает все остальные.
>>
>>Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.
>
>наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.

Как наличие ПЛАРБ у англичан предотвратило Фолклендскую войну?

>>>да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.
>>
>>Что же им помешает сейчас досматривать наши корабли?
>
>БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.

Их вооружения хватит лишь от шальной ракеты отбиться, а не от массированного налета.

Даже то что корабли пойдут в конвое, им мало поможет. Без соответствующего прикрытия янки разнесут конвой.

>>>>>при открытии огня будут получать в ответ.
>>>>
>>>>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.
>>>
>>>правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.
>>
>>Что помешает?
>
>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)

А вы не боитесь провоцировать ядерную войну? Или вы думаете что уж вы-то точно ее переживете?

>>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>>
>>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.
>
>на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.

Еще раз прошу. Прочитайте пожалуйста ветку.

Низкая эффективность системы определялась не ее багами. Эксетер прямо писал, что для полноценного функционирования системе надо было иметь 3 (ТРИ) радиолокационных спутника на орбите, время существования спутника 1 год, так что каждый год пришлось бы обновлять спутниковую группировку, причем спутники были весьма недешевы.

>>>да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.
>>
>>А как размеры ПЛАРК влияют на дальность обнаружения АВ?
>
>мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.

На пр 671РТМ устанавливается ГАС "Скат", и на пр. 949 устанавливается ГАС "Скат". В чем разница?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (13.03.2006 00:55:27)
Дата	13.03.2006 01:20:43

Ре: Еxтерьу по...

>>>>только этот случай превешивает все остальные.
>>>
>>>Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.
>>
>>наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.
>
>Как наличие ПЛАРБ у англичан предотвратило Фолклендскую войну?

а что это была война с угрозой уничтожения страны, как это было с Ираком и Югославией?

>>БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.
>
>Их вооружения хватит лишь от шальной ракеты отбиться, а не от массированного налета.

ну что сказать - потом пошли бы в дело АПЛ.

>Даже то что корабли пойдут в конвое, им мало поможет. Без соответствующего прикрытия янки разнесут конвой.

смотрите выше. и потом, что они могли сделать? обьявить всю Адриатику зоной боевых действий? у них не было на то юридических оснований, они не обьявляли войну Югославии официально.

>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)
>
>А вы не боитесь провоцировать ядерную войну? Или вы думаете что уж вы-то точно ее переживете?

нет, не боюсь даже осознавая то, что я ее возможно не переживу. так как это понимают и по ту сторону океана, но там тоже долго будут думать, прежде чем напасть на военные корабли.

>>>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>>>
>>>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.
>>
>>на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.
>
>Еще раз прошу. Прочитайте пожалуйста ветку.

читал я ветку. не надо мне все время об этом напоминать.

>Низкая эффективность системы определялась не ее багами. Эксетер прямо писал, что для полноценного функционирования системе надо было иметь 3 (ТРИ) радиолокационных спутника на орбите, время существования спутника 1 год, так что каждый год пришлось бы обновлять спутниковую группировку, причем спутники были весьма недешевы.

я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?

>>мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.
>
>На пр 671РТМ устанавливается ГАС "Скат", и на пр. 949 устанавливается ГАС "Скат". В чем разница?

спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (13.03.2006 01:20:43)
Дата	13.03.2006 01:35:26

Ре: Еxтерьу по...

>>>наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.
>>
>>Как наличие ПЛАРБ у англичан предотвратило Фолклендскую войну?
>
>а что это была война с угрозой уничтожения страны, как это было с Ираком и Югославией?

Нет. Но вы же утверждаете что ПЛАРБ могут предотвратить локальную войну.

>>>БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.
>>
>>Их вооружения хватит лишь от шальной ракеты отбиться, а не от массированного налета.
>
>ну что сказать - потом пошли бы в дело АПЛ.

АПЛ будут отбиваться от авиации ПЛО.

>>Даже то что корабли пойдут в конвое, им мало поможет. Без соответствующего прикрытия янки разнесут конвой.
>
>смотрите выше. и потом, что они могли сделать? обьявить всю Адриатику зоной боевых действий? у них не было на то юридических оснований, они не обьявляли войну Югославии официально.

По чему бы им этого не сделать?

А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?

>>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)
>>
>>А вы не боитесь провоцировать ядерную войну? Или вы думаете что уж вы-то точно ее переживете?
>
>нет, не боюсь даже осознавая то, что я ее возможно не переживу. так как это понимают и по ту сторону океана, но там тоже долго будут думать, прежде чем напасть на военные корабли.

Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.

>>>>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>>>>
>>>>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.
>>>
>>>на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.
>>
>>Еще раз прошу. Прочитайте пожалуйста ветку.
>
>читал я ветку. не надо мне все время об этом напоминать.

Просто вы постоянно задаете вопросы которые уже обсуждались в ветке.

>>Низкая эффективность системы определялась не ее багами. Эксетер прямо писал, что для полноценного функционирования системе надо было иметь 3 (ТРИ) радиолокационных спутника на орбите, время существования спутника 1 год, так что каждый год пришлось бы обновлять спутниковую группировку, причем спутники были весьма недешевы.
>
>я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?

Я нахожу что даже современные США могут иметь на орбите три радиолокационных спутника не более.

>>>мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.
>>
>>На пр 671РТМ устанавливается ГАС "Скат", и на пр. 949 устанавливается ГАС "Скат". В чем разница?
>
>спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.

Тоже не всегда.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (13.03.2006 01:35:26)
Дата	13.03.2006 01:56:44

Ре: Еxтерьу по...

>Нет. Но вы же утверждаете что ПЛАРБ могут предотвратить локальную войну.

я имел в виду, что она может предотвратить конфликты аналогичные иракскому например. то есть было бы ЯО у Югославии - бомбардировок бы не было. по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".

>АПЛ будут отбиваться от авиации ПЛО.

это такое абсолютное оружие?:) и что же, "Курск" они все время под наблюдением держали во время БС в Средиземке?

>По чему бы им этого не сделать?

какие у них на это юридические основания?

>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?

право сильного(на тот момент).

>>>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)

>Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.

энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?

>Просто вы постоянно задаете вопросы которые уже обсуждались в ветке.

я не задавал никаких вопросов.

>>я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?
>
>Я нахожу что даже современные США могут иметь на орбите три радиолокационных спутника не более.

то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885

>>спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.
>
>Тоже не всегда.

я думал о МиГ-29/Су-27.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (13.03.2006 01:56:44)
Дата	13.03.2006 02:28:59

Ре: Еxтерьу по...

>>Нет. Но вы же утверждаете что ПЛАРБ могут предотвратить локальную войну.
>
>я имел в виду, что она может предотвратить конфликты аналогичные иракскому например. то есть было бы ЯО у Югославии - бомбардировок бы не было.

Может и не было бы, а может и первым ударом обезвредили носители ЯО, а затем делали что хотели.

Тем не менее это все равно лишь один из вариантов возможных событий, в других случаях АВ был бы полезней.

>по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".

О я бы хотел посмотреть как аргентинцы нападают на метрополию!

>>АПЛ будут отбиваться от авиации ПЛО.
>
>это такое абсолютное оружие?:) и что же, "Курск" они все время под наблюдением держали во время БС в Средиземке?

Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.

>>По чему бы им этого не сделать?
>
>какие у них на это юридические основания?

А какие юридические основания у них были во время Карибского кризиса?

>>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?
>
>право сильного(на тот момент).

А сейчас что, это не самая сильная держава в мире?

>>>>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)
>
>>Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.
>
>энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?

Из вод объявленных зоной блокады.

>>>я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?
>>
>>Я нахожу что даже современные США могут иметь на орбите три радиолокационных спутника не более.
>
>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885

Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.

>>>спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.
>>
>>Тоже не всегда.
>
>я думал о МиГ-29/Су-27.

У них разные.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (13.03.2006 02:28:59)
Дата	13.03.2006 10:02:15

Ре: Еxтерьу по...

>Может и не было бы, а может и первым ударом обезвредили носители ЯО, а затем делали что хотели.

удар по носителем ЯО обычно означает ядерную войну.

>>по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".
>
>О я бы хотел посмотреть как аргентинцы нападают на метрополию!

правильно, угрозы уничтозухения страны не было, поэтому и ЯО никто не применил.

>>это такое абсолютное оружие?:) и что же, "Курск" они все время под наблюдением держали во время БС в Средиземке?
>
>Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.

у вас что, есть источники в штабах НАТО?:) а то все наши адмиралы как один заявляют, что: а) у НАТО получалось только кратковременное слежение за "Курском", б) даже это кратковременное слежение было после выполнения "Курском" задач БС.

>А какие юридические основания у них были во время Карибского кризиса?

сказал уже: право сильного.

>>>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?
>>
>>право сильного(на тот момент).
>
>А сейчас что, это не самая сильная держава в мире?

тогда СССР не мог уничтожить США, а Россия сейчас может. разницу не чувствуете?

>>>Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.
>>
>>энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?
>
>Из вод объявленных зоной блокады.

не имеют права обьявлять блокаду. можно отвечат огнем.

