От Constantin
К Андрей
Дата 10.03.2006 11:32:00
Рубрики Флот;

Re: Exter'у по...

>От этого он авианосцем быть не перестает.

Просто такой коарбль в современных условиях заменяется бортовым вертолетом. И класс вымирает - вы же спрашивали куда делись 100 послевоенных авианосцев у штатов. Так вот 2/3 если не 3/4 из них просто стали не нужны в современных условиях.


>>ПЛО можно обеспечить в значительной мере с помощью вертолетов на борту фрегатов, особенно если рядом есть ударный авианосец со своими ПЛО-самолетами.
>
>Авианосное все-таки будет эффективней.

вертолет ПЛО весьма эффективен. По многим параметрам он поэффективней самолета будет.


>>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.
>
>Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?

Они зерно хотели за них получить. И отказались именно мы. - Поищите в архивах - Банзай постил тут ссылки на документы. (Попутно заметим что Англия спокойно в те же годы продала нам реактивные двигатели на которых и полетели МиГ-15)


>Это значит с плоской полетной палубой, самолетами горизонтального взлета, катапультами, аэрофинишерами и пр.

>Тот путь который мы получили это не тот путь который предлагал флот. Это тот путь который пришлось пройти благодаря сухопутным "адмиралам" с маршальскими погонами. Флотское начальство предлагало сразу строить классические авианосцы, а не экспериментировать с вертолетоносцами, потом с вертикалками и пр.

Не все так просто. Адмиралы могут хотеть все что угодно но есть возможности судопрома - то же число стапельных мест по корабли определенного водоизмещения.
есть возможности другой промышленности по производсву других комплектующих - тех же катапульт или силовых установок. Кроме того вертикалки теоретически имеют некие преимущества перед обычным самолетом - повреждения палубы для них не так критично. Поэтому утверждать однозначно был лучший путь здесь нельзя - нужно сначала по документам показать что все вышеперечисленные возможности были.



>А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?

то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.


>Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.

это смелое утверждение - однако есть сомнения что без итераций можно обойтись - не мог СССР сразу в середине 50-х заложить и построить что-то типа Форрестола. Что-то типа Эссекса - Клемансо видимо мог. Так что итерации были бы так или иначе. Может можно было бы уложится не в 25 лет а в 12 не знаю.


>
>Пусть пристединяются. Нам ведь из Балтики в Атлантику прорываться не надо, достаточно обеспечить локальное господство в Балтике, или не дать господствовать там Германии. А если англы присоединятся, то даже лучше меньше сил будет выделено на прикрытие атлантических конвоев.

Для обеспечения локального господства вам нужно учесть все силы которые может использовать противник на данном театре.
От Андрей Сергеев
К Constantin (10.03.2006 11:32:00)
Дата 10.03.2006 13:18:01

Re: Exter'у по...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.
>>
>>Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?
>
>Они зерно хотели за них получить. И отказались именно мы. - Поищите в архивах - Банзай постил тут ссылки на документы. (Попутно заметим что Англия спокойно в те же годы продала нам реактивные двигатели на которых и полетели МиГ-15)

А теперь вопрос "на засыпку" - а что за реальные авианосцы могли предложить нам англичане? "Юникорн", кот. по проекту не более, чем плавбаза и корабль обеспечения авианосцев, где не могли базироваться реактивные самолеты? "Мальту", кот. толком и не начинали строить, кот. могла БЫ быть готова аккурат к Корейской войне, со всеми вытекающими последствиями в плане ее получения? Или "Колоссусы", кот. действительно жалко - идеальные легкие тренировочные/ПВОшные корабли, но ни разу не "Мидуэи"? Все остальное англичанам было нужно самим.

>Не все так просто. Адмиралы могут хотеть все что угодно но есть возможности судопрома - то же число стапельных мест по корабли определенного водоизмещения.
>есть возможности другой промышленности по производсву других комплектующих - тех же катапульт или силовых установок. Кроме того вертикалки теоретически имеют некие преимущества перед обычным самолетом - повреждения палубы для них не так критично. Поэтому утверждать однозначно был лучший путь здесь нельзя - нужно сначала по документам показать что все вышеперечисленные возможности были.

"Вертикалки" начали развиваться с середины 60-х, авианосцы у нас регулярно "зарубали" с 30-х, при том, что стапельные места имелись (тот же Северодвинск до перепрофилирования на ПЛ), силовые установки предлагались максимально унифицированными с крейсерскими и т.д. в конце концов мы смогли освоить крупную серию КРЛ пр.68-бис, почему мы не могли освоить близкие по водоизмещению АВ пр.85?

>>А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?
>
>то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.

Договориться не могли уровнем выше - в ЦК и Минобороне. Вечная мечта получить "на грош пятаков"(С)...

>>Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.
>
>это смелое утверждение - однако есть сомнения что без итераций можно обойтись - не мог СССР сразу в середине 50-х заложить и построить что-то типа Форрестола. Что-то типа Эссекса - Клемансо видимо мог. Так что итерации были бы так или иначе. Может можно было бы уложится не в 25 лет а в 12 не знаю.

Именно так и предполагалось. Серия легких АВ ПВО пр.85 в конце 50-х - начале 60-х для прикрытия ракетных КР пр.67 и ЭМ пр.58 с ударным оружием, затем переход к "большим" АВ типа пр.1160. Как раз 12-15 лет и получается.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (10.03.2006 13:18:01)
Дата 10.03.2006 21:30:55

Re: Exter'у по...

>>От этого он авианосцем быть не перестает.
>
>Просто такой коарбль в современных условиях заменяется бортовым вертолетом. И класс вымирает - вы же спрашивали куда делись 100 послевоенных авианосцев у штатов. Так вот 2/3 если не 3/4 из них просто стали не нужны в современных условиях.

Тогда к чему стоны про огромный флот США после ВМВ который мы догнать не могли? Какая-то часть его попросту стала не нужна по прошествии небольшого времени.

>>>ПЛО можно обеспечить в значительной мере с помощью вертолетов на борту фрегатов, особенно если рядом есть ударный авианосец со своими ПЛО-самолетами.
>>
>>Авианосное все-таки будет эффективней.
>
>вертолет ПЛО весьма эффективен. По многим параметрам он поэффективней самолета будет.

Он эффективней тем что может зависнуть на одном месте и опустить ГАС под воду, а самолет только буями может оперировать. Но в то же время самолет облетит значительно большую акваторию.

>>>Это сейчас ясно что можно было начать. И вообще-то начать еще раньше когда Англия в 47 предлагала авианосцы.
>>
>>Англия не продала бы их нам. Кому угодно только не нам. Зачем усиливать будущего противника?
>
>Они зерно хотели за них получить. И отказались именно мы. - Поищите в архивах - Банзай постил тут ссылки на документы. (Попутно заметим что Англия спокойно в те же годы продала нам реактивные двигатели на которых и полетели МиГ-15)

Не знаю, не видел. :(

>Не все так просто. Адмиралы могут хотеть все что угодно но есть возможности судопрома - то же число стапельных мест по корабли определенного водоизмещения.

На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.