>>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885
>
>Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.

ну вот видите: все возможно при должном уровне техники.

>>я думал о МиГ-29/Су-27.
>
>У них разные.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Aer (13.03.2006 10:02:15)
Дата	13.03.2006 15:50:06

Ре: Еxтерьу по...

>>Может и не было бы, а может и первым ударом обезвредили носители ЯО, а затем делали что хотели.
>
>удар по носителем ЯО обычно означает ядерную войну.

Если носители ЯО будут выведены из строя до того как применят его, то война будет в одни ворота.

>>>по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".
>>
>>О я бы хотел посмотреть как аргентинцы нападают на метрополию!
>
>правильно, угрозы уничтозухения страны не было, поэтому и ЯО никто не применил.

Ну так вы утверждаете, что ЯО позволяет избежать войны.

Кстати у Вьетнама ЯО не было, но свою независимость он отстоял.

>>Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.
>
>у вас что, есть источники в штабах НАТО?:)

"Стандартная процедура" :)

>а то все наши адмиралы как один заявляют, что: а) у НАТО получалось только кратковременное слежение за "Курском", б) даже это кратковременное слежение было после выполнения "Курском" задач БС.

Не знаю что заявляют наши адмиралы.

>>А какие юридические основания у них были во время Карибского кризиса?
>
>сказал уже: право сильного.

>>>>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?
>>>
>>>право сильного(на тот момент).
>>
>>А сейчас что, это не самая сильная держава в мире?
>
>тогда СССР не мог уничтожить США, а Россия сейчас может. разницу не чувствуете?

Более 3 тыс. боезарядов. Ракеты способные достичь США у нас были, на 62 год, не менее 2 полков Р-16, плюс какое-то количество Р-7.
"Зьисть не зьим, но пиднадкусаю!"

>>>энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?
>>
>>Из вод объявленных зоной блокады.
>
>не имеют права обьявлять блокаду. можно отвечат огнем.

В 62-м тоже не имели права, но объявили.

>>>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885
>>
>>Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.
>
>ну вот видите: все возможно при должном уровне техники.

Да даже гравилеты, машина времени и бластеры.

>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Aer
К	Андрей (13.03.2006 15:50:06)
Дата	13.03.2006 16:08:25

Ре: Еxтерьу по...

>Если носители ЯО будут выведены из строя до того как применят его, то война будет в одни ворота.

ну так надо постараться что бы не вывели.

>>правильно, угрозы уничтозухения страны не было, поэтому и ЯО никто не применил.
>
>Ну так вы утверждаете, что ЯО позволяет избежать войны.

скажем так войны на уничтожение страны.

>Кстати у Вьетнама ЯО не было, но свою независимость он отстоял.

а что у Ирака и Югославии была общая граница с СССР(Китаем) и в Политбюро было принято решение о всемерной поддержке освободительной войны иракского народа против американских империалистов?

>>>Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.
>>
>>у вас что, есть источники в штабах НАТО?:)
>
>"Стандартная процедура" :)

стандартная процедура - это пытаться установить контакт с лодкой, а не постоянно ее вести держа палец на кнопке.

>>а то все наши адмиралы как один заявляют, что: а) у НАТО получалось только кратковременное слежение за "Курском", б) даже это кратковременное слежение было после выполнения "Курском" задач БС.
>
>Не знаю что заявляют наши адмиралы.

ну так поинтересуйтесь.

>>тогда СССР не мог уничтожить США, а Россия сейчас может. разницу не чувствуете?
>
>Более 3 тыс. боезарядов. Ракеты способные достичь США у нас были, на 62 год, не менее 2 полков Р-16, плюс какое-то количество Р-7.
>"Зьисть не зьим, но пиднадкусаю!"

вот, в Америке могли решить, что с пиднакусыванием справятся. да и в Кремле очевидно понимали, что уничтожить Америку не получится.

>В 62-м тоже не имели права, но объявили.

право сильного.

>>>>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885
>>>
>>>Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.
>>
>>ну вот видите: все возможно при должном уровне техники.
>
>Да даже гравилеты, машина времени и бластеры.

а также терминаторы, "звезды смерти" и прочие хорошие вещи.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 13:18:01)
Дата	10.03.2006 13:49:26

Re: Exter'у по...

>А теперь вопрос "на засыпку" - а что за реальные авианосцы могли предложить нам англичане? "Юникорн", кот. по проекту не более, чем плавбаза и корабль обеспечения авианосцев, где не могли базироваться реактивные самолеты? "Мальту", кот. толком и не начинали строить, кот. могла БЫ быть готова аккурат к Корейской войне, со всеми вытекающими последствиями в плане ее получения? Или "Колоссусы", кот. действительно жалко - идеальные легкие тренировочные/ПВОшные корабли, но ни разу не "Мидуэи"? Все остальное англичанам было нужно самим.

Я не помню что там конкретно предлагалось - спросите у Банзая - это его инфа. Речь шла о трех авианосцах, по крайней мере один тяжелый. Отказались наши адмиралы.

>"Вертикалки" начали развиваться с середины 60-х, авианосцы у нас регулярно "зарубали" с 30-х, при том, что стапельные места имелись (тот же Северодвинск до перепрофилирования на ПЛ), силовые установки предлагались максимально унифицированными с крейсерскими и т.д. в конце концов мы смогли освоить крупную серию КРЛ пр.68-бис, почему мы не могли освоить близкие по водоизмещению АВ пр.85?

Насчет зарубания. В зо-х фактически зарубили проекты перестройки старых кораблей. А первый новый авианосец должен был быть заложен по программе в 41 году.
То что могли построить пр 85 не вопрос. Но это был бы первый шаг итерации. И от него до строительства чего-то типа форрестола еще очень далеко.

>Договориться не могли уровнем выше - в ЦК и Минобороне. Вечная мечта получить "на грош пятаков"(С)...

и там тоже.

>Именно так и предполагалось. Серия легких АВ ПВО пр.85 в конце 50-х - начале 60-х для прикрытия ракетных КР пр.67 и ЭМ пр.58 с ударным оружием, затем переход к "большим" АВ типа пр.1160. Как раз 12-15 лет и получается.

ну так и получается что как ни крути но реально большие авианосцы типа американских появляются не ранее второй половины 60-х

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 13:49:26)
Дата	10.03.2006 14:18:27

Re: Exter'у по...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>А теперь вопрос "на засыпку" - а что за реальные авианосцы могли предложить нам англичане? "Юникорн", кот. по проекту не более, чем плавбаза и корабль обеспечения авианосцев, где не могли базироваться реактивные самолеты? "Мальту", кот. толком и не начинали строить, кот. могла БЫ быть готова аккурат к Корейской войне, со всеми вытекающими последствиями в плане ее получения? Или "Колоссусы", кот. действительно жалко - идеальные легкие тренировочные/ПВОшные корабли, но ни разу не "Мидуэи"? Все остальное англичанам было нужно самим.
>
>Я не помню что там конкретно предлагалось - спросите у Банзая - это его инфа. Речь шла о трех авианосцах, по крайней мере один тяжелый. Отказались наши адмиралы.

Именно о них я Вам и рассказал. Больше ничего на продажу у британцев не было.

>Насчет зарубания. В зо-х фактически зарубили проекты перестройки старых кораблей. А первый новый авианосец должен был быть заложен по программе в 41 году.

Разрабатывался он не в 30-е? :)

>То что могли построить пр 85 не вопрос. Но это был бы первый шаг итерации. И от него до строительства чего-то типа форрестола еще очень далеко.

И что? Зато плучаем ПВО соединений в открытом море и тот самый пресловутый опыт.

>ну так и получается что как ни крути но реально большие авианосцы типа американских появляются не ранее второй половины 60-х

А при том подходе, что в реальности имел место, они не появились вообще.

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Добрыня (09.03.2006 19:55:32)
Дата	09.03.2006 20:46:37

Ничего не понял

Здравствуйте, уважаемый Добрыня!

>В данном случае основная ошибка Ваших расчётов, на мой взгляд - в неудочёте стартовых условий. На 1945 год США имели очень и очень большой флот, с массой авианосцев и линкоров (из которых некоторые и до наших дней успешно дожили). А мы - не имели такого флота.

Е:
Ну не имели. Значит надо было строить. вопрос-то в чем?

>Поскольку перед флотом стояла задача паритета Штатам в океане, то был выбор - или клепать кучу авианосцев (в количествах равных американским), или противопоставлять асимметричный ответ. Быть со Штатами на равных как в количестве авианосцев, так и в качестве - мы не могли из-за стартовых условий.

Е:
Почему?

Этот флот был бы заведомо слабее американского.

Е:
Почему, если мы на него потратили средств в 1,5 раза больше? Могли в 1,5 раза больше авианосцев наклепать.

>Поэтому и был выбран ассиметричный ответ в виде постройки большей доли АПЛ.

Е:
Дык о том и речь, что "постройка большей доли АПЛ" оказалась ошибкой.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (09.03.2006 20:46:37)
Дата	10.03.2006 00:47:37

Re: Ничего не...

>Е:
>Ну не имели. Значит надо было строить. вопрос-то в чем?

дык и строили :)) весь вопрос в том чего и скока строить

>>Поскольку перед флотом стояла задача паритета Штатам в океане, то был выбор - или клепать кучу авианосцев (в количествах равных американским), или противопоставлять асимметричный ответ. Быть со Штатами на равных как в количестве авианосцев, так и в качестве - мы не могли из-за стартовых условий.
>
>Е:
>Почему?

быть на равных могли конечно но вопрос когда - реально пожалуй не ранее 80-х годов.

>Е:
>Почему, если мы на него потратили средств в 1,5 раза больше? Могли в 1,5 раза больше авианосцев наклепать.

вот здесь прямая аналогия не просматривается. Во первых есть объективная причина большего затрата средств - помимо США у стран НАТО (да и не только у них - есть ведь еще азиатско-тихоокеанские союзники) были достаточно приличные флоты а у стран варшавского договора таковых не наблюдалось. Во вторых чтобы наклепать в 1,5 раза больше авианосцев нужно иметь возможность это сделать, то бишь иметь соответствующие верфи. В третьих нужно будет также больше кораблей сопровождения а в приводимых вами выкладках помнится что советский флот очень проигрывал американскому именно в надводных кораблях. (заметим что значительную часть их водоизмещения приходится на корабли постройки 45-55 гг - которые если быть корректными надо сравнивать с американскими постройки 41-45гг). а с учетом того что надводные корабли куда больше нуждаются в снабжении в море чем АПЛ то придется еще и расширять строительство вспомогательных кораблей. Таким образом все превосходство в авианосцах и прочем придется обеспечивать за счет 50-60 атомных лодок - именно такой перевес имел советский флот. Есть большие сомнения как в обеспечении деньгами так и в чисто техническом - нехватка стапелей

>>Поэтому и был выбран ассиметричный ответ в виде постройки большей доли АПЛ.
>
>Е:
>Дык о том и речь, что "постройка большей доли АПЛ" оказалась ошибкой.

возможно что это ошибка. Однако даже по лодкам (по числу) паритет был достигнут во второй половине 60-х. По авианосцам он достигался ввиду изначально крайне неравного состояния куда позже. Исходя из такого положения дел трудно говорить что постройка большего чем у амеров АПЛ была ошибкой.
Реально было вместо Сталинграда заложить авианосец? - реально. Могли бы к середине 50-х получить 3 авианосца типа амеровского Эссекс. Затем реально с конца 50-х до середины 60-х построить пару кораблей что-то типа Форрестол (по сути задвинув "раскладушки"). Гонка ПЛАРБ потребует или завязать со строительством АВ на Севмаше или построить новый завод по их стротельству. Так что в лучшем случае к 80-му году могли иметь в строю уже штук 6. ну тд и тп. Заметим что мюрюканы могли бы еще денег выбить под такого противника и увеличить число строивщихся авианосцев.
В общем явно имеем шанс при тех же затратах получить более сбалансированный флот чем тот что был в 91 году. Но вот в превосходство над мюриканами верится с трудом.

От	СОР
К	Constantin (10.03.2006 00:47:37)
Дата	10.03.2006 03:27:09

Re: Ничего не...

>В общем явно имеем шанс при тех же затратах получить более сбалансированный флот чем тот что был в 91 году. Но вот в превосходство над мюриканами верится с трудом.

Зачем нужно превосходство на флотом США?

От	Constantin
К	СОР (10.03.2006 03:27:09)
Дата	10.03.2006 11:34:56

Re: Ничего не...

>>В общем явно имеем шанс при тех же затратах получить более сбалансированный флот чем тот что был в 91 году. Но вот в превосходство над мюриканами верится с трудом.
>

>Зачем нужно превосходство на флотом США?

Превосходство (хотя бы в определенных зонах) нужно всегда для обеспечения своих целей и задач. Конкретно в данном случае это сомнение по поводу того что СССР смог бы достичь превосходства на вражьим флотом просто перераспределив расходы на корабли.

От	Роман Алымов
К	Exeter (09.03.2006 20:46:37)
Дата	09.03.2006 23:31:22

Добрыня правду говорит ИМХО (+)

Доброе время суток!

>Почему, если мы на него потратили средств в 1,5 раза больше? Могли в 1,5 раза больше авианосцев наклепать.
***** Средства в 1.5 раза больше были потрачены кумулятивно, за большой период. Если бы руководству страны сказали "впереди 50 лет без войны, стройте что хотите, через 50 лет сравним" - наверное советский ВМФ строился бы вдумчиво, сбалансированно, со всякими там авианосцами и прочей милой сердцу флотофила посудой. Но реальность была иной - постоянная ситуация "если завтра война", в условиях объективного и изначального превосходства флота США, который снесёт с лица земли недостроенный "сбалансированный флот". Соответственно в каждый отдельно взятый момент логичным был "ассиметричный ответ", то есть ПЛ и АПЛ, ракетоносцы - то, что способно действовать и в условиях превосходства противника. Да, это в итоге оказалось дороже и не позволяло накапливать силы (АПЛ стареют и устаревают намного быстрее, чем авианосцы) - но другого пути небыло.

С уважением, Роман

От	Robert
К	Роман Алымов (09.03.2006 23:31:22)
Дата	12.03.2006 00:50:37

Re: Добрыня правду...

>Соответственно в каждый отдельно взятый момент логичным был "ассиметричный ответ", то есть ПЛ и АПЛ, ракетоносцы - то, что способно действовать и в условиях превосходства противника.

Есть еще нюанс: боевая живучесть. У авианосца она обеспечивается слаженной работой сотен сложныx единиц теxники (самолетов, РЛС и т.п) 24 часа в сутки - один сбой (кто-то чего-то не понял, что-то сломалось, какой-то запчасти не оказалось) и можно получить ракетой в борт. У подводной лодки же живучесть обеспечивается скрытностью ее действий (малошумностью и большой рабочей глубиной) - т.е. ее один раз надо правильно построить и все, от людей и теxники многое конечно остается зависеть но куда меньше чем на авианосце.

Считая, естественно, что задачи выxoда в океан и прикрытия мест базирования одинаково решаются и для авианосцев и для подлодок.

От	Exeter
К	Роман Алымов (09.03.2006 23:31:22)
Дата	10.03.2006 19:54:05

Re: Добрыня правду...

Здравствуйте, уважаемый Роман Алымов!

>>Почему, если мы на него потратили средств в 1,5 раза больше? Могли в 1,5 раза больше авианосцев наклепать.
>***** Средства в 1.5 раза больше были потрачены кумулятивно, за большой период.

Е:
Хи-хи, а в 70-80-е гг тратили не меньше, а кабы и не больше.

Если бы руководству страны сказали "впереди 50 лет без войны, стройте что хотите, через 50 лет сравним" - наверное советский ВМФ строился бы вдумчиво, сбалансированно, со всякими там авианосцами и прочей милой сердцу флотофила посудой.

Е:
Вы не в курсе, но вообще-то строительство флота по программе 1946-1955 как раз и велось сбалансированно. А программа 1956-1965 гг была изначально еще более сбалансированной.

Но реальность была иной - постоянная ситуация "если завтра война", в условиях объективного и изначального превосходства флота США, который снесёт с лица земли недостроенный "сбалансированный флот".

Е:
Тов. Сталин был явно об этой реальности не осведомлен.

Соответственно в каждый отдельно взятый момент логичным был "ассиметричный ответ", то есть ПЛ и АПЛ, ракетоносцы - то, что способно действовать и в условиях превосходства противника.

Е:
И чем "ассиметричный" ответ эффективнее даже в терминах сроков??

Да, это в итоге оказалось дороже и не позволяло накапливать силы (АПЛ стареют и устаревают намного быстрее, чем авианосцы) - но другого пути небыло.

Е:
Чепуха. Не в этом причины были.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (10.03.2006 19:54:05)
Дата	11.03.2006 01:39:03

Re: Добрыня правду...

>Е:
>Хи-хи, а в 70-80-е гг тратили не меньше, а кабы и не больше.

Это точно. СМЗ себе такой класный дом отдыха выстроил. И пионерлагерь.

>Е:
>Вы не в курсе, но вообще-то строительство флота по программе 1946-1955 как раз и велось сбалансированно. А программа 1956-1965 гг была изначально еще более сбалансированной.

Т.е. в 1956 пришли враги флотофилов (какой кошмар!) и государства и всё развалили? Или наоборот, посмотрели посчитали прослезились, и срочно свернули "сбалансированную" программу. А вместо неё развернули не "сбалансированную". Чем вот интересно мотивировали, или куда хочу туда и ворочу? И куда смотрели Великий Компанеец с Всемудрым Горшковым?

С уважением, kir

От	Добрыня
К	Роман Алымов (09.03.2006 23:31:22)
Дата	10.03.2006 17:52:37

Угу, совершенно верно (-)

От	Андрей Сергеев
К	Роман Алымов (09.03.2006 23:31:22)
Дата	10.03.2006 12:32:27

Там причины были не в этом

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

В период весьма острой "холодной войны" конца 40-х - начала 50-х у нас как раз строился сбалансированный флот, а не стаи подлодок для заваливания Атлантики. Проблемы начались дальше и преимущественно в головах у принимающих решения. Вот тогда и пошел крен в подводно-противолодочную область, а все последующее - только его развитие с редкими попытками выправления.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 12:32:27)
Дата	10.03.2006 13:12:22

А куча лодок 613 проекта это не стаи?