>есть возможности другой промышленности по производсву других комплектующих - тех же катапульт или силовых установок.

А что катапульта это нечто сверх сложное? Ядерные реакторы для АПЛ строили в больших количествах, а вот катапульту построить не смогли бы!

>Кроме того вертикалки теоретически имеют некие преимущества перед обычным самолетом - повреждения палубы для них не так критично. Поэтому утверждать однозначно был лучший путь здесь нельзя - нужно сначала по документам показать что все вышеперечисленные возможности были.

Весьма сомнительное преимущество! По всем прочим параметрам они уступают самолетам горизонтального взлета. См. опыт применения Як-38.

>>А как быть с предложениями адмиралов которые хотели строить классический авианосец, с самолетами горизонтального взлета, а не платформу под вертикалки?
>
>то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.

Они не могли договориться с минестерством обороны, с ЦК, там считали что лучше знают нужды флота.

>>Можно было обойтись без итераций. Но ведь буржуи нам не указ, пока сами по граблям не потанцуем ничему не научимся.
>
>это смелое утверждение - однако есть сомнения что без итераций можно обойтись - не мог СССР сразу в середине 50-х заложить и построить что-то типа Форрестола. Что-то типа Эссекса - Клемансо видимо мог. Так что итерации были бы так или иначе. Может можно было бы уложится не в 25 лет а в 12 не знаю.

В качестве итераций я подразумевал Киев, Новороссийск и пр. недоавианосцы.

А Эсексы вам чем не нравятся? Вполне нормальные АВ, после войны их модернизировали для базирования реактивных самолетов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К Андрей (10.03.2006 21:30:55)
Дата 11.03.2006 01:43:05

Re: Exter'у по...


>Тогда к чему стоны про огромный флот США после ВМВ который мы догнать не могли? Какая-то часть его попросту стала не нужна по прошествии небольшого времени.

По прошествии времени все делается не нужным. например наши ПЛ 613 проекта или эсминцы пр 30 :))

>Он эффективней тем что может зависнуть на одном месте и опустить ГАС под воду, а самолет только буями может оперировать. Но в то же время самолет облетит значительно большую акваторию.

дык никто не спорит у каждого свои преимущества.


>
>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.

стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.
Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?

>А что катапульта это нечто сверх сложное? Ядерные реакторы для АПЛ строили в больших количествах, а вот катапульту построить не смогли бы!

ну как показывает пример Кузнецова - как раз катапульту и не сделали :((

>
>Весьма сомнительное преимущество! По всем прочим параметрам они уступают самолетам горизонтального взлета. См. опыт применения Як-38.

Это было очевидно в 60-е годы? заметьте что на западе почему-то с Харриером возились. То что стало очевидным сейчас не было очевидно на момент принятия решения.

>>
>>то все адмиралы хотели классический авианосец? они там друг с другом не могли договорится.
>
>Они не могли договориться с минестерством обороны, с ЦК, там считали что лучше знают нужды флота.

Вы посмотрите на программу строительства флота в 45 году например - при планах на сотню крейсеров хотели иметь 6 больших и 6 малых авианосцев. И далее когда промышленность брыкалась никто не стал продавливать сие дело. То есть сами адмиралы толком не знали что им надо. где уж тут продавить решение в ЦК.

>А Эсексы вам чем не нравятся? Вполне нормальные АВ, после войны их модернизировали для базирования реактивных самолетов.

да вполне нравятся и более того корабль такого класса необходимый этап.
От Андрей
К Constantin (11.03.2006 01:43:05)
Дата 12.03.2006 00:42:01

Re: Exter'у по...


>>
>>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.
>
>стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.

А стапели чем-то отличаются?

>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?

То что гибче в применении.

>>А что катапульта это нечто сверх сложное? Ядерные реакторы для АПЛ строили в больших количествах, а вот катапульту построить не смогли бы!
>
>ну как показывает пример Кузнецова - как раз катапульту и не сделали :((

Как показывает пример Ульяновска катапульту таки сделали.

>>Весьма сомнительное преимущество! По всем прочим параметрам они уступают самолетам горизонтального взлета. См. опыт применения Як-38.
>
>Это было очевидно в 60-е годы?

Не очевидное, но на недостатки Як-38 были видны уже тогда. Например значительная потеря мощности при высоких температурах воздуха. Малая дальность полета, малая грузоподъемность, были очевидны.

>заметьте что на западе почему-то с Харриером возились. То что стало очевидным сейчас не было очевидно на момент принятия решения.

Заметьте что Харриеры не заменили палубную авиацию, а используются в весьма специфической области, авиационная поддержка морпехов, тут его возможность взлетать с ограниченных площадок очень даже кстати, в связи с этим закрывают глаза на прочие его недостатки.

>Вы посмотрите на программу строительства флота в 45 году например - при планах на сотню крейсеров хотели иметь 6 больших и 6 малых авианосцев. И далее когда промышленность брыкалась никто не стал продавливать сие дело. То есть сами адмиралы толком не знали что им надо. где уж тут продавить решение в ЦК.

Ну в 45-м ладно, там более важных дел хватало. Позднее что мешало?

>>А Эсексы вам чем не нравятся? Вполне нормальные АВ, после войны их модернизировали для базирования реактивных самолетов.
>
>да вполне нравятся и более того корабль такого класса необходимый этап.

В 50-х хватило бы и Эсекса, в середине 60-х - начале 70-х можно было забабахать что-нибудь вроде Форрестола, многоцелевой АВ, в общем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (12.03.2006 00:42:01)
Дата 12.03.2006 01:05:34

Ре: Еxтерьу по...


>>>
>>>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.
>>
>>стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.
>
>А стапели чем-то отличаются?

как минимум - размерами:)

>>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?
>
>То что гибче в применении.

неправильно, имея например что-то вроде "Клемансо" Югославия не была бы застрахована против нападения НАТО. имея ПЛАРБ - такого бы не случилось.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (12.03.2006 01:05:34)
Дата 12.03.2006 02:06:31

Ре: Еxтерьу по...


>>>>
>>>>На ПЛ стапельные места нашли, и при необходимости даже расширили.
>>>
>>>стапельное место ПЛ и авианосца сильно отличаются - или вы по другому думаете? Лодку можно в Горьком построить, авианосец нет.
>>
>>А стапели чем-то отличаются?
>
>как минимум - размерами:)

Как минимум это лечится постройкой новых стапелей, либо модернизацией старых.

>>>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?
>>
>>То что гибче в применении.
>
>неправильно, имея например что-то вроде "Клемансо" Югославия не была бы застрахована против нападения НАТО. имея ПЛАРБ - такого бы не случилось.

А причем здесь Югославия?

Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.

Что же касается Югославского конфликта, то имей мы АВ на ходу, можно было бы послать их в зону конфликта "понаблюдать", что, вместе с неодобрительной оценкой конфликта нашим правительством, вполне могло повлиять на ход конфликта в выгодную нам сторону.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (12.03.2006 02:06:31)
Дата 12.03.2006 02:26:07

Ре: Еxтерьу по...

>>>А стапели чем-то отличаются?
>>
>>как минимум - размерами:)
>
>Как минимум это лечится постройкой новых стапелей, либо модернизацией старых.

модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)

>>>>Потом появился такой класс лодок как ПЛАРБ - что важнее иметь их или авианосец?
>>>
>>>То что гибче в применении.
>>
>>неправильно, имея например что-то вроде "Клемансо" Югославия не была бы застрахована против нападения НАТО. имея ПЛАРБ - такого бы не случилось.
>
>А причем здесь Югославия?

вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.

>Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.

а как уберегло их наличие авианосцев?

>Что же касается Югославского конфликта, то имей мы АВ на ходу, можно было бы послать их в зону конфликта "понаблюдать", что, вместе с неодобрительной оценкой конфликта нашим правительством, вполне могло повлиять на ход конфликта в выгодную нам сторону.

там хватило бы выполнения старых контрактов и поставок оружия. никаких авианосцев там не надо было с нашей стороны иметь.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (12.03.2006 02:26:07)
Дата 12.03.2006 03:05:50

Ре: Еxтерьу по...

>>>>А стапели чем-то отличаются?
>>>
>>>как минимум - размерами:)
>>
>>Как минимум это лечится постройкой новых стапелей, либо модернизацией старых.
>
>модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)

А Красное СОрмово, да будет вам известно, никто и не предлагал использовать для постройки АВ. Эсетер предлагал Балтзавод, Севмаш, и Николаев.

>>А причем здесь Югославия?
>
>вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.

Вот именно что ОДИН!

>>Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.
>
>а как уберегло их наличие авианосцев?

Не уберегло, но вот потом авианосцы приплыли и разнесли Афган, за ним последовал Ирак. А где же здесь ПЛАРБ?

>>Что же касается Югославского конфликта, то имей мы АВ на ходу, можно было бы послать их в зону конфликта "понаблюдать", что, вместе с неодобрительной оценкой конфликта нашим правительством, вполне могло повлиять на ход конфликта в выгодную нам сторону.
>
>там хватило бы выполнения старых контрактов и поставок оружия. никаких авианосцев там не надо было с нашей стороны иметь.

Не подскажете как же туда было доставить оружие-то? После начала операции или незадолго до нее, янкесы просто не дали бы туда ничего ввозить, см. Карибский кризис.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (12.03.2006 03:05:50)
Дата 12.03.2006 11:17:35

Ре: Еxтерьу по...

>>модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)
>
>А Красное СОрмово, да будет вам известно, никто и не предлагал использовать для постройки АВ. Эсетер предлагал Балтзавод, Севмаш, и Николаев.

у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.

>>>А причем здесь Югославия?
>>
>>вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.
>
>Вот именно что ОДИН!

в данном случае он оказаллся верным. второй пример: Ирак:)

>>>Ядерное оружие не уберегло США от 9/11.
>>
>>а как уберегло их наличие авианосцев?
>
>Не уберегло, но вот потом авианосцы приплыли и разнесли Афган, за ним последовал Ирак. А где же здесь ПЛАРБ?

ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.

>>там хватило бы выполнения старых контрактов и поставок оружия. никаких авианосцев там не надо было с нашей стороны иметь.
>
>Не подскажете как же туда было доставить оружие-то? После начала операции или незадолго до нее, янкесы просто не дали бы туда ничего ввозить, см. Карибский кризис.

С-300 на БДК через порты в Черногории. по поводу Карибского кризиса - сейчас не 60-е годы. если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетеr мне кажется больше знает.)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (12.03.2006 11:17:35)
Дата 12.03.2006 12:36:24

Ре: Еxтерьу по...

>>>модернизация не всегда поможет; пример:"Красное Сормово" в НН. хоть замодернизируйся, а авианосцы все равно делать не сможет:)
>>
>>А Красное СОрмово, да будет вам известно, никто и не предлагал использовать для постройки АВ. Эсетер предлагал Балтзавод, Севмаш, и Николаев.
>
>у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.

Тем не менее наши АВ именно там и строили, и с Турцией проблем не возникало.

>>>>А причем здесь Югославия?
>>>
>>>вопрос стоял что важнее. я вам привел один возможный вариант, когда ПЛАРБ важнее авианосца.
>>
>>Вот именно что ОДИН!
>
>в данном случае он оказаллся верным. второй пример: Ирак:)

Что это меняет? Это один случай когда ПЛАРБ лучше АВ, но вот в других случаях АВ лучше. ПЛАРБ не пошлешь за три моря "показать флаг".

>>Не уберегло, но вот потом авианосцы приплыли и разнесли Афган, за ним последовал Ирак. А где же здесь ПЛАРБ?
>
>ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.

У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.

>>Не подскажете как же туда было доставить оружие-то? После начала операции или незадолго до нее, янкесы просто не дали бы туда ничего ввозить, см. Карибский кризис.
>
>С-300 на БДК через порты в Черногории. по поводу Карибского кризиса - сейчас не 60-е годы.

А янкесы пропустят их в порты? Или будут задерживать за военную контрабанду?

>если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетеr мне кажется больше знает.)

И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (12.03.2006 12:36:24)
Дата 12.03.2006 12:56:00

Ре: Еxтерьу по...

>>у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.
>
>Тем не менее наши АВ именно там и строили, и с Турцией проблем не возникало.

ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.

>>в данном случае он оказаллся верным. второй пример: Ирак:)
>
>Что это меняет? Это один случай когда ПЛАРБ лучше АВ, но вот в других случаях АВ лучше. ПЛАРБ не пошлешь за три моря "показать флаг".

Андрей, мы говорим о 50-60 годах. когда у нас появились МБР способные достич территорию Америки? и хотелось ли нам оказаться на месте Югославии или Ирака?

>>ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.
>
>У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.

ну да, через территорию Союза или Китая?:)

>>С-300 на БДК через порты в Черногории. по поводу Карибского кризиса - сейчас не 60-е годы.
>
>А янкесы пропустят их в порты? Или будут задерживать за военную контрабанду?

а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.

>>если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетер мне кажется больше знает.)
>
>И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.

силы не мизерные, особенно в таком замкнутом пространстве как Адриатика. на мой взгяд там любая АУГ на ура выносилась бы, не говоря уже о обычных надводных кораблях.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (12.03.2006 12:56:00)
Дата 12.03.2006 19:53:04

Ре: Еxтерьу по...

>>>у Николаева была проблема: Турция. насчет Севмаша и Балтзавода возражения нет.
>>
>>Тем не менее наши АВ именно там и строили, и с Турцией проблем не возникало.
>
>ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.

Проблемы с ремонтом это проблемы недостаточных мощностей промышленности.

>>Что это меняет? Это один случай когда ПЛАРБ лучше АВ, но вот в других случаях АВ лучше. ПЛАРБ не пошлешь за три моря "показать флаг".
>
>Андрей, мы говорим о 50-60 годах. когда у нас появились МБР способные достич территорию Америки? и хотелось ли нам оказаться на месте Югославии или Ирака?

Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?

>>>ну и? Союз бомбил Афган и без авианосцев:) а вот как Америка с авианосцев бомбила бы Монголию - для меня загадка:) да и по Афгану то же самое: если бы Пакистан не дал право на пролет.
>>
>>У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.
>
>ну да, через территорию Союза или Китая?:)

А какой сейчас Союз? Если б уж очень захотелось побомбить Монголию, договорились бы и с Китаем, и с Россией.