>В период весьма острой "холодной войны" конца 40-х - начала 50-х у нас как раз строился сбалансированный флот, а не стаи подлодок для заваливания Атлантики. Проблемы начались дальше и преимущественно в головах у принимающих решения. Вот тогда и пошел крен в подводно-противолодочную область, а все последующее - только его развитие с редкими попытками выправления.

а в чем его сбалансированность была проясните.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 13:12:22)
Дата	10.03.2006 13:31:49

Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

Для активных операций в Атлантике они не предназначались. Они требовались для закрытых театров, Баренцева моря и Дальнего Востока, и действительно были экстренной мерой. Для Атлантики строились пр.611, было их совсем ничего и именно их переделывали под ракетные.

А насчет сбалансированого флота - в строй активно вводились КР, ЭМ и СКР, прорабатывались тяжелые артиллерийские корабли и АВ. То, чего мы не имели все 60-е - только БПК и МПК, и немного ракетных КР из "задела" 50-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 13:31:49)
Дата	10.03.2006 14:00:40

Re: Не стаи.

>Для активных операций в Атлантике они не предназначались. Они требовались для закрытых театров, Баренцева моря и Дальнего Востока, и действительно были экстренной мерой. Для Атлантики строились пр.611, было их совсем ничего и именно их переделывали под ракетные.

Ну строить сотни лодок для закрытых театров не есть сбалансированность.

>А насчет сбалансированого флота - в строй активно вводились КР, ЭМ и СКР, прорабатывались тяжелые артиллерийские корабли и АВ. То, чего мы не имели все 60-е - только БПК и МПК, и немного ракетных КР из "задела" 50-х.

Вводили то активно только боевая ценность их была не высока. Ну а проработка это сильно конечно, но всегда что-то прорабатывают. Вопрос что потом реально строят.
Советское руководство прекрасно понимало что на том "сбалансированном" флоте из пр 30 и 68 далеко не уедешь. Вот и пошли искать обходные пути - ракеты, АПЛ, которые на тот момент номинально давали преимущества. Это постепенно выяснится что цель для ракеты нужно найти и средство ее доставки к месту пуска прикрыть, что атомная лодка пока еще ныряющая так как ресурс многих систем измеряется сотнями часов и тд и тп.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 14:00:40)
Дата	10.03.2006 14:13:45

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>Ну строить сотни лодок для закрытых театров не есть сбалансированность.

Еще раз - это единственный и временный ответ на тотальное превосходства оппонентов в НК.

>>А насчет сбалансированого флота - в строй активно вводились КР, ЭМ и СКР, прорабатывались тяжелые артиллерийские корабли и АВ. То, чего мы не имели все 60-е - только БПК и МПК, и немного ракетных КР из "задела" 50-х.
>

>Вводили то активно только боевая ценность их была не высока.

Где и против кого? Вы собрались воевать у берегов США? :) Основные задачи предполагалось решать НК на удалении до 500км от побережья, ПЛ - до 2000 миль. В пределах действия ИАПов, БАПов и МТАПов (500 - 600км) с наращиванием плотностей по мере приближения к побережью.

>Ну а проработка это сильно конечно, но всегда что-то прорабатывают. Вопрос что потом реально строят.

Например, КРТ пр. 82.

>Советское руководство прекрасно понимало что на том "сбалансированном" флоте из пр 30 и 68 далеко не уедешь.

А далеко ехать и не предполагалось. Задача флота на тот период - обеспечения господства в прибрежной зоне и на закрытых театрах, задача была вполне реальная.

>Вот и пошли искать обходные пути - ракеты, АПЛ, которые на тот момент номинально давали преимущества. Это постепенно выяснится что цель для ракеты нужно найти и средство ее доставки к месту пуска прикрыть, что атомная лодка пока еще ныряющая так как ресурс многих систем измеряется сотнями часов и тд и тп.

ПКР занимались еще со второй половины 40-х, АПЛ - да, это была привлекательная новинка для лиц с "асимметричным мышлением", с них-то все и началось.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 14:13:45)
Дата	10.03.2006 15:12:08

Re: Не стаи.

>Еще раз - это единственный и временный ответ на тотальное превосходства оппонентов в НК.

такими временными мерами можно оправдать все что угодно.

>Где и против кого? Вы собрались воевать у берегов США? :) Основные задачи предполагалось решать НК на удалении до 500км от побережья, ПЛ - до 2000 миль. В пределах действия ИАПов, БАПов и МТАПов (500 - 600км) с наращиванием плотностей по мере приближения к побережью.

А у своих берегов противник будет другой? Сравнение наших кораблей с западными дает простой ответ - наши уступали по многим параметрам. Поэтому сей сбалансированный флот и мог существовать только под прикрытием береговой авиации.

>>Ну а проработка это сильно конечно, но всегда что-то прорабатывают. Вопрос что потом реально строят.
>
>Например, КРТ пр. 82.

и он был сильно нужен? особенно в 500 км от своего берега.

>ПКР занимались еще со второй половины 40-х, АПЛ - да, это была привлекательная новинка для лиц с "асимметричным мышлением", с них-то все и началось.

реально ПКР заниматься стали с начала 50-х. АПЛ - скорее симметричное решение - Наутилус то раньше поплыл. Да и реально ассиметричными по числу они только с конца 60-х делаются.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 15:12:08)
Дата	10.03.2006 15:48:09

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>Еще раз - это единственный и временный ответ на тотальное превосходства оппонентов в НК.
>
>такими временными мерами можно оправдать все что угодно.

Не все. Но некоторые решения.

>>Где и против кого? Вы собрались воевать у берегов США? :) Основные задачи предполагалось решать НК на удалении до 500км от побережья, ПЛ - до 2000 миль. В пределах действия ИАПов, БАПов и МТАПов (500 - 600км) с наращиванием плотностей по мере приближения к побережью.
>
>А у своих берегов противник будет другой? Сравнение наших кораблей с западными дает простой ответ - наши уступали по многим параметрам.

По каким параметрам 68-бис уступали "Кливлендам"? 56-е - наиболее массовым штатовским ЭМ? Не забывайте, что флот США и союзников на тот момент также определялся кораблями постройки WWII - просто исходя из массовости оных. Много новых корабликов США ввели в первое послевоенное десятелитие, а?

>Поэтому сей сбалансированный флот и мог существовать только под прикрытием береговой авиации.

"Нипатаму"(С) А потому, что не имел авианосного прикрытия.

>>>Ну а проработка это сильно конечно, но всегда что-то прорабатывают. Вопрос что потом реально строят.
>>
>>Например, КРТ пр. 82.
>
>и он был сильно нужен? особенно в 500 км от своего берега.

Насколько нужен вообще - вопрос спорный, но в противодесантной операции, например, весьма бы пригодился.

>>ПКР занимались еще со второй половины 40-х, АПЛ - да, это была привлекательная новинка для лиц с "асимметричным мышлением", с них-то все и началось.
>
>реально ПКР заниматься стали с начала 50-х.

Вы не в теме.

>АПЛ - скорее симметричное решение - Наутилус то раньше поплыл. Да и реально ассиметричными по числу они только с конца 60-х делаются.

Их деятели с "асимметричным мЫшлением" восприняли как новое абсолютное оружие, переворачивающее тактику флота. И курс на это был взят со второй половины 50-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 15:48:09)
Дата	10.03.2006 16:16:46

Re: Не стаи.

>>А у своих берегов противник будет другой? Сравнение наших кораблей с западными дает простой ответ - наши уступали по многим параметрам.
>
>По каким параметрам 68-бис уступали "Кливлендам"? 56-е - наиболее массовым штатовским ЭМ? Не забывайте, что флот США и союзников на тот момент также определялся кораблями постройки WWII - просто исходя из массовости оных. Много новых корабликов США ввели в первое послевоенное десятелитие, а?

56 проект это уже серидина 50-х а до этого 30-бис был который по основным параметрам уступал американским времен войны.
68бис номинально имея 12х152 ничем не уступал кливленду с теми же 12х152. однако у противника были и посильнее кораблики да и по оборудованию отставание было.

>
>"Нипатаму"(С) А потому, что не имел авианосного прикрытия.

Что стало с японским имевшим такое прикрытие не помните? Или вы считаете что пары тройки авианосцев хватило бы для прикрытия нашего флота?

>
>Насколько нужен вообще - вопрос спорный, но в противодесантной операции, например, весьма бы пригодился.

Чем это? тем что героически погиб бы в бою с Миссури? или чтобы у вражеских пикировщиков была возможность потренироваться? Уж в противодесантной операции он точно не нужен. Если только десант высаживала бы какая-нибудь Турция тогда конечно пригодился :)). Его задачи были совсем другие и не 500 км от берега они лежали.