>>А янкесы пропустят их в порты? Или будут задерживать за военную контрабанду?
>
>а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.

А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...

>>>если вы не забыли, то там еще и "Курск" нес БС(что не исключает возможность что там были и другие АПЛ. вроде "Псков" там тоже в это время нес БС, но тут Еxетер мне кажется больше знает.)
>>
>>И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.
>
>силы не мизерные, особенно в таком замкнутом пространстве как Адриатика. на мой взгяд там любая АУГ на ура выносилась бы, не говоря уже о обычных надводных кораблях.

Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (12.03.2006 19:53:04)
Дата 12.03.2006 20:37:22

Ре: Еxтерьу по...

>>ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.
>
>Проблемы с ремонтом это проблемы недостаточных мощностей промышленности.

ну и зачем строить тогда корабли? что бы они сгнили, как "Киев" и ему подобные?

>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?

вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.

>>>У Союза были сухопутные аэродромы. Монголию бомбили бы так же как и Афган, через территорию третьих стран.
>>
>>ну да, через территорию Союза или Китая?:)
>
>А какой сейчас Союз? Если б уж очень захотелось побомбить Монголию, договорились бы и с Китаем, и с Россией.

не верю.

>>а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.
>
>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...

а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое. при открытии огня будут получать в ответ.

>>>И что? Во-первых силы просто мизерные для серьезного влияния. Во-вторых мы уже неделю спорим насчет эффективности ПЛАРК, почитайте. В-третьих ПЛАРК который прячется "где-то там", и АВ который "совсем рядом" оказывают соврешенно разное психологическое воздействие.
>>
>>силы не мизерные, особенно в таком замкнутом пространстве как Адриатика. на мой взгяд там любая АУГ на ура выносилась бы, не говоря уже о обычных надводных кораблях.
>
>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?

блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От GAI
К Aer (12.03.2006 20:37:22)
Дата 13.03.2006 05:01:34

Во время Карибского кризиса..

>>>а как они смогут задержать военные корабли с оружием на борту? и какие у них на это будут юридические основания? ООН на это дело добро не давал.
>>
>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>
>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое. при открытии огня будут получать в ответ.

американцы имеено объявили,что любые суда,пытающиеся попасть на Кубу,будут задерживаться,и была установлена именно блокада Кубы.СССР не стал проверять решимость американцев и решил поверить им на слово.Все советские суда,идущие на Кубу,в том числе и с оружием,были задержаны до особого распоряжения,а потом отозваны назад.
От Constantin
К GAI (13.03.2006 05:01:34)
Дата 13.03.2006 12:57:56

Re: Во время...

>американцы имеено объявили,что любые суда,пытающиеся попасть на Кубу,будут задерживаться,и была установлена именно блокада Кубы.СССР не стал проверять решимость американцев и решил поверить им на слово.Все советские суда,идущие на Кубу,в том числе и с оружием,были задержаны до особого распоряжения,а потом отозваны назад.

Именно суда - торговые суда могут быть задержаны. Попытка задержания корабля под военным флагом это повод к войне. Карибский кризис в общем не показатель - много глупости с обеих сторон. Хорошо что разума хватило одуматься у обеих сторон.
От GAI
К Constantin (13.03.2006 12:57:56)
Дата 13.03.2006 16:58:56

Карибский кризис это именно показатель...

>>американцы имеено объявили,что любые суда,пытающиеся попасть на Кубу,будут задерживаться,и была установлена именно блокада Кубы.СССР не стал проверять решимость американцев и решил поверить им на слово.Все советские суда,идущие на Кубу,в том числе и с оружием,были задержаны до особого распоряжения,а потом отозваны назад.
>
>Именно суда - торговые суда могут быть задержаны. Попытка задержания корабля под военным флагом это повод к войне. Карибский кризис в общем не показатель - много глупости с обеих сторон. Хорошо что разума хватило одуматься у обеих сторон.


того,что начать ядерную войну из-за интересов какой то третьей страны (Кубы или там Югославии) никому неохота.Если Вы не в курсе,то во время кризиса американцы наши ДПЛ вполне себе гоняли,хотя и без реального применения оружия.Но всплыть вынудили.Если мы возьмем гипотетический случай,что мы на военном корабле (или судне с военным эскортом) пытаемся доставить,скажем,оружие в Югославию,а американцы нас при этом тормозят (пусть даже с применением оружия),никто в России (и в СССР было бы тоже самое) не возьмет на себя ответственность за начало ядерной войны.Будет игра мускулами,подтягивание в район кораблей,приведение ВС в повышенную боеготовность и пр.Но никогда из-за Югославии мировую войну ССССР и США бы не начали.Дураков не было ни там ,ни там.

А то,что задержание военного корабля - повод к войне , да,Вы правы.Только вот не всякий повод оборачивается началом реальной войны.Даже более того,скорее происходит наоборот.Если уж на то пошло,то недавний инциндент с американским "Орионом" в Китае был бы вполне себе реальным поводом для войны,только вот ее почему-то не было.
От Constantin
К GAI (13.03.2006 16:58:56)
Дата 13.03.2006 17:35:17

Re: Карибский кризис

>того,что начать ядерную войну из-за интересов какой то третьей страны (Кубы или там Югославии) никому неохота.Если Вы не в курсе,то во время кризиса американцы наши ДПЛ вполне себе гоняли,хотя и без реального применения оружия.Но всплыть вынудили.Если мы возьмем гипотетический случай,что мы на военном корабле (или судне с военным эскортом) пытаемся доставить,скажем,оружие в Югославию,а американцы нас при этом тормозят (пусть даже с применением оружия),никто в России (и в СССР было бы тоже самое) не возьмет на себя ответственность за начало ядерной войны.Будет игра мускулами,подтягивание в район кораблей,приведение ВС в повышенную боеготовность и пр.Но никогда из-за Югославии мировую войну ССССР и США бы не начали.Дураков не было ни там ,ни там.

Заставить всплыть подводную лодку без применения оружия это определенного рода игра. Также как показать перископ в ордере АУГ. Кстати всплыть вынудили таки не всех :))
А гипотетический случай он и есть гипотетический. Никто не повезет никуда оружие не просчитав все последствия. И если страна пошла на такое дело и таки повезла то противник понимает что атака на такое судно будет иметь последствия весьма значительные. Много американцы наших судов остановили по дороге во вьетнам? или в хайфоне разбомбили? Именно потому что утюжить вьетнамцев или уже выгруженное советское оружие это одно а прямая война с СССР другое. С другой стороны СССР тоже грань определенную не переходил. А российское руководство образца того югославского года просто не могло что-то югам привезти. Это из разряда если монетка зависнет в воздухе то....



От GAI
К Constantin (13.03.2006 17:35:17)
Дата 13.03.2006 17:49:02

Re: Карибский кризис

>>того,что начать ядерную войну из-за интересов какой то третьей страны (Кубы или там Югославии) никому неохота.Если Вы не в курсе,то во время кризиса американцы наши ДПЛ вполне себе гоняли,хотя и без реального применения оружия.Но всплыть вынудили.Если мы возьмем гипотетический случай,что мы на военном корабле (или судне с военным эскортом) пытаемся доставить,скажем,оружие в Югославию,а американцы нас при этом тормозят (пусть даже с применением оружия),никто в России (и в СССР было бы тоже самое) не возьмет на себя ответственность за начало ядерной войны.Будет игра мускулами,подтягивание в район кораблей,приведение ВС в повышенную боеготовность и пр.Но никогда из-за Югославии мировую войну ССССР и США бы не начали.Дураков не было ни там ,ни там.
>
>Заставить всплыть подводную лодку без применения оружия это определенного рода игра. Также как показать перископ в ордере АУГ. Кстати всплыть вынудили таки не всех :))

Безусловно,это была своего рода игра.Целью ее было убедить советское руководство в серьезности своих намерений.


>А гипотетический случай он и есть гипотетический. Никто не повезет никуда оружие не просчитав все последствия. И если страна пошла на такое дело и таки повезла то противник понимает что атака на такое судно будет иметь последствия весьма значительные. Много американцы наших судов остановили по дороге во вьетнам? или в хайфоне разбомбили? Именно потому что утюжить вьетнамцев или уже выгруженное советское оружие это одно а прямая война с СССР другое. С другой стороны СССР тоже грань определенную не переходил.

Можно найти еще кучу конфликтов,где СССР и США соблюдали определенные "джентльменские соглашения".Но это больше не из боязни ядерной войны,а поскольку все это большая политика была,а военные действия там так были,в качестве фона.
Навскидку мне вспоминаются только два случая,когда СССР и США стояли на самом деле на пороге войны - берлинский кризис и карибский кризис.В обоих этих случаях руководство СССР,ИМХО,недооценило готовность американцев идти на конфронтацию,и СССР пришлось серьезно пересматривать свою позицию (это по поводу Вашего утверждения "если уж пошли на такое дело").
В подобной ситуации наличие вполне себе официального повода для войны (например,задержание военного корабля противной стороны) отнюдь еще не означает автоматического ее начала.Более того,обе стороны будут по возможности дольше стараться ее не начинать,ограничиваясь дипломатическими мерами и давлением.


А российское руководство образца того югославского года просто не могло что-то югам привезти. Это из разряда если монетка зависнет в воздухе то....

ИМХО,советское ТОГДАШНЕМУ югославскому руководству тоже ничего не повезло бы.
От Constantin
К GAI (13.03.2006 17:49:02)
Дата 13.03.2006 18:17:36

Re: Карибский кризис


>Навскидку мне вспоминаются только два случая,когда СССР и США стояли на самом деле на пороге войны - берлинский кризис и карибский кризис.В обоих этих случаях руководство СССР,ИМХО,недооценило готовность американцев идти на конфронтацию,и СССР пришлось серьезно пересматривать свою позицию (это по поводу Вашего утверждения "если уж пошли на такое дело").

В карибском кризисе основная проблема была в том что СССР начал завоз ракет тайно. Заключи он официально с Кубой договор о размещении там ракет возможно ничего бы и не было. Само по себе размещение ракет не являлось чем-то из ряда вон выходящим и поэтому реакция американцев была в общем-то неожиданной. Кроме того вроде американцы считали что ядреных голов на Кубе как бы еще не было.

в приводимом вами примере ситуация не совсем такая. Первый ход за противной стороной и можно предполагать реакцию на поход с оружием через блокаду. Отсюда сторона посылающая оружие как раз показывает готовность идти до конца.


>В подобной ситуации наличие вполне себе официального повода для войны (например,задержание военного корабля противной стороны) отнюдь еще не означает автоматического ее начала.Более того,обе стороны будут по возможности дольше стараться ее не начинать,ограничиваясь дипломатическими мерами и давлением.

Да куда проще не задерживать военный корабль (кстати как вы его задержите без применения силы?) а дать ему возможность проследовать спокойно в порт назначения а потом расфигачить то что он привез. (так было во вьетнаме).
Вообще ситуация может быть конечно разная и многое будет зависить от командования на местах. Помнится Кеннеди офигел когда понял что ситуация в общем-то уже управляется не им а теми адмиралами что командовали блокадной группировкой.


>ИМХО,советское ТОГДАШНЕМУ югославскому руководству тоже ничего не повезло бы.

Это вполне может быть. :))
От Андрей
К Aer (12.03.2006 20:37:22)
Дата 12.03.2006 23:07:46

Ре: Еxтерьу по...

>>>ну да, не было. только были проблемы с ремонтом.
>>
>>Проблемы с ремонтом это проблемы недостаточных мощностей промышленности.
>
>ну и зачем строить тогда корабли? что бы они сгнили, как "Киев" и ему подобные?

То что у судпрома не хватает мощностей не значит, что не надо строить корабли. Наверно надо просто увелчить мощности этой промышленности, хуже уж точно не будет.

>>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?
>
>вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.

Я их не противопоставлял. Я просто говорил, что ПЛАРБ хороша в одном случае, а вот АВ можно использовать в значительно большем количестве случаев, начиная от "демонстрации флага", и заканчивая всеобщей ядерной войной.

>>А какой сейчас Союз? Если б уж очень захотелось побомбить Монголию, договорились бы и с Китаем, и с Россией.
>
>не верю.

Так янкесам и Монголию бомбить не надо.

>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>
>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое.

На обратном пути точно досматривали. А в случае если бы мы отказались вывести ракеты, были готовы останавливать силой.

>при открытии огня будут получать в ответ.

Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.

>>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?
>
>блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.

А дальность стрельбы Гранитов - 500 км. Для чего делать ракету с дальностью 500 км, если лодка своими средствами может дать целеуказание не более 200 км?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (12.03.2006 23:07:46)
Дата 12.03.2006 23:30:30

Ре: Еxтерьу по...

>>>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?
>>
>>вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.
>
>Я их не противопоставлял. Я просто говорил, что ПЛАРБ хороша в одном случае, а вот АВ можно использовать в значительно большем количестве случаев, начиная от "демонстрации флага", и заканчивая всеобщей ядерной войной.

только этот случай превешивает все остальные.

>>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>>
>>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое.
>
>На обратном пути точно досматривали. А в случае если бы мы отказались вывести ракеты, были готовы останавливать силой.

да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.

>>при открытии огня будут получать в ответ.
>
>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.

правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.

>>>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?
>>
>>блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.
>
>А дальность стрельбы Гранитов - 500 км. Для чего делать ракету с дальностью 500 км, если лодка своими средствами может дать целеуказание не более 200 км?

Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше. да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (12.03.2006 23:30:30)
Дата 13.03.2006 00:06:23

Ре: Еxтерьу по...

>>>>Я предлагал вообще отказаться от ПЛАРБ?
>>>
>>>вы противопоставляли ПЛАРБ и авианосцы, и выбирали что лучше.
>>
>>Я их не противопоставлял. Я просто говорил, что ПЛАРБ хороша в одном случае, а вот АВ можно использовать в значительно большем количестве случаев, начиная от "демонстрации флага", и заканчивая всеобщей ядерной войной.
>
>только этот случай превешивает все остальные.

Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.

>>>>А как они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? Объявят блокаду, предупредят, что в случае прорыва будут открывать огонь невзирая ни на что...
>>>
>>>а они задерживали наши корабли во время Карибского кризиса? для меня это новое.
>>
>>На обратном пути точно досматривали. А в случае если бы мы отказались вывести ракеты, были готовы останавливать силой.
>
>да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.

Что же им помешает сейчас досматривать наши корабли?

>>>при открытии огня будут получать в ответ.
>>
>>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.
>
>правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.

Что помешает?

>>>>Блин, да вы ветку читаете? От чего получит ПЛАРК целеуказание?
>>>
>>>блины в блинной, а мы ведем дискуссию:) в ограниченном водном пространстве целеуказание выдается без проблем, хотя бы на небольшую дальность. кроме того, как показала практика ГАС АПЛ может обнаруживать надводные корабли на расстоянии в 200 км например.
>>
>>А дальность стрельбы Гранитов - 500 км. Для чего делать ракету с дальностью 500 км, если лодка своими средствами может дать целеуказание не более 200 км?
>
>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.

Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.

>да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.

А как размеры ПЛАРК влияют на дальность обнаружения АВ?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (13.03.2006 00:06:23)
Дата 13.03.2006 00:29:55

Ре: Еxтерьу по...

>>только этот случай превешивает все остальные.
>
>Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.

наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.

>>да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.
>
>Что же им помешает сейчас досматривать наши корабли?

БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.

>>>>при открытии огня будут получать в ответ.
>>>
>>>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.
>>
>>правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.
>
>Что помешает?

вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)

>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>
>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.

на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.

>>да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.
>
>А как размеры ПЛАРК влияют на дальность обнаружения АВ?

мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (13.03.2006 00:29:55)
Дата 13.03.2006 00:55:27

Ре: Еxтерьу по...

>>>только этот случай превешивает все остальные.
>>
>>Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.
>
>наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.

Как наличие ПЛАРБ у англичан предотвратило Фолклендскую войну?

>>>да, потому что было дано разрешение на досмотр. по поводу силы - тогда они могли себе это позволить, сейчас - нет.
>>
>>Что же им помешает сейчас досматривать наши корабли?
>
>БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.

Их вооружения хватит лишь от шальной ракеты отбиться, а не от массированного налета.

Даже то что корабли пойдут в конвое, им мало поможет. Без соответствующего прикрытия янки разнесут конвой.

>>>>>при открытии огня будут получать в ответ.
>>>>
>>>>Т.е. локальная война перерастает в мировую, с шансом перерости в ядерную.
>>>
>>>правильно, поэтому никто корабли досматривать не будет.
>>
>>Что помешает?
>
>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)

А вы не боитесь провоцировать ядерную войну? Или вы думаете что уж вы-то точно ее переживете?

>>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>>
>>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.
>
>на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.

Еще раз прошу. Прочитайте пожалуйста ветку.

Низкая эффективность системы определялась не ее багами. Эксетер прямо писал, что для полноценного функционирования системе надо было иметь 3 (ТРИ) радиолокационных спутника на орбите, время существования спутника 1 год, так что каждый год пришлось бы обновлять спутниковую группировку, причем спутники были весьма недешевы.

>>>да, 200 км было на 671РТМ по моему. мне почему то кажется, что у 949А в этом плане все получше будет - размеры побольши попросту.
>>
>>А как размеры ПЛАРК влияют на дальность обнаружения АВ?
>
>мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.

На пр 671РТМ устанавливается ГАС "Скат", и на пр. 949 устанавливается ГАС "Скат". В чем разница?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (13.03.2006 00:55:27)
Дата 13.03.2006 01:20:43

Ре: Еxтерьу по...

>>>>только этот случай превешивает все остальные.
>>>
>>>Последствиями да, а вот веросятностью нет. Гораздо проще нарваться на локальную войну, чем на всеобщую ядерную.
>>
>>наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.
>
>Как наличие ПЛАРБ у англичан предотвратило Фолклендскую войну?

а что это была война с угрозой уничтожения страны, как это было с Ираком и Югославией?

>>БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.
>
>Их вооружения хватит лишь от шальной ракеты отбиться, а не от массированного налета.

ну что сказать - потом пошли бы в дело АПЛ.

>Даже то что корабли пойдут в конвое, им мало поможет. Без соответствующего прикрытия янки разнесут конвой.

смотрите выше. и потом, что они могли сделать? обьявить всю Адриатику зоной боевых действий? у них не было на то юридических оснований, они не обьявляли войну Югославии официально.

>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)
>
>А вы не боитесь провоцировать ядерную войну? Или вы думаете что уж вы-то точно ее переживете?

нет, не боюсь даже осознавая то, что я ее возможно не переживу. так как это понимают и по ту сторону океана, но там тоже долго будут думать, прежде чем напасть на военные корабли.

>>>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>>>
>>>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.
>>
>>на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.
>
>Еще раз прошу. Прочитайте пожалуйста ветку.

читал я ветку. не надо мне все время об этом напоминать.

>Низкая эффективность системы определялась не ее багами. Эксетер прямо писал, что для полноценного функционирования системе надо было иметь 3 (ТРИ) радиолокационных спутника на орбите, время существования спутника 1 год, так что каждый год пришлось бы обновлять спутниковую группировку, причем спутники были весьма недешевы.

я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?

>>мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.
>
>На пр 671РТМ устанавливается ГАС "Скат", и на пр. 949 устанавливается ГАС "Скат". В чем разница?

спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (13.03.2006 01:20:43)
Дата 13.03.2006 01:35:26

Ре: Еxтерьу по...

>>>наличие ПЛАРБ может предотвратить локальную войну, наличие авианосца - нет.
>>
>>Как наличие ПЛАРБ у англичан предотвратило Фолклендскую войну?
>
>а что это была война с угрозой уничтожения страны, как это было с Ираком и Югославией?

Нет. Но вы же утверждаете что ПЛАРБ могут предотвратить локальную войну.

>>>БДК вооружены и предпологалось, что они пойдут в конвое. то есть была возможность ответить на огонь.
>>
>>Их вооружения хватит лишь от шальной ракеты отбиться, а не от массированного налета.
>
>ну что сказать - потом пошли бы в дело АПЛ.

АПЛ будут отбиваться от авиации ПЛО.

>>Даже то что корабли пойдут в конвое, им мало поможет. Без соответствующего прикрытия янки разнесут конвой.
>
>смотрите выше. и потом, что они могли сделать? обьявить всю Адриатику зоной боевых действий? у них не было на то юридических оснований, они не обьявляли войну Югославии официально.

По чему бы им этого не сделать?

А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?

>>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)
>>
>>А вы не боитесь провоцировать ядерную войну? Или вы думаете что уж вы-то точно ее переживете?
>
>нет, не боюсь даже осознавая то, что я ее возможно не переживу. так как это понимают и по ту сторону океана, но там тоже долго будут думать, прежде чем напасть на военные корабли.

Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.

>>>>>Россия не может обеспечить целеуказание на полную дальность, Союз мог, хотя и не всегда. но пр.885 будет в этом плане безусловно лучше.
>>>>
>>>>Действительно лучше, не зачем делать ракету дальность стрельбы которой превышает дальность обнаружения АУГ подлодкой.
>>>
>>>на уровне техники начала 80-ых сделали систему, которая обеспечивала целеуказание в 30%. я думаю сейчас дело было намного лучше. то есть тогда элементарно уровень техники не позволил. сейчас не делают потому, что денег нет и не предвидется да и надежней иметь целеуказание только на носителе.
>>
>>Еще раз прошу. Прочитайте пожалуйста ветку.
>
>читал я ветку. не надо мне все время об этом напоминать.

Просто вы постоянно задаете вопросы которые уже обсуждались в ветке.

>>Низкая эффективность системы определялась не ее багами. Эксетер прямо писал, что для полноценного функционирования системе надо было иметь 3 (ТРИ) радиолокационных спутника на орбите, время существования спутника 1 год, так что каждый год пришлось бы обновлять спутниковую группировку, причем спутники были весьма недешевы.
>
>я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?

Я нахожу что даже современные США могут иметь на орбите три радиолокационных спутника не более.

>>>мне кажется на 949А устанавливается более мощная и новая ГАС и размерами побольше(лодка позволяет). а аналогия проста: большое ухо лучше и дальше слышать. хотя я здесь пытаюсь логически думать, инфы на этот счет у меня нет никакой.
>>
>>На пр 671РТМ устанавливается ГАС "Скат", и на пр. 949 устанавливается ГАС "Скат". В чем разница?
>
>спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.

Тоже не всегда.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (13.03.2006 01:35:26)
Дата 13.03.2006 01:56:44

Ре: Еxтерьу по...

>Нет. Но вы же утверждаете что ПЛАРБ могут предотвратить локальную войну.

я имел в виду, что она может предотвратить конфликты аналогичные иракскому например. то есть было бы ЯО у Югославии - бомбардировок бы не было. по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".

>АПЛ будут отбиваться от авиации ПЛО.

это такое абсолютное оружие?:) и что же, "Курск" они все время под наблюдением держали во время БС в Средиземке?

>По чему бы им этого не сделать?

какие у них на это юридические основания?

>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?

право сильного(на тот момент).

>>>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)

>Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.

энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?

>Просто вы постоянно задаете вопросы которые уже обсуждались в ветке.

я не задавал никаких вопросов.

>>я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?
>
>Я нахожу что даже современные США могут иметь на орбите три радиолокационных спутника не более.

то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885

>>спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.
>
>Тоже не всегда.

я думал о МиГ-29/Су-27.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (13.03.2006 01:56:44)
Дата 13.03.2006 02:28:59

Ре: Еxтерьу по...

>>Нет. Но вы же утверждаете что ПЛАРБ могут предотвратить локальную войну.
>
>я имел в виду, что она может предотвратить конфликты аналогичные иракскому например. то есть было бы ЯО у Югославии - бомбардировок бы не было.

Может и не было бы, а может и первым ударом обезвредили носители ЯО, а затем делали что хотели.

Тем не менее это все равно лишь один из вариантов возможных событий, в других случаях АВ был бы полезней.

>по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".

О я бы хотел посмотреть как аргентинцы нападают на метрополию!

>>АПЛ будут отбиваться от авиации ПЛО.
>
>это такое абсолютное оружие?:) и что же, "Курск" они все время под наблюдением держали во время БС в Средиземке?

Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.

>>По чему бы им этого не сделать?
>
>какие у них на это юридические основания?

А какие юридические основания у них были во время Карибского кризиса?

>>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?
>
>право сильного(на тот момент).

А сейчас что, это не самая сильная держава в мире?

>>>>>вы же сами написали: возможность перерастания локальной войны в ядерную:)
>
>>Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.
>
>энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?

Из вод объявленных зоной блокады.

>>>я читал это сообщение. однако прогресс не стоит на месте, вы не находите?
>>
>>Я нахожу что даже современные США могут иметь на орбите три радиолокационных спутника не более.
>
>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885

Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.

>>>спасибо не знал. просто думал по аналогии с самолетами - у тех РЛС отличаются.
>>
>>Тоже не всегда.
>
>я думал о МиГ-29/Су-27.

У них разные.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (13.03.2006 02:28:59)
Дата 13.03.2006 10:02:15

Ре: Еxтерьу по...

>Может и не было бы, а может и первым ударом обезвредили носители ЯО, а затем делали что хотели.

удар по носителем ЯО обычно означает ядерную войну.

>>по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".
>
>О я бы хотел посмотреть как аргентинцы нападают на метрополию!

правильно, угрозы уничтозухения страны не было, поэтому и ЯО никто не применил.

>>это такое абсолютное оружие?:) и что же, "Курск" они все время под наблюдением держали во время БС в Средиземке?
>
>Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.

у вас что, есть источники в штабах НАТО?:) а то все наши адмиралы как один заявляют, что: а) у НАТО получалось только кратковременное слежение за "Курском", б) даже это кратковременное слежение было после выполнения "Курском" задач БС.

>А какие юридические основания у них были во время Карибского кризиса?

сказал уже: право сильного.

>>>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?
>>
>>право сильного(на тот момент).
>
>А сейчас что, это не самая сильная держава в мире?

тогда СССР не мог уничтожить США, а Россия сейчас может. разницу не чувствуете?

>>>Можно ведь и не нападать, энергичное вытеснение, пересечение курса наший кораблей на минимальном расстоянии.
>>
>>энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?
>
>Из вод объявленных зоной блокады.

не имеют права обьявлять блокаду. можно отвечат огнем.

>>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885
>
>Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.

ну вот видите: все возможно при должном уровне техники.

>>я думал о МиГ-29/Су-27.
>
>У них разные.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей
К Aer (13.03.2006 10:02:15)
Дата 13.03.2006 15:50:06

Ре: Еxтерьу по...

>>Может и не было бы, а может и первым ударом обезвредили носители ЯО, а затем делали что хотели.
>
>удар по носителем ЯО обычно означает ядерную войну.

Если носители ЯО будут выведены из строя до того как применят его, то война будет в одни ворота.

>>>по поводу Фолклендов: не было нападения на "метрополию".
>>
>>О я бы хотел посмотреть как аргентинцы нападают на метрополию!
>
>правильно, угрозы уничтозухения страны не было, поэтому и ЯО никто не применил.

Ну так вы утверждаете, что ЯО позволяет избежать войны.

Кстати у Вьетнама ЯО не было, но свою независимость он отстоял.

>>Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.
>
>у вас что, есть источники в штабах НАТО?:)

"Стандартная процедура" :)

>а то все наши адмиралы как один заявляют, что: а) у НАТО получалось только кратковременное слежение за "Курском", б) даже это кратковременное слежение было после выполнения "Курском" задач БС.

Не знаю что заявляют наши адмиралы.

>>А какие юридические основания у них были во время Карибского кризиса?
>
>сказал уже: право сильного.