>>реально ПКР заниматься стали с начала 50-х.
>
>Вы не в теме.

Ну раз вы так считаете расскажите что сделали до 50-го года, просветите того кто не в теме плиз. Кто когда и что делал и что и когда приняли на вооружение.

>Их деятели с "асимметричным мЫшлением" восприняли как новое абсолютное оружие, переворачивающее тактику флота. И курс на это был взят со второй половины 50-х.

И только через 10 лет был достигнут паритет по числу АПЛ с американцами .......
Может проще было - не хватало ресурсов на все вот и приходилось выбирать то что казалось перспективнее чтобы хоть в этом не отстать.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 16:16:46)
Дата	10.03.2006 16:41:50

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>По каким параметрам 68-бис уступали "Кливлендам"? 56-е - наиболее массовым штатовским ЭМ? Не забывайте, что флот США и союзников на тот момент также определялся кораблями постройки WWII - просто исходя из массовости оных. Много новых корабликов США ввели в первое послевоенное десятелитие, а?
>
>56 проект это уже серидина 50-х а до этого 30-бис был который по основным параметрам уступал американским времен войны.

56 проект - это НАЧАЛО 50-х. 30-бис - да. Его постройку многие считают ошибкой, вызванной лоббированием МСП.

>68бис номинально имея 12х152 ничем не уступал кливленду с теми же 12х152. однако у противника были и посильнее кораблики да и по оборудованию отставание было.

Посильнее мы просто не успели построить. По СУО у них паритет.

>>"Нипатаму"(С) А потому, что не имел авианосного прикрытия.
>
>Что стало с японским имевшим такое прикрытие не помните? Или вы считаете что пары тройки авианосцев хватило бы для прикрытия нашего флота?

Еще одно подтверждение, что Вы не в теме. Вообще-то серия пр.85 должна была насчитывать 9 единиц. Это не считая создания ракетных КР ПВО пр.71 и оснащения ЭМ ЗУР.

>>
>>Насколько нужен вообще - вопрос спорный, но в противодесантной операции, например, весьма бы пригодился.
>
>Чем это? тем что героически погиб бы в бою с Миссури? или чтобы у вражеских пикировщиков была возможность потренироваться? Уж в противодесантной операции он точно не нужен. Если только десант высаживала бы какая-нибудь Турция тогда конечно пригодился :)).

Тем, что разнес бы непосредственное охранение, включая КРТ. Против "Миссури" ПЛ и авиация, а пикировщики вымерли 10 годами раньше :)

>Его задачи были совсем другие и не 500 км от берега они лежали.

ИМЕННО в ближней зоне его задачи и лежали. Я так понял, Вас ввело в заблуждение словосочетание "крейсер-бандит"? :) Вы не первый, попавшийся в примитивную логическую ловушку, это сочетание отнюдь не обозначает "рейдер на коммуникациях" :)))

>>>реально ПКР заниматься стали с начала 50-х.
>>
>>Вы не в теме.
>
>Ну раз вы так считаете расскажите что сделали до 50-го года, просветите того кто не в теме плиз. Кто когда и что делал и что и когда приняли на вооружение.

Наберите в поиске ключевые слова "Шторм", "Щука", "Щука-Б", КСЩ - и будет Вам счастье! :)

>И только через 10 лет был достигнут паритет по числу АПЛ с американцами .......

Мы создавали паритеный флот с США???

>Может проще было - не хватало ресурсов на все вот и приходилось выбирать то что казалось перспективнее чтобы хоть в этом не отстать.

Да вот только выяснилось, что перспектив у накатанных путей больше...

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 16:41:50)
Дата	10.03.2006 17:42:07

Re: Не стаи.

>>56 проект это уже серидина 50-х а до этого 30-бис был который по основным параметрам уступал американским времен войны.
>
>56 проект - это НАЧАЛО 50-х. 30-бис - да. Его постройку многие считают ошибкой, вызванной лоббированием МСП.

Ага первые 56 вступили в строй как раз к середине 50-х
то есть к моменту когда по вашему пошло отклонение от сбалансированного флота.

>
>Посильнее мы просто не успели построить. По СУО у них паритет.

Не только не успели но и в проекте его не имели. А при том что Кливлендов и Балтиморов было раза в 4 больше чем 68-бис - каюк настюпал нашему сбалансированному флоту.

>>Что стало с японским имевшим такое прикрытие не помните? Или вы считаете что пары тройки авианосцев хватило бы для прикрытия нашего флота?
>
>Еще одно подтверждение, что Вы не в теме. Вообще-то серия пр.85 должна была насчитывать 9 единиц. Это не считая создания ракетных КР ПВО пр.71 и оснащения ЭМ ЗУР.

Вы в теме? так что с японским флотом случилось?
9 пр.85 никак не компенсировали американские тяжелые авианосцы. И 9 их в одном месте вряд ли набралось - по флотам разбрелись бы.

>>Чем это? тем что героически погиб бы в бою с Миссури? или чтобы у вражеских пикировщиков была возможность потренироваться? Уж в противодесантной операции он точно не нужен. Если только десант высаживала бы какая-нибудь Турция тогда конечно пригодился :)).
>
>Тем, что разнес бы непосредственное охранение, включая КРТ. Против "Миссури" ПЛ и авиация, а пикировщики вымерли 10 годами раньше :)

ух ты! то есть американских ПЛ коих было к концу войны под 2 сотни как бы нет и против нашего 82 проекта в количестве 3-х штук выставить нечего? И американской авианосной авиации нету. Вы в каких-то идеальных условиях флот вторжения громить собрались. Там одного 3-4 кратного перевеса в числе их крейсеров с 203 мм артиллерией хватит не только чтобы отбится от "бандита" но и навалять ему как следует.

>ИМЕННО в ближней зоне его задачи и лежали. Я так понял, Вас ввело в заблуждение словосочетание "крейсер-бандит"? :) Вы не первый, попавшийся в примитивную логическую ловушку, это сочетание отнюдь не обозначает "рейдер на коммуникациях" :)))

нет у меня никакого заблуждения. Я исхожу из характеристик корабля. Даже 68-бис долгие годы рассматривались за бугром именно как рейдеры. Потому как в отражении вражеских десантов их значение близко к 0 по причине подавляющего превосходства флота противника.

>Наберите в поиске ключевые слова "Шторм", "Щука", "Щука-Б", КСЩ - и будет Вам счастье! :)

то есть сами вы не знаете. И что там со Штормом стало и когда Щуки таки довели до нормального состояния. Понял, отстал.

>
>Мы создавали паритеный флот с США???

да по вам судя - ассиметричный вот только не понятно почему тогда к концу 60-х лишь паритет достигается по этому ассиметричному ответу?

>Да вот только выяснилось, что перспектив у накатанных путей больше...

и в чем эти перспективы? Вы хотите сказать что если бы мы строили авианосцы начиная с 50-х годов а не АПЛ то СССР бы здравствовал бы и поныне и развалились США? или что после развала у нас был бы сейчас замечательный флот? Думаю что дач и коттеджей у адмиралов было бы больше так как продать на металлолом АПЛ куда труднее чем надводный корабль - там реактор нужно снять и тд.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 17:42:07)
Дата	10.03.2006 18:16:28

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>56 проект - это НАЧАЛО 50-х. 30-бис - да. Его постройку многие считают ошибкой, вызванной лоббированием МСП.
>
>Ага первые 56 вступили в строй как раз к середине 50-х
>то есть к моменту когда по вашему пошло отклонение от сбалансированного флота.

Строительство "Спокойного" началось в 1953-м. Отклонение и заключалось в урезании серии, прекращении работ по следующему пр.61 (не путать с противолодочным), автоматизированным АУ ГК и проч.

>>
>>Посильнее мы просто не успели построить. По СУО у них паритет.
>
>Не только не успели но и в проекте его не имели. А при том что Кливлендов и Балтиморов было раза в 4 больше чем 68-бис - каюк настюпал нашему сбалансированному флоту.

Чушь пороть не надо. Пр.65, 66, 24 для Вас, по неграмотности, естественно, пустой звук.

>>Еще одно подтверждение, что Вы не в теме. Вообще-то серия пр.85 должна была насчитывать 9 единиц. Это не считая создания ракетных КР ПВО пр.71 и оснащения ЭМ ЗУР.
>
>Вы в теме? так что с японским флотом случилось?

Где и когда? :)

>9 пр.85 никак не компенсировали американские тяжелые авианосцы.

Они и не должны были их компенсировать. Тяжелые АВ - ударные, пр. 85 - ПВО. Им задача нанесения стратегических ядерных ударов палубными бомбардировщиками не ставилась.

>И 9 их в одном месте вряд ли набралось - по флотам разбрелись бы.

Вот только флотов таких у нас всего два :)

>ух ты! то есть американских ПЛ коих было к концу войны под 2 сотни как бы нет и против нашего 82 проекта в количестве 3-х штук выставить нечего? И американской авианосной авиации нету. Вы в каких-то идеальных условиях флот вторжения громить собрались. Там одного 3-4 кратного перевеса в числе их крейсеров с 203 мм артиллерией хватит не только чтобы отбится от "бандита" но и навалять ему как следует.

"Воюют не единицы, а соединения"(С) Никто одним-единственным крейсером бороться со всем американским флотом, а тем более топить 200 подлодок не собирался. Как собирались действовать - я уже описал.

>>ИМЕННО в ближней зоне его задачи и лежали. Я так понял, Вас ввело в заблуждение словосочетание "крейсер-бандит"? :) Вы не первый, попавшийся в примитивную логическую ловушку, это сочетание отнюдь не обозначает "рейдер на коммуникациях" :)))
>
>нет у меня никакого заблуждения. Я исхожу из характеристик корабля. Даже 68-бис долгие годы рассматривались за бугром именно как рейдеры. Потому как в отражении вражеских десантов их значение близко к 0 по причине подавляющего превосходства флота противника.

Стало быть, и характеристики плохо знаете, особенно дальность :) А насчет особенностей рассмотрения КР 68-бис - не читайте французских адмиралов на ночь :) Нулевое значение при отражении десанта тоже из области Ваших ничем не подкрепленных фантазий.

>>Наберите в поиске ключевые слова "Шторм", "Щука", "Щука-Б", КСЩ - и будет Вам счастье! :)
>
>то есть сами вы не знаете. И что там со Штормом стало и когда Щуки таки довели до нормального состояния. Понял, отстал.

К середине 50-х, а что? Это как-то противоречит тезису, что путь на "ракетизацию" флота был определен еще в 40-е? :)

>>
>>Мы создавали паритеный флот с США???
>
>да по вам судя - ассиметричный вот только не понятно почему тогда к концу 60-х лишь паритет достигается по этому ассиметричному ответу?

Не по мне судя, а по реальной действительности. И паритет по численности корабликов с US NAVY нам был нафиг не нужен. Нужно было необходимое и достаточное число кораблей, коего в "асиммеричном" варианте не было. Был избыток одних и недостаток других.

>>Да вот только выяснилось, что перспектив у накатанных путей больше...
>
>и в чем эти перспективы? Вы хотите сказать что если бы мы строили авианосцы начиная с 50-х годов а не АПЛ то СССР бы здравствовал бы и поныне и развалились США? или что после развала у нас был бы сейчас замечательный флот? Думаю что дач и коттеджей у адмиралов было бы больше так как продать на металлолом АПЛ куда труднее чем надводный корабль - там реактор нужно снять и тд.

А причем тут развал СССР? Он был вообще как-то связан с флотом? Что-то не пойму Вашу логику, похожа она тоже какая-то "асимметричная"...

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 18:16:28)
Дата	10.03.2006 19:15:16

Re: Не стаи.

>Строительство "Спокойного" началось в 1953-м. Отклонение и заключалось в урезании серии, прекращении работ по следующему пр.61 (не путать с противолодочным), автоматизированным АУ ГК и проч.

Ваши слова были "в конце 40-х начале 50-х шло строительство сбалансированного флота" ? тогда клепали 30-й проект

>Чушь пороть не надо. Пр.65, 66, 24 для Вас, по неграмотности, естественно, пустой звук.

"Принять для легких крейсеров главный калибр 152 мм, всемерно форсировать достройку крейсеров проекта 68К, разработку нового проекта 65 прекратить, высвободить конструкторские силы для завершения технического проекта 68-бис и разработки эскизного проекта 82"

чем закончились игры с пр 66 тоже не помните? тем что при моделировании боев он проигрывал американцам. про 24 отдельная песня.

В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.

>Они и не должны были их компенсировать. Тяжелые АВ - ударные, пр. 85 - ПВО. Им задача нанесения стратегических ядерных ударов палубными бомбардировщиками не ставилась.

и вы исходя из этого считаете что их достаточно для прикрытия?

>Вот только флотов таких у нас всего два :)

значит больше 5 в одном месте не будет

>
>"Воюют не единицы, а соединения"(С) Никто одним-единственным крейсером бороться со всем американским флотом, а тем более топить 200 подлодок не собирался. Как собирались действовать - я уже описал.

и сколько их должно было быть? ну да 3 строили и еще 3 вроде собирались. Это все едино не соединения. У американцев тоже не одни транспорты с войсками будут.
Как вы их действия представляете? Это не сложно - достаточно глянуть высадку в Нормандии и предположить что у немцев есть Шарнхорст с Гнейзенау и 5 крейсеров и стоят они допустим в Бресте.

>
>Стало быть, и характеристики плохо знаете, особенно дальность :) А насчет особенностей рассмотрения КР 68-бис - не читайте французских адмиралов на ночь :) Нулевое значение при отражении десанта тоже из области Ваших ничем не подкрепленных фантазий.

А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
Да французского адмирала читал с четверть века назад и со многими его взглядами не согласен а вы вот видимо прониклись.

>К середине 50-х, а что? Это как-то противоречит тезису, что путь на "ракетизацию" флота был определен еще в 40-е? :)

противоречит ибо даже в середине 50-х этого пути еще не было и ракеты еще не были доведены, достаточно посмотреть что строили.

>
>Не по мне судя, а по реальной действительности. И паритет по численности корабликов с US NAVY нам был нафиг не нужен. Нужно было необходимое и достаточное число кораблей, коего в "асиммеричном" варианте не было. Был избыток одних и недостаток других.

то есть вы признаете что помимо теории есть реальная действительность? в которой приходится строить ПЛАРБы и противолодочные корабли чтобы было чем те же ПЛАРБы окучить.

А при словах нужно, избыток, недостаток ставьте ИМХО.
вообще фраза "необходимое и достаточное число кораблей" маскирует нежелание реальных расчетов этого количества. Считайте сами и получайте столько сколько нужно :)) Например необходимо ли иметь равное с американами число авианосцев? нет достаточно иметь меньше.

>
>А причем тут развал СССР? Он был вообще как-то связан с флотом? Что-то не пойму Вашу логику, похожа она тоже какая-то "асимметричная"...

При том же при чем лучшесть накатанного пути. Вы со своей не ассиметричной логикой так и не прояснили в чем были для СССР преимущества движения по накатанному пути. Денег меньше потратили бы? черная икра подешевела или квартир больше стало? Потому как если развал страны с флотом не связан то все рассуждения о лучшести другого пути это пустой звук.
Лучшесть того или иного пути развития ВС определяет реальная война и победа в ней. Войны слава господу не было. Может потому как не накатанным путем шли?

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 19:15:16)
Дата	10.03.2006 19:52:35

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>Ваши слова были "в конце 40-х начале 50-х шло строительство сбалансированного флота" ? тогда клепали 30-й проект

И что? Постройка КРЛ, ЭМ (пусть неудачного проекта) и ПЛ вместо одних ПЛ - это не признак более сбалансированного флота? Вы, видимо, не понимаете самого термина "сбалансированный флот".

>>Чушь пороть не надо. Пр.65, 66, 24 для Вас, по неграмотности, естественно, пустой звук.
>
>"Принять для легких крейсеров главный калибр 152 мм, всемерно форсировать достройку крейсеров проекта 68К, разработку нового проекта 65 прекратить, высвободить конструкторские силы для завершения технического проекта 68-бис и разработки эскизного проекта 82"

Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.

>чем закончились игры с пр 66 тоже не помните? тем что при моделировании боев он проигрывал американцам.

Не проигрывал, а "не имел существенных преимуществ". Кроме того методика оценки была весьма любопытной, мягко говоря :)

>про 24 отдельная песня.

Так что же Вы ее не поете-то? Или это тоже "даже в преекте не было"?

>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.

Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?

>>Они и не должны были их компенсировать. Тяжелые АВ - ударные, пр. 85 - ПВО. Им задача нанесения стратегических ядерных ударов палубными бомбардировщиками не ставилась.
>
>и вы исходя из этого считаете что их достаточно для прикрытия?

Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.

>>Вот только флотов таких у нас всего два :)
>
>значит больше 5 в одном месте не будет

Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)

>и сколько их должно было быть? ну да 3 строили и еще 3 вроде собирались. Это все едино не соединения. У американцев тоже не одни транспорты с войсками будут.
>Как вы их действия представляете? Это не сложно - достаточно глянуть высадку в Нормандии и предположить что у немцев есть Шарнхорст с Гнейзенау и 5 крейсеров и стоят они допустим в Бресте.

А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?

>>
>>Стало быть, и характеристики плохо знаете, особенно дальность :) А насчет особенностей рассмотрения КР 68-бис - не читайте французских адмиралов на ночь :) Нулевое значение при отражении десанта тоже из области Ваших ничем не подкрепленных фантазий.
>
>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.

А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)

>Да французского адмирала читал с четверть века назад и со многими его взглядами не согласен а вы вот видимо прониклись.

Да, проникся. Полной глупостью и пальцесосанием автора в вопросах, касающихся СССР. Так что если Вы с какими-то его взглядами согласны, сочувствую.

>>К середине 50-х, а что? Это как-то противоречит тезису, что путь на "ракетизацию" флота был определен еще в 40-е? :)
>
>противоречит ибо даже в середине 50-х этого пути еще не было и ракеты еще не были доведены, достаточно посмотреть что строили.