>>>>А они объявляли войну Кубе? Что давало им право вводить блокаду во время Карибского кризиса?
>>>
>>>право сильного(на тот момент).
>>
>>А сейчас что, это не самая сильная держава в мире?
>
>тогда СССР не мог уничтожить США, а Россия сейчас может. разницу не чувствуете?

Более 3 тыс. боезарядов. Ракеты способные достичь США у нас были, на 62 год, не менее 2 полков Р-16, плюс какое-то количество Р-7.
"Зьисть не зьим, но пиднадкусаю!"

>>>энергичное вытеснение откуда? из тервод Югославии?
>>
>>Из вод объявленных зоной блокады.
>
>не имеют права обьявлять блокаду. можно отвечат огнем.

В 62-м тоже не имели права, но объявили.

>>>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885
>>
>>Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.
>
>ну вот видите: все возможно при должном уровне техники.

Да даже гравилеты, машина времени и бластеры.

>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Aer
К Андрей (13.03.2006 15:50:06)
Дата 13.03.2006 16:08:25

Ре: Еxтерьу по...

>Если носители ЯО будут выведены из строя до того как применят его, то война будет в одни ворота.

ну так надо постараться что бы не вывели.

>>правильно, угрозы уничтозухения страны не было, поэтому и ЯО никто не применил.
>
>Ну так вы утверждаете, что ЯО позволяет избежать войны.

скажем так войны на уничтожение страны.

>Кстати у Вьетнама ЯО не было, но свою независимость он отстоял.

а что у Ирака и Югославии была общая граница с СССР(Китаем) и в Политбюро было принято решение о всемерной поддержке освободительной войны иракского народа против американских империалистов?

>>>Держали под наблюдением чтобы у нужный момент уничтожить. Да и тренировка по реальной цели операторам очень нужна.
>>
>>у вас что, есть источники в штабах НАТО?:)
>
>"Стандартная процедура" :)

стандартная процедура - это пытаться установить контакт с лодкой, а не постоянно ее вести держа палец на кнопке.

>>а то все наши адмиралы как один заявляют, что: а) у НАТО получалось только кратковременное слежение за "Курском", б) даже это кратковременное слежение было после выполнения "Курском" задач БС.
>
>Не знаю что заявляют наши адмиралы.

ну так поинтересуйтесь.

>>тогда СССР не мог уничтожить США, а Россия сейчас может. разницу не чувствуете?
>
>Более 3 тыс. боезарядов. Ракеты способные достичь США у нас были, на 62 год, не менее 2 полков Р-16, плюс какое-то количество Р-7.
>"Зьисть не зьим, но пиднадкусаю!"

вот, в Америке могли решить, что с пиднакусыванием справятся. да и в Кремле очевидно понимали, что уничтожить Америку не получится.


>В 62-м тоже не имели права, но объявили.

право сильного.

>>>>то есть задумка была неплоха, но не "шмогла". осознав это, начали строить пр.885
>>>
>>>Вот именно не шмогла. Кстати даже сейчас радиолокационные спутники у американцев не используются для прямого целеуказания самолетам или надводным кораблям, это только предполагается осуществить.
>>
>>ну вот видите: все возможно при должном уровне техники.
>
>Да даже гравилеты, машина времени и бластеры.

а также терминаторы, "звезды смерти" и прочие хорошие вещи.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров
От Constantin
К Андрей Сергеев (10.03.2006 13:18:01)
Дата 10.03.2006 13:49:26

Re: Exter'у по...


>А теперь вопрос "на засыпку" - а что за реальные авианосцы могли предложить нам англичане? "Юникорн", кот. по проекту не более, чем плавбаза и корабль обеспечения авианосцев, где не могли базироваться реактивные самолеты? "Мальту", кот. толком и не начинали строить, кот. могла БЫ быть готова аккурат к Корейской войне, со всеми вытекающими последствиями в плане ее получения? Или "Колоссусы", кот. действительно жалко - идеальные легкие тренировочные/ПВОшные корабли, но ни разу не "Мидуэи"? Все остальное англичанам было нужно самим.

Я не помню что там конкретно предлагалось - спросите у Банзая - это его инфа. Речь шла о трех авианосцах, по крайней мере один тяжелый. Отказались наши адмиралы.

>"Вертикалки" начали развиваться с середины 60-х, авианосцы у нас регулярно "зарубали" с 30-х, при том, что стапельные места имелись (тот же Северодвинск до перепрофилирования на ПЛ), силовые установки предлагались максимально унифицированными с крейсерскими и т.д. в конце концов мы смогли освоить крупную серию КРЛ пр.68-бис, почему мы не могли освоить близкие по водоизмещению АВ пр.85?


Насчет зарубания. В зо-х фактически зарубили проекты перестройки старых кораблей. А первый новый авианосец должен был быть заложен по программе в 41 году.
То что могли построить пр 85 не вопрос. Но это был бы первый шаг итерации. И от него до строительства чего-то типа форрестола еще очень далеко.

>Договориться не могли уровнем выше - в ЦК и Минобороне. Вечная мечта получить "на грош пятаков"(С)...

и там тоже.


>Именно так и предполагалось. Серия легких АВ ПВО пр.85 в конце 50-х - начале 60-х для прикрытия ракетных КР пр.67 и ЭМ пр.58 с ударным оружием, затем переход к "большим" АВ типа пр.1160. Как раз 12-15 лет и получается.

ну так и получается что как ни крути но реально большие авианосцы типа американских появляются не ранее второй половины 60-х
От Андрей Сергеев
К Constantin (10.03.2006 13:49:26)
Дата 10.03.2006 14:18:27

Re: Exter'у по...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>А теперь вопрос "на засыпку" - а что за реальные авианосцы могли предложить нам англичане? "Юникорн", кот. по проекту не более, чем плавбаза и корабль обеспечения авианосцев, где не могли базироваться реактивные самолеты? "Мальту", кот. толком и не начинали строить, кот. могла БЫ быть готова аккурат к Корейской войне, со всеми вытекающими последствиями в плане ее получения? Или "Колоссусы", кот. действительно жалко - идеальные легкие тренировочные/ПВОшные корабли, но ни разу не "Мидуэи"? Все остальное англичанам было нужно самим.
>
>Я не помню что там конкретно предлагалось - спросите у Банзая - это его инфа. Речь шла о трех авианосцах, по крайней мере один тяжелый. Отказались наши адмиралы.

Именно о них я Вам и рассказал. Больше ничего на продажу у британцев не было.

>Насчет зарубания. В зо-х фактически зарубили проекты перестройки старых кораблей. А первый новый авианосец должен был быть заложен по программе в 41 году.

Разрабатывался он не в 30-е? :)

>То что могли построить пр 85 не вопрос. Но это был бы первый шаг итерации. И от него до строительства чего-то типа форрестола еще очень далеко.

И что? Зато плучаем ПВО соединений в открытом море и тот самый пресловутый опыт.

>ну так и получается что как ни крути но реально большие авианосцы типа американских появляются не ранее второй половины 60-х

А при том подходе, что в реальности имел место, они не появились вообще.

С уважением, А.Сергеев