"Ракеты не доведены" - это не значит, что "пути не было", не подменяйте понятия. Или десятилетняя эпопея с разработкой "Спэрроу" не означает, что США вступили на путь создания ракетоносной истребительной авиации?

>то есть вы признаете что помимо теории есть реальная действительность? в которой приходится строить ПЛАРБы и противолодочные корабли чтобы было чем те же ПЛАРБы окучить.

Ага, только в "реальной действительности" слежение за ПЛАРБ и их сопровождение с целью окучивания оказалось практически нереальным. Причем во многом за счет отсутствия полноценных КПУГ с авианесущими кораблями и противолодочной авиацией.

>А при словах нужно, избыток, недостаток ставьте ИМХО.
>вообще фраза "необходимое и достаточное число кораблей" маскирует нежелание реальных расчетов этого количества. Считайте сами и получайте столько сколько нужно :)) Например необходимо ли иметь равное с американами число авианосцев? нет достаточно иметь меньше.

А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.

>При том же при чем лучшесть накатанного пути. Вы со своей не ассиметричной логикой так и не прояснили в чем были для СССР преимущества движения по накатанному пути. Денег меньше потратили бы? черная икра подешевела или квартир больше стало? Потому как если развал страны с флотом не связан то все рассуждения о лучшести другого пути это пустой звук.

О-о, пошел разговор "за колбасу". Для справки, если забыли: мы тут занимаемся не причинами развала СССР и не влиянием ВМФ на решение Продовольственной программы, а оценкой БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ реального и возможного флота.

>Лучшесть того или иного пути развития ВС определяет реальная война и победа в ней. Войны слава господу не было. Может потому как не накатанным путем шли?

Потму, что были РВСН. Они и являются определяющим фактором предотвращения войны. Все остальное, включая флот и даже морскую компоненту СЯС, вторично.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 19:52:35)
Дата	10.03.2006 21:06:18

Re: Не стаи.

>И что? Постройка КРЛ, ЭМ (пусть неудачного проекта) и ПЛ вместо одних ПЛ - это не признак более сбалансированного флота? Вы, видимо, не понимаете самого термина "сбалансированный флот".

я то его понимаю. Но одни ПЛ никогда не строились.
вообще я тоже считаю советский флот недостаточно сбалансированным. Но я не знаю всех аспектов сей проблемы которые повлияли на принятие решений приведших к этому. Отсюда не могу доказывать с пеной у рта что тогда решения были неправильные.

>Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.

это абстрактные проекты. Реально только то что хотя бы начали воплощать в метале. 82 - реален.

>>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.
>
>Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?

уровня хотя бы постановки в план на строительство.

>
>Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.

так так я что-то пропустил - был сбалансированный флот и вот уже корабли с ЗРК - это какой год? и что в реалиях к тому году было. И как в связи с этим курс на ракетизацию флота он таки правильный или нет?

>Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)

французы собирались противостоять американам? или им для престижа сие надо было?
В реалиях против наших 5 будет 10 американских. А может и 10 против одного нашего - мы же не сможем строить и ввести их в строй в один момент. Причем американцы вполне могут построить дополнительные как только узнают о таких программах.

>
>А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?

вы срок назовите когда и что вы планируете. Так как готовность сталинграда явно году в 55. И на сей момент 15 68 на Северном флоте нет. Или вы опять планируете идеальный момент - у нас все есть а противник не догадался?
ЭМ наши это в основном 30-ки - и они проиграют американским как по количеству так и по качеству. Авиация - заметьте я и кучу американских авианосцев тут не прописал. Да и не играет авиация берегового базирования большой роли в середине 50-х у нее ракет еще нет. Если рассматривать более поздние моменты то тут авиация уже важна но важны и корабли с ЗРК.

>>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
>
>А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)

То есть 15 68 реально, 5 85 реально а айовы с балтиморами нет? Вы какое время рассматриваете говоря "на то время". Вы понимаете в отличие от наших они как бы в металле существуют. Уж будут их задействовать или нет - дело не мое, но считать такой вариант нужно.
Надежды что ПЛ с ними разберуться до контакта с нашей эскадрой слабые - у американцев опыт борьбы с лодками огромен а вот у наших лодок опыт атак на корабли противника с сильным охранением почти никакой. С авиацией чуть получше дело обстоит но вспомните что мы имели в авиации в середине 50-х

>Ага, только в "реальной действительности" слежение за ПЛАРБ и их сопровождение с целью окучивания оказалось практически нереальным. Причем во многом за счет отсутствия полноценных КПУГ с авианесущими кораблями и противолодочной авиацией.

Дык вы же про сбалансированный флот с авианосцами ПВО только что говорили. Про КПУГ не было. И единственно чего не было в реале это полноценного авианосца. Противолодочная авиация была, спутники были, БПК были и даже авианесущие крейсера с вертолетами ПЛО. Естественно что авианосец улучшил бы ряд моментов но это должен быть не авианосец ПВО , а что-то типа Форрестола где на борту есть все.

>
>А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.

Я не приводил фраз "необходимо и достаточно" - это ваше все. И не стоит наезды делать в недостаточном знании вопроса это уже хамством попахивает особенно когда вы на поставленный вопрос не отвечаете.

>О-о, пошел разговор "за колбасу". Для справки, если забыли: мы тут занимаемся не причинами развала СССР и не влиянием ВМФ на решение Продовольственной программы, а оценкой БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ реального и возможного флота.

Это сейчас вы можете сидя в кресле оценивать боевую эффективность того что было по уже опубликованным данным (а масса данных еще и не опубликована) и сравнивать с тем что могло бы быть по ВАШЕМУ мнению ибо реальную возможность той же промышленности по воплощению ВАШИХ задумок вы не знаете.
Тогда при принятии решений оценивалось все несколько иначе. Например вы сами привели постройку 613 проекта в качестве временной меры. Таких временных мер полно.
Потому как некая война может случится в ЛЮБОЙ момент и флот должен уметь действовать в сей момент. Построены корабли или нет, сформировано соединение или в нем чего-то не хватает.

>>Лучшесть того или иного пути развития ВС определяет реальная война и победа в ней. Войны слава господу не было. Может потому как не накатанным путем шли?
>
>Потму, что были РВСН. Они и являются определяющим фактором предотвращения войны. Все остальное, включая флот и даже морскую компоненту СЯС, вторично.

То есть вообще флот можно было не строить? Исаев давно говорит про это - все средства в танки!!! :)) ну и РВСН увеличить в пару раз чтобы супостата отоварить не 10 раз а все 20 можно было.
А мы тут распинаемся про атаки артиллерийских кораблей на десантное соединение - несколько атомных ударов превратят его в пыль в случае чего. Может поэтому и развлекались с флотом как хотели? Американцам ясно для чего авианосцы им чтобы где-то постучать кулаком сначала доплыть нужно а нам на танке подъехать проще. А флот он так - ну пострелять немного по берегу :)).

В общем как я уже писал я не считаю наш флот сбалансированным и удачным - так что не стоит меня убеждать в том что видимо могло быть по другому и лучше. вот пока не сложилась у меня картина как это могло быть и чего бы это нам стоило :)) По прежнему масса неясностей.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 21:06:18)
Дата	13.03.2006 11:58:47

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>вообще я тоже считаю советский флот недостаточно сбалансированным. Но я не знаю всех аспектов сей проблемы которые повлияли на принятие решений приведших к этому. Отсюда не могу доказывать с пеной у рта что тогда решения были неправильные.

Вообще-то аспекты сей проблемы неоднократно описывались в различных источниках - от ИОС и Кузина с Никольским до трудов Академии ГШ, не говоря уже о массе отдельных статей. Так что хотя бы общее представление об этом составить можно.

>>Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.
>
>это абстрактные проекты. Реально только то что хотя бы начали воплощать в метале. 82 - реален.

Извините, когда мы начинаем говорить о возможном, а не реально сляпанном, флоте, мы должны оценивать и возможности кораблестроения. Пр. 84, 64, 67, 71 были включены в план кораблестроения на 1956-65гг, так же, как и АВ пр.85, за относительную эффективность кот. мы сейчас с Вами "трем". Рассматриваете эти АВ - будьте любезны учитывать и все остальное.

>>>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.
>>
>>Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?
>
>уровня хотя бы постановки в план на строительство.

См.выше.

>>
>>Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.
>
>так так я что-то пропустил - был сбалансированный флот и вот уже корабли с ЗРК - это какой год? и что в реалиях к тому году было. И как в связи с этим курс на ракетизацию флота он таки правильный или нет?

А-а, понял Вас, у Вас традиционная путаница с периодами рассмотрения :) Поскольку мы "пляшем" от АВ пр.85, то и период рассмотрения - середина - вторая половина 60-х, т.е. время завершения программы 1956-65гг, предусматривающей их постройку. В реалиях (как и в планах) к тому времени был ЗРК М-1, М-2, ПКР П-5, П-6 и П-15. В добавление к ним предполагались ЗРК М-3 и ПКР П-20. А правильность курса на ракетизацию флота я как-то не оспаривал :)

>>Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)
>
>французы собирались противостоять американам? или им для престижа сие надо было?
>В реалиях против наших 5 будет 10 американских. А может и 10 против одного нашего - мы же не сможем строить и ввести их в строй в один момент. Причем американцы вполне могут построить дополнительные как только узнают о таких программах.

Американцы и так строили их по-максимуму. Не стоит забывать, что содержание такого количества старья, мало приспособленного под современные машины (типа "Эссексов" и пр.), какое у них имелось к 60-м, перенапрягало даже их экономику. В результате как раз к середине 60-х в полном объеме шел процесс списания, консервации и т.д. Так что соотношение уже изначально не столь разгромное, как в войне на Тихом океане. Но главное-то не в этом. Авианосец - он не сам по себе, он часть АУГ. Так что сравнивать мы можем количество АУГ, исходя из их целей и задач, а не массовое затаптывание одного стада кораблей другим стадом.

>>
>>А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?
>
>вы срок назовите когда и что вы планируете. Так как готовность сталинграда явно году в 55. И на сей момент 15 68 на Северном флоте нет. Или вы опять планируете идеальный момент - у нас все есть а противник не догадался?

Вот от второй половины 50-х и будем плясать. Там уже флот активно пополняется ЭМ пр.56, флотская авиация перешла на реактивную технику, соотношение по ПЛ и авиации в прибрежной зоне - в нашу пользу, НК достаточно, чтобы наносить удары по ослабленному их воздействием противнику под своим авиационным "зонтиком", а в океан до завершения следующей программы лезтть никто не собирался.

>ЭМ наши это в основном 30-ки - и они проиграют американским как по количеству так и по качеству.

Они, как и вообще НК в тот период, не являются ГЛАВНЫМ фактором. Важным, но не главным. Но при этом сильно повышающим устойчивость тех же ПЛ, не позволяя всякой фрегатной мелочи безнаказанно гонять их, пока авиация и подплав занимаются осовными силами противника.

>Авиация - заметьте я и кучу американских авианосцев тут не прописал. Да и не играет авиация берегового базирования большой роли в середине 50-х у нее ракет еще нет.

Это полная ерунда. До середины 50-х у них те же и более совершенные средства (я их вообще-то указал), кот. так хорошо действовали против НК на Тихом океане. При этом корабли, как правило, все те же :)

>>>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
>>
>>А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)
>
>То есть 15 68 реально, 5 85 реально а айовы с балтиморами нет? Вы какое время рассматриваете говоря "на то время". Вы понимаете в отличие от наших они как бы в металле существуют. Уж будут их задействовать или нет - дело не мое, но считать такой вариант нужно.

Понимаете, Ваша основная ошибка в том, что Вы сравниваете количество железа и удовлетворенно констатируете "уж этотй-то массой точно затопчуть". Забывая, что к этому периоду генеральные сражения флотов - далекое прошлое, и работают отдельные соединения с четкими задачами. Например, одной из главных задач наших флотов на тот момент было недопущение ядерных ударов палубной авиации по объектам в глубине территории СССР, а их нанесение (а отнюдь не мясорубка "флот на флот") - главной целью американских АВ. Поскольку В-29 даже на "Форрестол" не забазируешь, для такого удара нужен подход на максимально близкое расстояние к побережью, и на противодействие этому и рассчитывался тогдашний наш флот. Теперь считайте наряд сил в прикрытии такой АУГ - он отнюдь не равен всему флоту США :) Тем более, что в его задачи будет входить и обеспечение коммуникаций в Европу и поддержка своих сил на прибрежных флангах. Так же можно посчитать наряд сил на десантную операцию, при том, что второго "Оверлорда" никто организовывать и не предполагал.

>Надежды что ПЛ с ними разберуться до контакта с нашей эскадрой слабые - у американцев опыт борьбы с лодками огромен а вот у наших лодок опыт атак на корабли противника с сильным охранением почти никакой. С авиацией чуть получше дело обстоит но вспомните что мы имели в авиации в середине 50-х

Именно для недопущения свободного выбивания ПЛ и нужны НК. А с авиацией что? Все хорошо было с авиацией - МиГ-15/17, Ту-14, Ту-16 при том, что ЗРК на кораблях только-только стали появляться.

>Дык вы же про сбалансированный флот с авианосцами ПВО только что говорили. Про КПУГ не было. И единственно чего не было в реале это полноценного авианосца.

Простите, Вы действительно не понимаете, для чего в составе КПУГ нужен хотя бы ПВОшный АВ? Что при этом ее боевая устойчивость возрастает в разы, что не нужно сбиваться в узкий ордер "чисто ракетной" ПВО?

>Противолодочная авиация была, спутники были, БПК были и даже авианесущие крейсера с вертолетами ПЛО. Естественно что авианосец улучшил бы ряд моментов но это должен быть не авианосец ПВО , а что-то типа Форрестола где на борту есть все.

А кто Вам сказал, что на пр.85 мы собирались остановиться?

>>А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.
>
>Я не приводил фраз "необходимо и достаточно" - это ваше все. И не стоит наезды делать в недостаточном знании вопроса это уже хамством попахивает особенно когда вы на поставленный вопрос не отвечаете.

Вообще-то тезис насчет "подсчитать" выдвинули Вы. Поэтому приведение результатов подсчетов - ваше дело, ежели не хотите быть голословными. Недостаточное знание Вами вопроса - это, реальность, увы, но легко поправимая, учитывая количество информации по теме в различных источниках :)

>Это сейчас вы можете сидя в кресле оценивать боевую эффективность того что было по уже опубликованным данным (а масса данных еще и не опубликована) и сравнивать с тем что могло бы быть по ВАШЕМУ мнению ибо реальную возможность той же промышленности по воплощению ВАШИХ задумок вы не знаете.

Реальные возможности промышленности по постройке НК хорошо видны на примере постройки серий пр.68, 30, 56, 61 и детально описаны в ИОС, т.5.

>Тогда при принятии решений оценивалось все несколько иначе. Например вы сами привели постройку 613 проекта в качестве временной меры. Таких временных мер полно.

Только не всегда временную меру берут в качестве постоянной - а это у нас и произошло.

>Потому как некая война может случится в ЛЮБОЙ момент и флот должен уметь действовать в сей момент. Построены корабли или нет, сформировано соединение или в нем чего-то не хватает.

Правильно. Поэтому и шло развитие от флота береговой обороны к океанскому, вполне последовательное.

>То есть вообще флот можно было не строить? Исаев давно говорит про это - все средства в танки!!! :)) ну и РВСН увеличить в пару раз чтобы супостата отоварить не 10 раз а все 20 можно было.

А жужжащие коробки-то зачем? РВСН и стратегическая авиация :)

>А мы тут распинаемся про атаки артиллерийских кораблей на десантное соединение - несколько атомных ударов превратят его в пыль в случае чего. Может поэтому и развлекались с флотом как хотели? Американцам ясно для чего авианосцы им чтобы где-то постучать кулаком сначала доплыть нужно а нам на танке подъехать проще. А флот он так - ну пострелять немного по берегу :)).

Как показали Бикини и Новая Земля - не превратят. Хотя эффективность обычных вооружений при наличии ядерных - вопрос действительно дискуссионный :)

>В общем как я уже писал я не считаю наш флот сбалансированным и удачным - так что не стоит меня убеждать в том что видимо могло быть по другому и лучше. вот пока не сложилась у меня картина как это могло быть и чего бы это нам стоило :)) По прежнему масса неясностей.

"Вопросы веры не обсуждаются"(С) При таком ИМХО дальнейшая дискуссия бесполезна.

С уважением, А.Сергеев

От	СОР
К	Роман Алымов (09.03.2006 23:31:22)
Дата	10.03.2006 03:24:00

Re: Добрыня правду...

>Доброе время суток!

>***** Средства в 1.5 раза больше были потрачены кумулятивно, за большой период. Если бы руководству страны сказали "впереди 50 лет без войны, стройте что хотите, через 50 лет сравним" - наверное советский ВМФ строился бы вдумчиво, сбалансированно, со всякими там авианосцами и прочей милой сердцу флотофила посудой. Но реальность была иной - постоянная ситуация "если завтра война", в условиях объективного и изначального превосходства флота США, который снесёт с лица земли недостроенный "сбалансированный флот". Соответственно в каждый отдельно взятый момент логичным был "ассиметричный ответ", то есть ПЛ и АПЛ, ракетоносцы - то, что способно действовать и в условиях превосходства противника. Да, это в итоге оказалось дороже и не позволяло накапливать силы (АПЛ стареют и устаревают намного быстрее, чем авианосцы) - но другого пути небыло.

Вобще то, строительство вооруженых сил способтвует мирному развитию страны на N-лет, это по поводу руководству сказали бы. Как царь в голове пропадает, так начинается объективная реальность, в результате угробив кучу денег, пришли к строительству АВ.

И еще неизвестно кто бы раньше надорвался в гонке строительства АВ.

От	Harkonnen
К	Роман Алымов (09.03.2006 23:31:22)
Дата	10.03.2006 00:52:01

Верная мысль (-)

Верная мысль.